Nieuwe High end PC: Threadripper of toch Intel HEDT?

[peternews]

Mijn huidige PC (6700K) gaat naar mijn dochter, ik ga een nieuwe samenstellen. Bedoeling is toch wel een stuk sneller uit te komen.

Wat wil je doen met je nieuwe systeem?
Office werk met zeer grote Excel files, Foto's bewerken (met Zoner Photo Studio X), beetje video bewerken, maar ook gamen.

Wat mag het systeem gaan kosten?
3000 Euro

Zijn er componenten of randapparatuur die je al hebt en mee wil nemen naar je nieuwe systeem?
1080TI en 2 4K monitoren, toestenbord, muis.

Wat denk je allemaal nodig te hebben?
CPU, moederbord, voeding, CPU koeler, 32Gb geheugen, NVMe SSD, kast.

Heb je nog bepaalde (merk)voorkeuren?
Heb altijd Intel gehad (maar ja.. ), Meestal Asus moederborden, Heb nu Corsair voeding en aio koeler. G.Skill schijnt beste geheugen chips te hebben.

Heb je nog bepaalde eisen/wensen?
Snel, moet snel aanvoelen en doorrekenen excel (en trage cursor) flink sneller maken.

Ga je overklokken?
Yes! Moet wel stabiele overclock zijn, ik heb goede ervaring met Asus 5-way optimization.

Wat verwacht je van ons?[i]
Intel 7960X of AMD Threadripper 2950X??? Of toch wachten op 9960X?

7960X is bij benchmarks 10-20% sneller, maar 1365,- vs 895,- is wel even een verschil. Ook maak ik me zorgen om de koeling van Threadripper. Een grotere contact plaat met de CPU schijnt veel beter te zijn (Anandtech), lijjkt me ook logisch, maar alleen luchtkoelers hebben dat.
Asetek heeft blijkbaar nog geen pomp die groot genoeg is (komt die?). Enermax heeft dan wel een aio met grotere contact plaat, maar die schijnen erg onbetrouwbaar te zijn .. en dat risico wil ik met mijn dure processor niet lopen.
Anderzijds bevalt die PBO bij threadripper mij wel, overclocken zonder kopzorgen. Doet Asus vind ik ok wel goed met 5-way optimization.

Wachten op 9960X (of 9980XE), kan natuurlijk ook, maar nog geen testen beschikbaar en uit verschil 9900K vs 8700K maak ik uit dat er niet veel te verwachten is, soldeer valt toch tegen.

Moederborg volgt uit AMD of Intel. Bij Intel Asus, denk aan ROG Strix X299-XE gaming.
Bij AMD zou het een Asrock Fatal1ty worden, met name om de ingebouwde 10Gb netwerkkaart (en lage prijs). Dan koop ik er een aparte 10Gb kaart bij voor directe connectie naar mijn Fileserver PC.

Koeling bij Intel NZXT Kraken X72, bij AMD denk ik een TR4 luchtkoeler van Noctua.
De koeling bepaalt de behuizing. Ik ben gecharmeerd van Fractal Design en dan met name de Meshify C, maar die is te klein voor een 360 aio of grootste Noctua. Cooler Master H500M is dan een stuk groter, wat minder handig, maar koelt nog beter.

Geheugen moet snel zijn, ik denk dat dat flink helpt bij grotere Excel files. Dus G-Skill 3200+ ofzo. Moet je bij AMD echt alleen dedicated AMD geheugen hebben of maakt dat niet uit?

PC staat haast altijd aan, dus een zuinige Platinum heeft de voorkeur. Ik ga dan denk ik weer voor Corsair, is een HX850i voldoende of een HX1000i beter? Of kan ik net zo goed een HX100 v2 nemen?

Qua SSD zat ik lang te denken aan een Optane 900P, maar ik denk nu dat dat in de praktijk niks uitmaakt, Windows is te goed geoptimaliseerd, 970 Pro is goed genoeg denk ik. Of is een 970 EVO ook snel genoeg? Die heb je ook in 2TB, met 1TB Pro moet ik later nog wel een SSD bijkopen, maar ja, die zijn nu weer goedkoper aan het worden.

Wel, graag jullie adviezen, met name de processor vind ik nog wel erg lastig.

Lijstje is nu:
Asus ROG STRIX X299-XE GAMING370.68
Cooler Master Mastercase H500M
195.05
Corsair HX1000 V2
182.85
G.Skill DDR4 Trident-Z 4x8GB 3200MHz RGB
389.00
Intel Core i9 7960X
1365.00
NZXT Kraken X72
188.26
Samsung 970 PRO 1TB
389.00

[MAX3400]

Waarom een 970 SSD als een Optane beter geoptimaliseerd is voor lage QD operations? Neem aan dat je je keuze hebt gemaakt op (actuele) metingen van jouw filesystem? Andersom, waarom een single NVME drive? Waarom niet eentje voor je OS en een andere voor je files? Als je dan toch maximale IOPS zou willen, is het niet slim om alles maar tegen 1 drive te runnen.

Geheugen helpt "amper" bij grote Excel files. Ook hiervoor geldt; meten = weten. Het gaat er volledig om wat je in Excel doet, wat er met de data moet gebeuren en welke operatie er daarna met die data gebeurt. En, mogelijk, bedenken of Excel nog wel de tool is om te gebruiken of dat je bepaalde data naar een database moet transporteren.

[peternews]

Die "wijsheid" heb allemaal uit reviews en aannames, en ik vraag mij inderdaad af hoe het in mijn specifieke situatie nou allemaal precies echt uitpakt.
Hoe zou ik geheugen en ssd gebruik van met name excel kunnen meten? Ook of meer cores nou echt nut heeft, in task manager lijkt excel alle cores te gebruiken, of is 1 thread misschien toch de bottleneck?

[maratropa]

@peternews eigenlijk heeft intel z'n HEDT platform nog oninteressanter gemaakt met de 9900k, met wat jij doet lijkt me dat de betere keuze.

De meerwaarde van x299 of x399 ga je er niet uithalen.

[Balance]

@peternews Wachten op 9960X heeft weinig zin, het een rebrand waarbij alleen de processoren in het lagere segment i9-9920X (en lager) er op vooruit gaan. Als er iets is wat het wachten waard is, is het wel de derde generatie Threadripper op 7nm, maar die is zeker 6 tot 8 maanden weg.

Ook schaalt Excel niet altijd goed over meerdere cores, het hangt er heel erg vanaf met wat voor bestanden je werkt en wat voor berekeningen je erop doet. Kan je een paar voorbeelden geven?

Verder: Hoe ziet je huidige PC er exact uit en wat limiteert nu de snelheid bij berekeningen. Is dat de processor? Zo ja, worden alle cores op 100% gebruikt of wordt er eigenlijk maar 1 core flink belast. (met CPU-Z kan je hier accurate informatie over verzamelen)

[Tortelli]

Meerwaarde van HEDT is er niet of nauwelijks volgens mij, is een 9900k geen betere optie?.

[peternews]

Een 9900K heb ik ook overwogen, en ik besef dat voor extra snelheid je steeds meer gaat betalen, met steeds minder opbrengst.
Ik werk met tot 100Mb Excel files, die passen wel in het geheugen, maar niet de L2 of L3 Cache. Geheugen snelheid wordt belangrijk, denk ik dan (zonder het te kunnen meten). Dus Quadchannel en 3200MHz ofzo zou toch beter moeten zijn?
Het zijn excel files met hele grote tabellen waar veel met (parallele) MATCH en SUMIF functies wordt gewerkt. Zouden dan goed op meerdere threads moeten kunnen denk ik dan.
In Task Manager zie ook bij herberekenen (duurt 10-30 seconden op mijn 6700K, met 16GB 2400MHz geheugen en een 950 Pro 512GB) steeds alle 16 vrituele cores aan het werk.
Als dit 2x (of hopelijk 4x!) zo snel kan zou ik er het geld er zeker voor over hebben.
Dus zo kom ik op een 7960X. 7980XE is nauwelijks meer leverbaar en levert ook wel erg weinig extra op. Dat zelfde vermoed ik ook van de 9960X.

[MAX3400]

@peternews ik zou eens goed gaan kijken waar je nou naar kijkt. Je 6700K is een quadcore met HT dus het is bijna onmogelijk dat jij 16 virtuele cores aan het werk ziet.

En dan nog; op het moment dat jij gaat rekenen, zal je RAM-verbruik niet omhoog schieten van bijvoorbeeld 6GB naar 14GB. Je SSD gaat ook niet ineens 1200MB/s data schrijven.

Welke requirements heeft de fabrikant van die Excel-files? Want meetbaar lees ik nog steeds weinig/geen houvast om een 6700K of een nieuwere CPU te valideren.

[ Voor 49% gewijzigd door MAX3400 op 22-10-2018 15:24 ]

[peternews]

Ja uiteraard, ik bedoelde 8 virtual cores.

[maratropa]

Nouja vaak 10 tot 30 seconden wachten op een bewerking is een hele goeie reden om meer te willen imho

@peternews je kunt in excel instellen hoeveel threads hij gebruikt; je zou eigenlijk eens moeten testen hoe jouw berekeningen schalen en of hyperthreading veel zin heeft. Ik kan me voorstellen dat afhankelijk van wat je doet sommige berekeningen niet maar doorschalen op cores en dan zou investeren in veel meer cores zonde zijn; zoals terugkomt in deze excel benchmaark: https://www.overclock.net...2077-excel-benchmark.html

iig, een 9900k heeft én meer cores én meer mhz én meer snelheid per core dan jouw huidige cpu dus een speedboost is er sowieso lijkt me.

[ Voor 10% gewijzigd door maratropa op 22-10-2018 16:10 ]

[Balance]

maratropa schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 16:07:
@peternews je kunt in excel instellen hoeveel threads hij gebruikt; je zou eigenlijk eens moeten testen hoe jouw berekeningen schalen en of hyperthreading veel zin heeft.

Dit is inderdaad een uitstekende suggestie. Als je in Excel naar Options gaat, Advanced aanklikt en naar onder scrolled tot Formulas zie je een aantal opties om multi-threading in te stellen.



Als je een bepaalde berekening die je vaak doet eens test op 1, 2, 3, 4, 6 en 8 threads kunnen we een goed beeld krijgen wat extra cores en hyperthreading toevoegen voor jouw workloads.

[peternews]

Goed plan, heb ik meteen geprobeerd, met een macro laat ik de excel 10x herbekenen om een iets preciezere meting te krijgen:

Threads:
8 : 2 min 7s
6: 2 min 13s
4: 2 min 37s
3: 2 min 54s
2: 3 min 31s
1: 6 min 2s

Van 1 naar 4 cores zien we flinke opstappen in snelheid, steeds minder, maar zeker de moeite waard.
Boven de 4, maar heel weinig, een extra Thread op een core er bij doen, die toch al bezig is, levert niet zoveel op.

Dan vraag ik me nog wel af of sneller geheugen (quad channel en 3200Mhz of vs 2400Mhz), wat zou opleveren.
Ja, zegt mijn logica, want excel moet toch steeds terug naar het geheugen om weer nieuw in te laden, L2 en L3 cache zijn te klein voor de hele excel file.

[Tortelli]

Sneller geheugen levert procenten op qua prestaties. Een beetje geheugen haalt lees/schrijf snelheden van >20GB/seconden. Kortom je gehele Excel sheet kun je in nano seconden vanuit ram naar CPU sturen. Zou ik een nieuw systeem samenstellen met 3200Mhz geheugen: ja, zou ik mijn bestaande vervangen daarvoor: nee.

In het test scenario, test je met alles boven de 4 treads feitelijk de hypertreading techniek van Intel, de CPU heeft maar 4 echte rekenkernen maar heeft een 8 baans snelweg voor de datastroom richting de CPU. In sommige gevallen levert dit een behoorlijke prestatie verbetering op, in veel anderen valt dit sterk tegen of verlies je er zelfs performance mee.
Vergeet ook niet dat veel software niet best door schaalt voorbij de 4 - 8 cores.

In het verleden erg veel gewerkt met (zeer grote) data dumps in Excel, veel bewerkingen die ik deed draaide single treaded .

[Uszka]

peternews schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 18:39:

Dan vraag ik me nog wel af of sneller geheugen (quad channel en 3200Mhz of vs 2400Mhz), wat zou opleveren.
Ja, zegt mijn logica, want excel moet toch steeds terug naar het geheugen om weer nieuw in te laden, L2 en L3 cache zijn te klein voor de hele excel file.

Je huidige moederbord ondersteunt geen quadchannel.

[Balance]

@peternews Goed dat je getest hebt. De resultaten zijn voor mij nog niet helemaal eenduidig.



De scaling van 1 naar 2 cores is met 72% van lineare scaling vrij goed. Naar drie en vier cores wordt wat minder geschaald, met slechts 43% en 32% van de lineare verbetering. Hyper-threading is dan weer bijzonder effectief. Een 30% tot 40% verbetering mag verwacht worden, van 4 naar 6 threads komt er 18% bij terwijl je slechts 15% tot 20% zou verwachten. Naar 8 threads levert dan weer minder op, maar dat komt wellicht doordat de 4e core (en dus 8ste thread) door andere taken van het OS worden bezig gehouden.

Ik denk dus dat meer dan 8 cores niet heel zinnig zullen zijn. Dan zul je eerder profijt hebben van hele snelle cores, dus een Core i7-9700K of i9-9900K. Met 16GB ram en een moederbord ga je €850 tot €1000 uitgeven aan 25% tot 40% winst. Of dat het waard is moet je zelf bepalen.

Een Ryzen-build lijkt ook niet bijzonder nuttig omdat deze mindere kloksnelheden haalt dan je 6700K.

Verder ben ik het niet helemaal eens met je eens dat de hele Excel-file in het cache-geheugen moet passen, alle berekeningen kunnen toch niet simultaan uitgevoerd worden. In de tientallen seconden die daar tussen zitten heeft de scheduler genoeg tijd om van het geheugen naar de cache te sturen.

[maratropa]

@peternews altijd mooi als de OP ff de moeite neemt!

Weten we zeker dat er tot 4 threads netjes verdeeld wordt over fysieke cores? Je kunt 1-4 cores ook even doen met affinity op core 0,2,4 en 6. Of HT in de bios even uitzetten.

[TheBorg]

peternews schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 08:13:
PC staat haast altijd aan, dus een zuinige Platinum heeft de voorkeur. Ik ga dan denk ik weer voor Corsair, is een HX850i voldoende of een HX1000i beter? Of kan ik net zo goed een HX100 v2 nemen?

Hou er rekening mee dat onder de 100 Watt het rendement laag waardoor een 1000 Watt voeding idle meer stroom verbruikt dan een 600 Watt voeding.
Jonny Guru heeft altijd hele goede PSU reviews. De HX1000i doet het verrassend goed voor zo'n dikke voeding.

http://www.jonnyguru.com/...eviews&op=Story3&reid=394

Verder sluit ik me aan bij de rest. More MHz is more better. De goedkopere i9-9900K met 5GHz turbo gaat in de praktijk sneller zijn dan de dure 7960X. Heb je ook niet zo'n duur moederbord nodig. Hou je aan het eind van de rit 1000 Euro in je zak.

[peternews]

In de Bios heb ik HT uitgezet en kom dan tot het volgende:
Threads Sec % improv
1 99
2 59 67%
3 45 30%
4 40 14%
Dus, meer cores helpt wel, maar wordt snel minder bij meer cores. Als ik de halvering voor effect van een extra core door extrapoleer (en das optimistisch denk ik), zouden 4 extra cores van de 9900k me nog 13% opbrengen en nog 8 extra 1% ....
Voor 1% ga ik geen 1000 Euro voor neer tellen.

Om het effect van geheugen te testen heb ik in de Bios deze terug gezet naar 1200MHz.
Dat blijkt dan 5% vertraging op te leveren.
Een stap van 2400MHz naar 4800Mhz zal dan minder dan 5% opleveren, denk ik dan.

Kortom, al met al niet genoeg om HEDT (of Threadripper) te rechtvaardigen.
Toch maar een 9900K denk ik....

Dan is nog wel een andere vraag, misschien toch een Intel 900P Optane ipv Samsung 970 Pro?

Om het effect van een snellere SSD überhaupt te meten heb ik mijn 950 Pro NVME drive met een Samsung Evo Sata drive vergeleken (die laatste zijn er dan 2 in raid, nog altijd veel trager in principe dan de 950 Pro).
Dan laad ik dezelfde 100Mb Excel file en meet hoelang dat duurt:
NVME : 18.98s
SATA Raid: 18.89s
Binnen de marge van een meetfout. Laden van de Excel file is duidelijk beperkt door de processor, niet de SSD.
Dus, ook maar geen 900P?

[maratropa]

@peternews en overclocken? is deze 6700k overclocked? recente 6 core en dan kneiterhard overclocken is ook een idee. Je had budget dus dat kan ook in delidden en nette koeling gaan zitten

900p klinkt idd niet nuttig.

[Balance]

@peternews Misschien is het haast nuttiger om een paar uur te investeren in het optimaliseren van de Excel-files i.p.v. het probleem proberen op te lossen met krachtigere hardware.

[peternews]

Dat laatste heb ik uiteraard al lang gedaan.
Nog iemand gedachten over of een 900P in de praktijk voordeel oplevert?
Niet alleen voor excel, maar met name ook voor opstarten applicaties en bij werken met een grote foto database en bewerking daarvan.

[Tortelli]

Het praktijk verschil tussen een NVMe ssd en een SATA versie is al heel beperkt (vaak tienden van seconden, terwijl de ruwe read/write snelheden een factor 4-6 hoger zijn).

De stap van een goede NVMe SSD (Evo 970 b.v.) naar een 900P ga je in de praktijk echt niet merken.

[synx6]

Balance schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 17:32:
@peternews Misschien is het haast nuttiger om een paar uur te investeren in het optimaliseren van de Excel-files i.p.v. het probleem proberen op te lossen met krachtigere hardware.

Of over te stappen naar andere software. Excel is echt een drama voor veel data en veel berekeningen.

Wat voor type tooling draai je in excel?

Ik zou vooral kijken naar welke games je wil draaien en daarop je pc bouwen. Excel blijft het wel doen

[peternews]

Niemand verder een mening over een 900P?
Uit testen komen enorme synthetische snelheidswinsten.
Qua praktijk testen (merk je er ook echt wat van) gebrukken de meeste sites alleen PCMark 8.
In de totaal score is er dan geen enkel verschil. In de PC8 Storage benchmerk zie je dan enorme veschillen, ten gunste van de 900P.
Maar ... daar worden alle windows caches uit gezet!
Leuk voor de vergelijking, maar op mijn PC staat al die caches aan hoor. HWI heeft dan ook eigen test, met caches aan, en dan is die 15%-40% sneller.
Is dat het waard?

[Balance]

@peternews een Optane SSD gaat geen winst opleveren, alles wat je uit wilt rekenen past in je werkgeheugen.

[peternews]

Dat snap ik, voor excel scheelt dat niks. Maar scheelt het ook niks in al het andere op je PC? (in de praktijk)

[maratropa]

@peternews nog meer performance met lage que depths is ook op een workstation wel leuk, en mischien ook wel te voelen in gebruik, maar met een samsung ben je ook al voorzien van veel snelheid tegen een veel betere prijs.

Zo'n 900p zou ik alleen echt aanraden als je hele heftige dingen qua IO doet, bepaalde video formaten of image sequences editen, etc.