Bewijs paranormale gave

[Elvhenk]

Hieronder transcript van de Larry King show van 5 juni jl. met een dubbelinterview met Rosemary Althea (psychic) en Amazing Randi (die van de miljoen dollar).
Je ziet hier hoe beide partijen vast zitten in hun eigen visie en beleving. Ikzelf sta aan de kant van Rosemary uiteraard, maar er is inderdaad wel ruimte voor twijfel. Aan de andere kant heeft Randi ook flink boter op zijn hoofd, je kan het voor hem ook nooit goed doen. Lang leve de statistiek...

http://www.cnn.com/TRANSCRIPTS/0106/05/lkl.00.html

[Verwijderd]

Ik heb het net helemaal doorgelezen. Rosemary Altea.... ik heb er wel eens vaker wat over gehoord.. een soort amerikaanse versie van Jomanda, alleen bekender omdat het land groter is Alleen houdt Jomanda zich volgens mij niet bezig met contact hebben met de doden.

iig.. de transcript is leuk. Alhoewel ik James Randi soms erg extreem vindt, en alhoewel het inderdaad erop lijkt dat een persoon het nooit goed kan doen voor hem heeft hij ergens toch gelijk. Er is iemand die "beweert met doden te kunnen praten", iets waar mensen heel, maar dan heel graag in willen geloven. Zoals hij al zelf aangaf, is het zo dat bepaalde mediums 13% scoorden bij het goedhebben van bepaalde zaken, terwijl de mensen die emontioneel waren aangedaan 'verbaasd' waren en geloofden. Contact hebben met doden is zowiezo erg controversieel. het heeft dus te maken met emoties van mensen die mischien alles voor lief nemen; dat merk je eigenlijk soms ook aan de reakties die Randi geeft op vooral de eerste twee telefoontjes die geweest waren. (LARRY: ma'am? CALLER: yes. - als je begrijpt wat ik hiermee wil aangeven!-- de laatste twee waren wat meer 'inquisitief' vondt ik)

Je merkt ook dat James Randi zich helemaal niks aantrekt van anekdotes. mischien close-minded, maar het is zeker terecht. vooral in zijn vakgebied heeft hij genoeg meegemaakt om niet alles te accepteren wat hij zomaar hoort. Ook hoe hij op een koude manier de telefoon-readings wegwuift, lijkt alsof hij het niet wil geloven. Het probleem is, en dat merk je ook aan Rosemary's antwoorden, dat ze zegt dat het vaak allemaal "vaag" is. ("Not necessarily. No, it might be a grandmother, it might be somebody connected to somebody in the studio") Bovendien zijn sommige uitvluchten ook erg transparant! "And you know, i often say to somebody, if you don't understand what I'm saying, please check with your family".

Met een beetje kritisch denken kan je dus al een heel eind komen vindt ik, en dat vindt Randi blijkbaar ook. Bovendien maken zulke wazige zaken het testen voor een miljoentje ook vreselijk moeilijk. lampjes laten kapotspringen (hint hint!!) op commando is natuurlijk veeeeeel simpeler, dus daarvoor een test bedenken en het miljoentje krijgen is vele male gemakkelijker dan een discussie van wat nou wel of niet goed genoeg is voor het geld, vandaar dat Randi een eigen statistiekadviseur heeft ....

Vandaar het idee dat Randi helemaal niemand wil laten winnen. hij trekt uiteraard flink de teugels aan, tuurlijk, want extraordinary claims need to be proven with extraordinary evidence! Geef hem maar eens ongelijk!

..want in werkelijkheid is James Randi alleen maar een goochelaar, gespecialiseerd in het pesten van telekinesemensen zoals Uri Geller en andere mensen die menen iets demonstreerbaar magisch kunnen doen met fysieke objecten, terwijl het ook "kan" als je een beetje handig bent zonder "bzzzzzzt"

Tsja....

[Verwijderd]

tja Randi...

zoals word gezegd in het transcript
je kan hem niet overtuigen

want hij komt telkens met uitwegen zoals
"RANDI: Testimonials are not evidence."

met zo'n instelling kan je elke getuigenverklaring afdoen..

aangezien telepathie en contact met overledenen alleen maar met getuigenverklaringen aangetoond kan worden

ja dan durf ik ook wel 1 miljoen beschikbaar te stellen

Randi zou in een rechtzaak zwaar onderuitgaan door de getuigenverklaringen

daarom wil hij alleen met zijn eigen regeltjes de testen doen....

[Verwijderd]

Met zo'n instelling kan je inderdaad elke getuigenverklaring afdoen, dat is volgens mij echter geen enkel probleem voor rechtzaken, zoals jij dat beweert: Elke rechtzaak draait namelijk ook om fysiek bewijs, en verklaringen die samenhangend zijn (bijvoorbeeld ik verklaar ergens om 15:00PM op 2 augustus 2000 op het station geweest te zijn en de beveiligingscamera bewijst mijn verklaring. bovendien zag de buurman mij om 14:35PM wegrijden toen hij juist een foto van de begonias maakte met zijn digitale camera met tijdklokje erin ofzo, whatever). Immers, als getuigenverklaringen "genoeg" geweest zouden zijn, dan was fysiek bewijs en DNA tests in sommige (de meeste?) gevallen ook niet nodig, en dan was Peter R. De Vries ook niet zo spannend en werkeloos ofzo. fysiek bewijs is dus superieur en meerzeggend, dan 'maar' een getuigenverklaring. ...en we hebben in ons geval niet zomaar te maken met een conventionele misdaad, maar met iets heel raars: het paranormale. Moeten wij getuigenverklaringen van een moordgetuige evenhard serieus nemen als iemand die een elfje gezien heeft? Om zomaar een verhaal te geloven is nou niet bepaad slim, tenzij je natuurlijk goedgelovig bent natuurlijk. maar zoals Randi op een onduidelijke manier zei: "I don't have a hole in my head" Heb jij dat wel? Ik heb namelijk een gespikkelde olifant gezien. maar dat je geloof je natuurlijk niet. waarom niet? Omdat het "anders" is? Bovendien, als je die 13% in je achterkop houdt waarover ik het eerder had in mijn vorige post, dat zegt eigenlijk ook al genoeg over de goedgelovigheid.

Je zegt dat telepathie met overledenen puur met getuigenverklaringen aangetoond kunnen worden. in principe wel ja, maar als er iets via getuigenverklaringen gezegd kan worden wat bijvoorbeeld fysiek (bepaalde kenmerken in een sealed envelope) van te voren vastgelegd kan worden, dan is er niets aan de hand. Zoals Randi al in de transcript heeft duidelijk gemaakt, bestaan er zeker duidelijke antwoorden die Rosemary had kunnen geven, maar zoals ik al zelf in mijn vorige post had aangegeven, blijft het voornamelijk maar bij vage antwoorden en eigenlijk zaken die eigenlijk heel vaak voorkomen (bijvoorbeeld: many people do have respiratory problems- it's a medical fact... "your dad died quickly- he had respiratory problems").

Randi aast op herhaalbare, fysieke experimenten. wetenschappelijke experimenten dus. Als iemand beweert iets op commando te kunnen (in dit geval contact hebben met de doden), en het is waar, dan moet het op een of andere manier fysiek te staven zijn, onafhankelijk van anecdotes en sterke verhalen dus. Op zich best waar. immers, als ik verklaar/beweer dat de kippen van boer Schansema gekke kunstjes kunnen doen als het volle maan is, dan kan ik dat met een videocamera opnemen. Als iemand beweert informatie te kunnen krijgen van gene zijde over de bepaalde zaken waarvan het statistisch gezien is moelijk te gokken en/of wat niemand had kunnen weten, dan is dat ook in pricinpe bewijs. "ja, het beeld is heel vaag maar volgens mij is het een vrouw in middelbare leeftijd"--"dat kan bijna kloppen, mijn moeder is gestorven net voordat ze 40 werdt " (aangenomen dat de middelbare leeftijd rond de 35 ligt ofzo, weetikveel) telt iig. niet. Dat is de reden waarom "je hem niet kan overtuigen". In werkelijkheid is dat wel zo, als het maar redelijk is. Bovendien is "een toevallige hit" geen bewijs. als je beweert uitmuntend/goed te zijn in je gaven (omdat)/(vandaar dat) je er geld mee verdient, dan moet je ook een rigoreuze test kunnen weerstaan vindt ik. niet dan?

Dat hij moeilijk doet over dat miljoentje is duidelijk. Het is dus op zich al moeilijk genoeg als je moet bepalen of getuigenverklaringen wel of niet correct zijn in een moordzaak met meerdere personen (raad maar waarom een rechtzaak zolang duurt, vooral als er weinig fysiek bewijs is- om maar effe terug te komen op jouw testimonials), laat staan twee personen met vage onschrijvingen. Dat hij rigoureuze eisen stelt is omdat de claim ook rigoureus is. Bovendien (en nogmaals), lampjes met je geest kapot kunnen maken, of lepels met je geest kunnen ombuigen, of olie kunnen zoeken met een wichelroede, of een konijn uit de hoed kunnen toveren, is dat moelijk te testen? dacht het niet. een miljoentje is in dat geval zo verdiend. waar blijven die mensen dan?

[Elvhenk]

Ben met je eens ChromisX dat aan beide kanten een luchtje zit.
Het vervelende van die paranormale waarneming is idd dat er allerlei "ruis" tussen kan zitten, en zeker met die mensen in het publiek zoals bij zo'n show. Ik vraag me dan ook af waarom Rosemary Althea zoiets aan gaat. Kennelijk heeft ze bijhoefte om zichzelf zo te manifesteren, ook met haar boeken (die lezen makkelijk weg trouwens). Ik denk zelf dat ze over het algemeen wel the real thing is, maar ja, ook een goeie loodgieter sluit wel eens een verkeerde pijp aan.
Wat die Randi betreft, dat is een vrij irritante man: he has a double game going. Ook hij teert op persoonlijke behoefte om het allemaal tot onzin te verklaren, want ja, wat kan het HEM nou schelen? Als mensen er steun bij vinden, prima toch?
En hij wil natuurlijk zijn miljoen niet kwijt. Het zou al zuiverder zijn als hij zijn miljoen beschikbaar zou stellen en dan vervolgens een ander (die hij vertrouwt) verantwoordelijk stellen voor de test e.d. Dat komt ie zelf niet in de verleiding de eisen bij te stellen als het er te dicht bij komt.

[Verwijderd]

Tsja.. Randi is een entertainer, en een rasechte debunker. Hij houdt zich bezig met de meest gekke dingen om te laten zien dat het paranormale over het algemeen onzin is (via zijn JREF: James Randi Educational Foundation) In principe is dat mijn reden om niet alles serieus van hem te nemen, neemt echter niet weg dat zijn redenaties wel correct zijn.

Wat Rosemary betreft.. geen idee of het nu wel of niet waar is, maar waar jij in principe op doelt (haar manifestatie plus boeken) is in principe ook de reden waarom ik juist niet beweer dat het maar prima is als mensen bij haar steun vinden. Let wel dat ik het persoonlijk niet geheel afkeur, maar stel je voor (niet dat het zo hoeft te zijn, maar stel) dat Rosemary het puur doet voor de bekendheid en het geld. In principe besodemietert ze een hoop mensen die hun hoop op een zodanige manier op haar vestigen, en in principe betalen! Jomanda is nog een beter voorbeeld; toen ze flesjes water ging verkopen wat zogenaamd werkte tegen kanker is dat ook prima? Natuurlijk is dat anders, maar het komt in principe wel op hetzelfde neer: kwakzalverij

Over het geld: ik dacht dat het geld ingezameld is. het is niet het miljoentje van Randi. ik dacht dat het geld van de JREF, dus het bedrijf is. Hoe het met het geld geregeld is, staat in zijn 'regelement' (of hoe het ook heet): http://www.randi.org/research/challenge.html

8.At the formal test, an independent person will be placed in charge of a personal check from James Randi for US$10,000. In the event that the claimant is successful under the agreed terms and conditions, that check shall be immediately surrendered to the claimant, and within ten days the James Randi Educational Foundation will pay to the claimant the remainder of the reward (total US$1,000,000 as of June, 1998). One million dollars in negotiable bonds is held by a major financial house, in a special "James Randi Educational Foundation Prize Account," as surety for the prize funds. Validation of this account and its current status may be obtained by contacting the Foundation at: 1-954-467-1112, fax [phone].

[Elvhenk]

Op zondag 22 juli 2001 14:20 schreef chromisX het volgende:

Wat Rosemary betreft.. geen idee of het nu wel of niet waar is, maar waar jij in principe op doelt (haar manifestatie plus boeken) is in principe ook de reden waarom ik juist niet beweer dat het maar prima is als mensen bij haar steun vinden. Let wel dat ik het persoonlijk niet geheel afkeur, maar stel je voor (niet dat het zo hoeft te zijn, maar stel) dat Rosemary het puur doet voor de bekendheid en het geld. In principe besodemietert ze een hoop mensen die hun hoop op een zodanige manier op haar vestigen, en in principe betalen! Jomanda is nog een beter voorbeeld; toen ze flesjes water ging verkopen wat zogenaamd werkte tegen kanker is dat ook prima? Natuurlijk is dat anders, maar het komt in principe wel op hetzelfde neer: kwakzalverij.

Tja, dat vind ik ook wel een lastig punt. Ik weet niet hoeveel geld zij vraagt, maar als dat bescheiden is heb ik er zelf niet zo'n problemen mee.
Er is veel kwak onder de zalverij... Maar dan nog! Dan kiezen mensen hier dus zelf voor: zolang er een markt is voor dit soort dingen, blijft het gebeuren. En iedereen krijgt de "healer" die die verdient. Degenen die het druk hebben, zijn niet per definitie de beste. Zji bieden alleen datgene waar veel mensen behoefte aan hebbben, en dat is niet per se genezing/ inzicht oid.

Over het geld: ik dacht dat het geld ingezameld is.

Aha, dus het is niet van hem, daar wordt het dan wel anders van. Dan is het alleen nog maar een irritante man die zijn levensinvulling vindt in zich druk maken om wat andere mensen uit vrije wil over zich heen laten komen.

Hoe het ook zij, ik vond het wel grappig dat hier dezelfde soort discussie uit kwam als we hier wel hebben gehad.

[Verwijderd]

Wordt die test nu nog echt afgelegd ook?

Wanneer kunnen we de uitslag verwachten?

[Verwijderd]

Op woensdag 25 juli 2001 00:08 schreef Codin het volgende:
Wordt die test nu nog echt afgelegd ook?

Wanneer kunnen we de uitslag verwachten?

Geen idee.. ik weet niet of ze de test aangenomen heeft, maar als ze verliest of wint, zeker weten dat er nog een staartje achter komt ; het zal iig niet zonder enig debat met rust gelaten worden.

[Elvhenk]

Zie artikel, television psychic aangeklaagd:
http://www.msnbc.com/local/RTMO/M71832.asp?0na=2205330-

Ze had het moeten zien aankomen natuurlijk...

[Elvhenk]

*sleep* maar had geen zin nieuwe topic te openen hiervoor.

Twee Australiers gaan de uitdaging aan om het miljoen van Randi te winnen:
http://www.cosmiverse.com/paranormal08060101.html

Hmm, die ene heeft het over het geslacht van ongeboren babies goed raden... dat kan ik ook. Da's simpel. Tjeez, had miljonair kunnen zijn!

[Mx. Alba]

Het probleem met iets paranormaals is dat het niet wetenschappelijk te bewijzen is...

In een wetenschappelijk experiment wil je alle invloeden onder controle hebben om zo een aantal proeven te kunnen doen onder exact de zelfde omstandigheden. Bij fysieke experimenten kan dat vrij goed. Maar hoe doe je het bij paranormale experimenten?

Daarbij komt dat magie (het bewerkstelligen van fysieke effecten door middel van "paranormale" bezigheden) in principe de kansverdeling van het universum beïnvloedt. Hoe groter de kans dat iets zowiezo al gebeurt, hoe minder moeite je hoeft te doen om dmv magie te bewerkstelligen dat dat ook inderdaad gebeurt.

Iedereen beïnvloedt zonder het te weten op "paranormale" wijze die kansverdelingen. Iemand die er zich bewust van is dat dat gebeurt kan het echter als werktuig gebruiken. Iemand die een "paranormale gave" heeft is zich gewoon bewust van het feit dat hij of zij op zo'n manier invloed heeft op het universum. Een Randi die ernaast staat zal echter zonder het te weten met zijn eeuwige scepsis ook magie uitoefenen die de kans van slagen van het experiment nadelig beïnvloedt.

Ik heb zelf een gave voor genezing (zowel geestelijk als lichamelijk) op afstand. Als mensen me om hulp vragen is het meestal geen enkel probleem om ze te helpen. Ik open gewoon een stroom energie, die door de patient wordt opgenomen en daar het doel bewerkstelligt, of in ieder geval verspoedigt. Maar eenmaal bood ik aan iemand met een zware griep een steuntje in de rug te geven - en het was alsof ik tegen een stenen muur aanliep. Wat ik ook probeerde, de energie wilde niet stromen. Ik vertelde hem dat, en hij vroeg me om het anders later nog eens te proberen. En weer *tok* die muur. Het bleek dat die persoon een zeer sceptisch persoon was, die er bij zichzelf van overtuigd was dat genezing op zo'n manier niet mogelijk is.

Randi zal zijn één miljoen nooit kwijtraken. Maar daarmee bedoel ik niet dat het "paranormale" niet bestaat. Integendeel.

[Crusader]

Op dinsdag 07 augustus 2001 16:04 schreef Elvhenk het volgende:
<TJAK>

Hmm, die ene heeft het over het geslacht van ongeboren babies goed raden... dat kan ik ook. Da's simpel. Tjeez, had miljonair kunnen zijn!

En dat kan ik beamen, als aankomend pappa!

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 juli 2001 23:47 schreef Flamez het volgende:
tja Randi...

zoals word gezegd in het transcript
je kan hem niet overtuigen

want hij komt telkens met uitwegen zoals
"RANDI: Testimonials are not evidence."

met zo'n instelling kan je elke getuigenverklaring afdoen..

aangezien telepathie en contact met overledenen alleen maar met getuigenverklaringen aangetoond kan worden

ja dan durf ik ook wel 1 miljoen beschikbaar te stellen

Randi zou in een rechtzaak zwaar onderuitgaan door de getuigenverklaringen

daarom wil hij alleen met zijn eigen regeltjes de testen doen....

Randi's "eigen regeltjes" zijn niet geheel toevallig dezelfde als vd wetenschap.
Wetenschap is geen rechtzaak. Getuigenverklaringen zijn voor wetenschap geheel irrelevant -als 'evidence'-.

"Testimonials are not evidence" is dus geen uitweg, het is een wetenschappelijke benadering.
In de wetenschap moet je claims kunnen aantonen; iedereen met zijn neus er bovenop en -laten zien-. Mooie praatjes zijn er al genoeg.

Bij paranormale zaken en religie volstaat 'geloven' zo heb ik begrepen, dus waarom al die moeite om het te bewijzen?

[Verwijderd]

Op vrijdag 20 juli 2001 16:07 schreef Elvhenk het volgende:
Ikzelf sta aan de kant van Rosemary uiteraard, maar er is inderdaad wel ruimte voor twijfel.

Maakt ruimte voor twijfel voldoende basis om aan te nemen dat wat Rosemary zegt waar is?

[KroontjesPen]

De wetenschap wil bewijzen maar dat is niet altijd mogenlijk.
Iedereen, hoop ik, weet wat liefde is.
Maar is dat te meten? In feite zien of voelen we de bijzaken maar echte liefde meten, de KERN ervan, kan volgens mij niet.

Nog een zaak.
Probeer is aan iemand die blind geboren is uit te leggen wat wind is. Je voelt hem toch dus moet je kunnen uitleggen wat het is.

Voor mij staat vast dat contact met de overledennen mogelijk is. Er zijn voor mij daar teveel ervaringen voor om nog nee te zeggen. Echt met naam en toenaam.

In het BBC programma Kilroy werd door een geestelijke er ook negatief over gedaan. Op een vraag waarom de Christenen dan wel contact met Jezus konden en mochten hebben werd het wel even stil.
Eerlijk is eerlijk, dood is dood. Als contact niet meer mogelijk is geldt dat voor iedereen.

[Elvhenk]

Op woensdag 08 augustus 2001 00:57 schreef Crusader het volgende:

[..]

En dat kan ik beamen, als aankomend pappa!

hehe
Het viel me op dat ik de laatste tijd 5 op een rij goed had... LOL Dus zonder missers.

[Elvhenk]

Op woensdag 08 augustus 2001 04:08 schreef BadRespawn het volgende:

[..]

Maakt ruimte voor twijfel voldoende basis om aan te nemen dat wat Rosemary zegt waar is?

Jazeker, daar heb ik zelf ook genoeg ervaring mee. Maar dat is natuurlijk allemaal anecdotal nou...

[Verwijderd]

In een wetenschappelijk experiment wil je alle invloeden onder controle hebben om zo een aantal proeven te kunnen doen onder exact de zelfde omstandigheden. Bij fysieke experimenten kan dat vrij goed. Maar hoe doe je het bij paranormale experimenten?

Het is vrij gemakkelijk, hoor. als iemand beweert dat 'ie op commando met zijn geest lampjes kapot kan knappen dan is dat best goed te doen, onder elke omstandigheid normaal gesproken (volgens die persoon dan). Als iemand informatie beweert uit te halen op onconventionele (paranormale) manier, dan kan dat ook verifieerbaar zijn.

In werkelijkheid zijn er zat universiteiten en instellingen over de hele wereld die zich bezig houden of hebben beziggehouden met parapsychologie, een onderzoekstak waarmee op verschillende wijzen bepaalde gaven aangetoond kunnen worden. zaken zoals ganzveld, retropk en mens-mens beinvloeding meetbaar met huidspanningen enzo. de resultaten zijn erg gemixt, maar niet erg doorslaggevend alhoewel sommige parapsychologen (Radin e.a) beweren dat er al genoeg bewijs is. (dit is een hobby/interessegebied apart om zulk materiaal te verdedigen; je moet bijna van alles op de hoogte zijn)

Een Randi die ernaast staat zal echter zonder het te weten met zijn eeuwige scepsis ook magie uitoefenen die de kans van slagen van het experiment nadelig beïnvloedt.

Tsja, dit hoor je ontzettend vaak in die kringen, weet je dat? "skeptical vibes" noemen ze dat, en ergens kan het objectief gezien, ook een erg goede (of slappe?) smoes zijn!

Maarja.. wat is skeptisch? Da's een verhaal apart. Mensen die geloven dat deze gaven niet kunnen zijn niet skeptisch, maar 'ongelovig'. een skepcist weet het gewoonweg niet, en zou altijd nieuwsgierig moeten zijn in de waarheid. Dat geld in bepaalde mate ook voor Randi, omdat hij het ook niet weet en dat geeft 'ie in principe ook aan.

[Verwijderd]

Ik heb 't net even doorgelezen, bijster interessant..

maar ik moet ze beide (Rosemary en Randy) enigzins gelijk geven, de mate van skeptisie van Randi gaat mij wel een beetje ver, maar ik kan hem geen ongelijk geven, ik denk dat je het in deze "uitzendig" zelfs wel een beetje kan zien als koppigheid, maar de argumenten die Randy brengt zijn waar, maar omstreden..

Ik denk dat hij niet de juiste persoon is om zulke onderzoeken te doen, hij "gelooft" wel in het paranormale, maar haalt alles uit de kast om tegenwerpingen te maken aan Rosemary.

Dit is op zich niet fout, want is Rosemary nu wel een "cold reader" dat geef ik hem groot gelijk en alle rede om zo argwanend/skeptisch te zijn..

Maar aan de kant van Rosemary, als zij nu echt "genuine" is, ben ik het volledig met haar eens, ik denk dat om dit te bewijzen het volgende nodig is:

Iemand die is "getrained" in het paranormale de tests te laten controleren. Dan krijg je natuurlijk wel het probleem van de ware "conspiracies", maar zonder de inleving die je moet hebben om dit te begrijpen, kun je er volgens mij niet over oordelen..

want Rosemary had het er ook over dat ze nooit weet wie er voor haar is..

Nee, vindt je 't gek, als jij over de straat een wildvreemde ziet lopen dan weet je toch ook niet dat wie dat is?

Dat dit nu altijd (weet ik niet trouwens) een gerelateerd iemand is, gaat mij de pet te boven..

maar een zeer interessant onderwerp, komt vast nog wel een staartje aan..

[Mx. Alba]

Tsja. Voor mij is duidelijk dat magie bestaat. Ik gebruik het dagelijks, en neem de effekten ervan waar. Zo'n Randi, of wie dan ook, mag wat mij betreft tot het einde van zijn leven beweren dat het niet bestaat - dat maakt me niet uit.

Misschien ben ik wel knettergek, en is het allemaal puur toeval dat dat wat ik mbv magie wil bewerkstelligen ook daadwerkelijk gebeurt - maar dan nog, who can blame me? Al mijn waarnemingen leiden tot de conclusie dat magie bestaat, en dat het werkt.

Je kan ratten leren om op een knopje te drukken, en dat ze dan eten krijgen. Stel dat er geen mechanisme achter zit, maar dat er een persoon zit, die eten in het bakje gooit als de rat op dat loze knopje drukt. Het maakt voor die rat niet uit HOE het achter de schermen gebeurt - het is slechts belangrijk DAT het gebeurt.

Analoog, weet ik niet hoe magie precies werkt - ik weet slechts DAT het werkt. En hoewel ik donders graag zou willen weten hoe het precies in elkaar steekt, maakt dat in principe voor het gebruik ervan niet uit.

[Verwijderd]

[/offtopic]

jaaa.. Magie is a wonderfull thing...
maaruhh.. bedoel je magie als in ik zal es ff een beetje tovenaarsvuur naar je toe smijten..

of de magie van een nieuw geboren baby?
[offtopic]

[Verwijderd]

Randi is een smoke screen..

zoals ik in eerdere topics al heb vermeld
is het met wetenschappelijk onderzoek al aangetoond dat telepathie en telekinese bestaat
dat onderzoek is gedaan in opdracht van de overheid van de VS

paranormale gaven bestaan dus..

maar iedereen heeft alleen gehoord van Randi met zijn claim dat paranormale gaven nog noooooit zijn aangetoond..

misleiding/disinformatie dus..

[araphor]

-MaTTmaN- "jaaa.. Magie is a wonderfull thing... maaruhh.. bedoel je magie als in ik zal es ff een beetje tovenaarsvuur naar je toe smijten.."

Neem eens een kijkje op de site van Reyn_Eaglestorm. Ik heb er vanavond 'even' gekeken, en ik moet zeggen dat zijn uitleg over magie erg goed is

ps.
Reyn_Eaglestorm, mag ik jou site linken op de mijne? Ik vind het wel een goede informatiebron...

[Mx. Alba]

Op donderdag 09 augustus 2001 00:30 schreef araphor het volgende:

Neem eens een kijkje op de site van Reyn_Eaglestorm. Ik heb er vanavond 'even' gekeken, en ik moet zeggen dat zijn uitleg over magie erg goed is

Dank u, dank u

Als je over of tegen me praat mag je me ook wel gewoon Reyn or Albert noemen hoor

ps.
Reyn_Eaglestorm, mag ik jou site linken op de mijne? Ik vind het wel een goede informatiebron...

Tuurlijk. Sinds ik niet meer zoveel op usenet rondhang (tis gewoon een nog niet erkende verslaving, usenetten) is het bezoek op mijn site aardig ingezakt. Hoe meer links hoe beter

[joepP]

Op woensdag 08 augustus 2001 15:16 schreef Flamez het volgende:
zoals ik in eerdere topics al heb vermeld
is het met wetenschappelijk onderzoek al aangetoond dat telepathie en telekinese bestaat dat onderzoek is gedaan in opdracht van de overheid van de VS

paranormale gaven bestaan dus..

Die discussie is nog steeds open, er is daar geen overeenstemming bereikt. Jij bent er van overtuigd dat het wetenschappelijk aangetoond is, maar ik niet.

Voor de anderen: Het onderzoek naar paranormale gaven, Remote Viewing in dit geval, door de FBI/CIA is uiteindelijk beoordeeld door 2 personen. Eentje kwam tot de conclusie dat het wetenschappelijk aangetoond was, en de ander niet. En uiteraard was de ene persoon een believer, en de ander een sceptic:) De zaak staat dus nog steeds open.

Het 'bewijs' was trouwens een statistische interpretatie van 10tallen andere onderzoeken, en geen op zichzelf staand iets.

(ik weet niet of het betreffende topic nog terug te vinden is, of door BC3 opgegeten is)

[Verwijderd]

Op donderdag 09 augustus 2001 12:17 schreef joepP het volgende:

[..]

Die discussie is nog steeds open, er is daar geen overeenstemming bereikt. Jij bent er van overtuigd dat het wetenschappelijk aangetoond is, maar ik niet.

tja als men de uitslag van wetenschappelijke onderzoeks rapporten gewoon negeert of niet accepteerd omdat het niet strookt met hun sceptisch fundamentalistische overtuiging dan kan ik er ook weinig meer aan doen ..

There is little benefit to continuing experiments designed to offer proof, since there is little more to be offered to anyone who does not accept the current collection of data....

..It is too often the case that people on both sides of the question debate the existence of psychic functioning on the basis of their personal belief systems rather than on an examination of the scientific data.

Voor de anderen: Het onderzoek naar paranormale gaven, Remote Viewing in dit geval, door de FBI/CIA is uiteindelijk beoordeeld door 2 personen. Eentje kwam tot de conclusie dat het wetenschappelijk aangetoond was, en de ander niet. En uiteraard was de ene persoon een believer, en de ander een sceptic:) De zaak staat dus nog steeds open.

Ten eerste is het een aanbevelings rapport voor de overheid om te bekijken of het phenomeen wetenschappelijk bewezen is en te kijken of verder onderzoek naar telepathie nodig is
de 1 is inderdaad een sceptici maar de ander is niet een 'gelover' maar baseert haar conclusie puur en objectief op de uitslag van het onderzoek

en zoals ze concludeerd

Using the standards applied to any other area of science, it is concluded that psychic functioning has been well established. The statistical results of the studies examined are far beyond what is expected by chance.

het 'bewijs' was trouwens een statistische interpretatie van 10tallen andere onderzoeken, en geen op zichzelf staand iets.

jaja een algemeen toegepaste methode in de wetenschap maar nu is het zeker ineens niet meer rechtsgeldig

(ik weet niet of het betreffende topic nog terug te vinden is, of door BC3 opgegeten is)

topic is nog terug te vinden

en hier is het onderzoeks rapport
http://anson.ucdavis.edu/~utts/air2.html

Despite Professor Hyman's continued protests about parapsychology lacking repeatability, I have never seen a skeptic attempt to perform an experiment with enough trials to even come close to insuring success. The parapsychologists who have recently been willing to take on this challenge have indeed found success in their experiments, as described in my original report.

[Verwijderd]

Bekijk ook deze (erg lang), waarin Hyman een reaktie geeft op de bovenstaande paper van Utts: http://www.mceagle.com/remote-viewing/refs/science/air/hyman.html
en deze reply van Utts... http://anson.ucdavis.edu/~utts/response.html
...waarin 3 punten over parapsychologie in het algemeen een rebuttal gemaakt wordt, en niet over het onderzoek zelf waarover hyman in zijn conclusies spreekt! (hint! hint!)

...om het verhaal maar effe compleet te maken!

<edit: in werkelijkheid zijn de meningen extreem verdeeld over zulke zaken; behalve deze utts/hyman debate, zijn er veel artikels en discussies te vinden, bijvoorbeeld in de european journal of parapsychology e.d /edit>

[joepP]

Flamez, jij bent net zo koppig bent als je mij verwijt te zijn. We zullen beiden geen duimbreed toegeven, en ik heb de illusie al lang opgegeven om met mensen zoals jij een zinnige discussie te voeren. Veel plezier nog hier, ik trek me terug.



* joepP heeft spijt dat hij uberhaubt reageerde

[Mx. Alba]

Op donderdag 09 augustus 2001 16:50 schreef joepP het volgende:
Flamez, jij bent net zo koppig bent als je mij verwijt te zijn. We zullen beiden geen duimbreed toegeven, en ik heb de illusie al lang opgegeven om met mensen zoals jij een zinnige discussie te voeren. Veel plezier nog hier, ik trek me terug.

Sja... Koppigheid alom, helaas. Zoals al eerder door iemand is gezegd, bijde zijden maken zich daar net zo schuldig aan.

Je moet gewoon eens van je standpunt afstappen (geldt niet alleen voor jou, Joep, maar ook voor Vlammetjez) en het van een respectabele afstand bekijken. Als je er te dicht op zit zie je namelijk zo weinig...

The mind is like a parachute. It works best when it's open.

[Verwijderd]

Op donderdag 09 augustus 2001 16:50 schreef joepP het volgende:
Flamez, jij bent net zo koppig bent als je mij verwijt te zijn. We zullen beiden geen duimbreed toegeven, en ik heb de illusie al lang opgegeven om met mensen zoals jij een zinnige discussie te voeren.

ik zie ook nog geen reden om van mijn standpunt af te stappen.. en dat is geen koppigheid maar simpelweg omdat mijn standpunt sterker staat door concrete bewijsvoering..

iets wat jij tot nu toe nadrukkelijk nalaat..
en dan heeft het inderdaad niet veel zin om je in een discussie te mengen

[Agent-X]

Als je nu gaat proberen elkaar te begrijpen kom je ook eerder op de eventuele missverstanden uit. Je eige verhaaltje doen is wel makkelijker..

[Verwijderd]

"aangezien telepathie en contact met overledenen alleen maar met getuigenverklaringen aangetoond kan worden

ja dan durf ik ook wel 1 miljoen beschikbaar te stellen

Randi zou in een rechtzaak zwaar onderuitgaan door de getuigenverklaringen

daarom wil hij alleen met zijn eigenregeltjes de testen doen.... "

Die getuigenverklaringen geven niet aan dat het daadwerkelijk gebeurd is maar dat het gebeurd kan zijn, dat is een heel groot verschil.

Randi is niet sceptisch maar kritisch
niet negatief maar realistisch, hij vraagt om empirisch bewijs, hij wil sluitend bewijs geen mogelijk slap geouwehoer van ene mvr Rosemary. Hij is zo kritisch omdat mocht iemand door een van zijn testen komen, die persoon dan eerder gevalideerd wordt als echt. Hij wil gevoelige mensen beschermen tegen gladjakkers met een goed praatje, hij is er niet op uit om de "paranormale" wereld belachelijk te maken maar juist geloofwaardiger, hij is een van anti's in een wereld van pro's (paran.wereld) hij is een deel van de zogenaamde "paranormale" gemeenschap en zorgt ervoor dat de pro's zelf wat kritischer zijn.

De gehele wetenschappelijke wereld stoelt op empirisch bewijs, logica en feiten, diezelfde
wetenschappelijke wereld die jullie deze manier van communicatie heeft verschaft, die jullie de mogelijkheid heeft gegeven om comfortabel te leven, die ons in toekomst de mogelijkheid geeft om verder te gaan dan de sterren, die ons met beide voeten op de grond doet staan en tegelijkertijd boven onszelf verheft. DUS een beetje respect voor
de wetenschap en zijn manieren a.u.b.

Als laatste: op welke manier vinden jullie dat Randi te kritisch is? flamez beweert dat telekinese en telepathie is bewezen: is dat uit de x-factor of uit de scientific american als je begrijpt wat ik bedoel en waarom staat de wetenschappelijke wereld dan niet op zijn kop? tot slot: Waarom is Reyn_eaglestorm nog niet wereldberoemd en stinkend rijk met zijn magische krachten?

[Mx. Alba]

Op vrijdag 10 augustus 2001 14:12 schreef Bramiozo het volgende:
tot slot: Waarom is Reyn_eaglestorm nog niet wereldberoemd en stinkend rijk met zijn magische krachten?

Omdat er helemaal niets speciaals aan is. Iedere halve zool en zijn hondje kan het ook. Je moet het alleen leren, en dat kost tijd. Het is het zelfde als het bespelen van een instrument zoals een viool of een klarinet. Je bent 8 jaar bezig voor je er een beetje goed in bent - en dan ben je nog steeds slechts één van de velen.

Dan komt er nog bij dat de meeste mensen die zich op genezing storten dat niet doen om rijk te worden, maar om mensen te helpen. De meeste Reiki-beoefenaars bijvoorbeeld hebben tarieven die afhankelijk zijn van het inkomen van de patiënt. Je betaalt zoveel als je er voor wilt en kunt betalen. Desnoods ga je om voor je behandeling te betalen zijn of haar schuttinkje verven of het gras maaien.

Om een voorbeeld te noemen, is er bijvoorbeeld het Reikicentrum Anahata. Voor reiki-cursussen betaal je 250-500 gulden afhankelijk van je inkomen. 60 gulden daarvan gaat naar Anahata, om de kosten te dekken, en de rest (190-440 gulden) gaat naar een van Anahata onafhankelijk goed doel (iets met wezen in oost-Europa dacht ik). En dat geld stort je zelf naar dat goede doel. In principe zou je dus slechts 60 gulden kunnen storten aan Anahata, en de gift aan dat goede doel achterwege laten , maar iemand die dat over zijn hart kan halen, zal nooit een goede Reiki-beoefenaar zijn .

Nee, ik heb zelf nog geen Reiki-cursussen gevolgd, hoewel ik er wel serieus over aan het nadenken ben - vandaar dat ik dat van Anahata weet

Ik heb in ieder geval nooit iets teruggevraagd voor mijn genezende diensten. Ik ben er toevallig goed in, en ik vind het vanzelfsprekend dat ik met dat talent mensen help.

[Verwijderd]

fair enough.

[Verwijderd]

Op vrijdag 10 augustus 2001 14:12 schreef Bramiozo het volgende:
Randi is niet sceptisch maar kritisch
niet negatief maar realistisch,

hier ben ik het dus niet mee eens..

aan zijn toonzettig alleen kun je al opmaken dat hij een diehard sceptici is

het feit dat hij 1 miljoen beschikbaar stelt bevestigd dat .. hij is er dus van overtuigd dat niemand dat miljoen kan claimen.. anders zou hij er niet zo stoer over doen
het feit dat hij dat miljoen beschikbaar heeft gesteld ( ookal komt het uit een fonds, hij heeft z'n naam er onlosmakelijk aan verbonden ) maakt het een prestige project en Randi en zijn organisatie kan, met hun betrokkenheid daarbij, dus niet meer objectief genoemd worden
er staat immers iets op het spel.. naam, eer en geld

hij vraagt om empirisch bewijs, hij wil sluitend bewijs geen mogelijk slap geouwehoer van ene mvr Rosemary.

en dat bewijs is er allang.. Maar Randi negeert simpelweg al reeds bestaand wetenschappelijk bewijs
en maakt er een Media show van.. ( wie is er nou werkelijk de charlatan die uit is op geld ? )

De gehele wetenschappelijke wereld stoelt op empirisch bewijs, logica en feiten, diezelfde
wetenschappelijke wereld die jullie deze manier van communicatie heeft verschaft, die jullie de mogelijkheid heeft gegeven om comfortabel te leven, die ons in toekomst de mogelijkheid geeft om verder te gaan dan de sterren, die ons met beide voeten op de grond doet staan en tegelijkertijd boven onszelf verheft. DUS een beetje respect voor
de wetenschap en zijn manieren a.u.b.

Randi is geen wetenschap, hij is media hype en voorbeeld van disinformatie
het bovenstaande document die ik heb gelinkt is wetenschap , en kijk hoeveel mensen daar respect voor hebben getoond

flamez beweert dat telekinese en telepathie is bewezen: is dat uit de x-factor of uit de scientific american

kijk gerust naar die link en zie voor je zelf waar dat bewijs vandaan komt..

[Mx. Alba]

Jongens jongens jongens. Rustig nou even.

Er zijn inderdaad vrij veel wetenschappelijk gestoelde aanwijzingen dat er inderdaad zgn. paranormale gaven bestaan. Persoonlijk weet ik niet wat er zo paranormaal aan is - iedereen kan het immers...

Maar het gaat me hier om het woord "aanwijzingen". Geen bewijs. Slechts aanwijzingen. Om de zelfde reden (wel aanwijzingen maar geen bewijs) is het de Evolutietheorie, en niet de Evolutiewet.

We komen hier trouwens niet uit. Net als Randi en die Rosemary er niet uitkwamen. Iedereen zit en op het eind hebben we allemaal een kapot voorhoofd en moeten we de muur gaan schoonmaken, dus laten we er gewoon maar over ophouden voor er bloed vloeit.

[Elvhenk]

Het ziet ernaar uit dat Rosemary Althea die miljoen van Randi al niet meer nodig heeft. Een vrouw uit Amerika heeft $ 720.000 aan Altea nagelaten.

http://www.azcentral.com/offbeat/articles/0809bequest09-ON.html

[Verwijderd]

Rosemary Altea zegt in de show dat ze echt contact heeft met de doden, ze ziet ze staan, soms kunnen ze niet praten en gaat het met tekens, soms kan ze met ze praten,
waarom(!) is het dan niet mogelijk voor haar om te weten te komen wat bijv. het vroegere huisadres van die persoon was, waar specifieke lichaamskenmerken zoals littekens zitten enz. het hoeft maar een telefoonnummer te zijn en Randi wired effe een miljoen naar haar rekening. Ze claimt dus echt dat ze ze ziet en met ze kan communiceren.

Op een gegeven moment zou door de "dode" aangegeven" wordend dat hij op die dag 2 rozenstruiken heeft geplant i.p.v. 1, waarom dan niet meteen de winkel waar die rozen zijn gekocht?