[Domotica] Bij rook/brand, wel of niet (extra) ventileren?

[Weppel]

Naar aanleiding van een post door @Joris748 (Joris748 in "Optimale vraaggestuurde mechanische ventilatie") vroeg ik me af wat de ideeën van Tweakers zijn over het wel of niet (extra) ventileren bij een brandmelding in huis.

Op dit moment heb ik mijn domoticasysteem zo ingeregeld dat de WTW's en ventilatie maximaal gaan draaien bij een brandmelding. De gedachte is dat de rook in de eerste paar minuten van een brand afgevoerd kan worden zodat eventuele aanwezige bewoners mogelijk iets meer zicht hebben om het huis te verlaten.

Ik heb tijdens de bouw van ons huis navraag gedaan bij enkele partijen en de meningen verschilde tussen het volledig uitschakelen van ventilatie (want: geen zuurstof toevoer) tot wel maximaal ventileren (want: rook afvoer). Ook Google gaf niet echt duidelijkheid over wat nou de beste keuze is.

Wat zijn jullie ideeën hierover?

[Thijsmans]

Overal ter wereld vallen bij brand deuren en brandschotten dicht om de zuurstof te beperken. Lijkt mij dus de algemene consensus dat zuurstof afknijpen belangrijker is dan ventilatie Overigens vraag ik mij af of het vermogen van een doorsnee MV-box zoden aan de dijk zet, als je het over minuten hebt. Belangrijker - en ook hier zo geregeld - lijkt mij dat alle lichten bij brand aangaan.

[de Peer]

Ik denk dat het totaal niet relevant is. Debiet is gewoon vééééél te laag om echt te spreken van zuurstofaanvoer of rookafvoer. Reken maar eens uit op basis van de M3 per uur van je ventilatie-unit hoe lang het duurt om rook af te voeren. Je hebt het over minuten, maar ga maar uit van uren. Sterker nog, de snelheid van rookproductie zal hoger zijn dan wat je kunt afvoeren, dus de hoeveelheid rook zal alleen maar toenemen, dus het helpt echt niets.

[Voor 21% gewijzigd door de Peer op 22-10-2018 09:54]

[y0rdy]

Bij ventileren zal extra zuurstof aangezogen worden. Iets wat je wil vermijden bij brand

[FreshMaker]

Wat @Thijsmans al aangeeft ..
Het is een keuze ...
Wil je de bestrijding beter laten verlopen, moet je één van de 3 poten wegtrekken
Temperatuur, brandstof of zuurstof.

Het verdrijven van zuurstof is de meest 'handige' ( even alle brandbare stoffen weghalen is een héél ander risico op zich )
Bij voorkeur gaan dan ook alle ventilatieopeningen direct dicht, om maar zo min mogelijk zuurstof te krijgen.
Eventueel een blusmiddel installeren wat zuurstof verdrijft, al is dat vaak wel een dingetje in design .. zo'n mega cilinder werk je niet zomaar even weg

Qua verlichting zou je kunnen kijken naar pilot-strips, lag geplaatste verlichting die de snelste manier naar buiten aangeven.

[Clavat]

Als de brand bijvoorbeeld in de keuken is ontstaan daar hangt meestal ook een mechanische ventilatie.
Deze loopt meestal door naar boven.

Bij brand komen ook brandbare gassen vrij die kunnen ontbranden door het minste of geringste.
Is het idd. een grotere brand dan is het verstandig deze uit te schakelen mits mogelijk.

Echter is het een klein brandje (deksel op de pan) dan is het geen probleem.

Heb al vaker gezien dat het door de ventilatie op meerdere plaatsen is gaan branden.

[teacher]

Nee, je wil geen rook "afzuigen". Je wil bij brand alles stilleggen en je verlichting vol aanzetten, maar zeker niet meer zuurstof je huis in trekken.

[mcDavid]

Thijsmans schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 23:27:
Overal ter wereld vallen bij brand deuren en brandschotten dicht om de zuurstof te beperken. Lijkt mij dus de algemene consensus dat zuurstof afknijpen belangrijker is dan ventilatie Overigens vraag ik mij af of het vermogen van een doorsnee MV-box zoden aan de dijk zet, als je het over minuten hebt. Belangrijker - en ook hier zo geregeld - lijkt mij dat alle lichten bij brand aangaan.

Dat is om de brand te compartimentaliseren, niet om zuurstoftoevoer tegen te gaan.

Wat je het beste met je mechanische ventilatie kunt doen zal denk ik liggen aan het type ventilatie. Heb je op iedere kamer afzuiging, dan zou ik zeggen maximaal, om ruimtes waar geen brand is rookvrij te houden. Heb je afzuiging via een centraal punt (badkamer/toilet/overloop o.i.d.) dan zou ik 'm juist stopzetten om te voorkomen dat de rook je trappenhuis in gezogen wordt. In geval van twijfel zou ik alsnog voor stilzetten kiezen, om rookverplaatsing zo veel mogelijk te voorkomen.

Voor de ontwikkeling van de brand lijkt me dat @de Peer een belangrijk punt heeft. Lijkt me stug dat het debiet van je mechanische ventilatie daar een significante impact op heeft.

[Voor 4% gewijzigd door mcDavid op 22-10-2018 16:17]

[pacificocean]

Op basis van mijn gevoel. Dus geen onderbouwing. Stel je hebt een klein brandje met veel rookontwikkeling, waardoor de rookmelder afgaat. Als je dan alleen al de mechanise ventilatie op max gaat zetten. Dan geeft alleen al de luchtstroming het vuurtje de gelegenheid om makkelijker om zich heen te grijpen. Dan heb ik het nog niet eens over de extra zuurstof toevoer.

[jeroen3]

Meestal gaat de ventilatie uit en gaan automatische deuren dicht.
Behalve het trappenhuis, hier blijft de ventilatie verse lucht naar binnen blazen. Zodat deze ruimte rookvrij blijft.

Pas als de brand gedoofd is ga je uitgebreid ventileren.

[Appie Heijn]

Idd zoals de meesten hier, na ontdekking wil je zoveel mogelijk zijden van de branddriehoek wegnemen/reduceren. Ventilatie vol aan zal er voor zorgen dat de rook welke behoorlijk warm/heet kan worden mogelijk voor overslag naar andere ruimten kan zorgen.

Daarbij gaat brand zeer regelmatig samen met kortsluiting, dan zal je box niet veel meer doen.

[de Peer]

Nogmaals. Debiet is totaal niet toereikend voor aan- of afvoer van zuurstof of rook dus daar hoeft de discussie verder niet over te gaan.

Ventilatie-unit uit is mss het beste om verspreiding van je brand (vonken, brandende deeltjes) te minimaliseren voor zover mogelijk.

[Joris748]

jeroen3 schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 16:24:
Meestal gaat de ventilatie uit en gaan automatische deuren dicht.
Behalve het trappenhuis, hier blijft de ventilatie verse lucht naar binnen blazen. Zodat deze ruimte rookvrij blijft.

Pas als de brand gedoofd is ga je uitgebreid ventileren.

Dat geld inderdaad voor openbare gebouwen en kantoren. Om een trappenhuis op overdruk te zetten is een veel groter debiet nodig, dan een MV kan leveren. Dat is dus zinloos voor een woning.

Het meest zinvolle wat je kunt doen, is de binnendeuren gesloten houden. Zo beperk je een brand maximaal. In combinatie met rookmelders, geeft je dat voldoende tijd om de woning veilig te verlaten.

Ik schakel bij brand (rookmelder) de MV uit en alle verlichting aan.

[Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 22-10-2018 19:52]

[Appie Heijn]

de Peer schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 16:48:
Nogmaals. Debiet is totaal niet toereikend voor aan- of afvoer van zuurstof of rook dus daar hoeft de discussie verder niet over te gaan.

Ventilatie-unit uit is mss het beste om verspreiding van je brand (vonken, brandende deeltjes) te minimaliseren voor zover mogelijk.

Indien je een object in brand hebt in bijvoorbeeld een slaapkamer/werkkamer. Is het al een wezenlijk verschil of je de deur, dicht, op een kier, of open hebt staan.
Ook al is het debiet van de ventilatie is wellicht niet hoog, uiteindelijk zal het wel degelijk verschil maken of een brand smoort of uitbreidt.

[Joris748]

Appie Heijn schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 16:28:
[...]

Indien je een object in brand hebt in bijvoorbeeld een slaapkamer/werkkamer. Is het al een wezenlijk verschil of je de deur, dicht, op een kier, of open hebt staan.
Ook al is het debiet van de ventilatie is wellicht niet hoog, uiteindelijk zal het wel degelijk verschil maken of een brand smoort of uitbreidt.

Een vuur zal door een open deur veel meer zuurstof aanzuigen, dan ooit door een ventilatiekanaal van 125 mm kan.

Het debiet van de ventilatie is pinda’s, vergeleken met de hoeveelheid zuurstof die een brand nodig heeft. Invloed zal daarom waarschijnlijk niet het verschil maken, tussen opgesloten worden door het vuur of op tijd kunnen vluchten.

Ik verwacht zelfs dat een deur die op een kier staat, afhankelijk van de draairichting verder open gaat of dichtgetrokken wordt.

[Appie Heijn]

Joris748 schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 19:22:
[...]

1 Een vuur zal door een open deur veel meer zuurstof aanzuigen, dan ooit door een ventilatiekanaal van 125 mm kan.

2 Het debiet van de ventilatie is pinda’s, vergeleken met de hoeveelheid zuurstof die een brand nodig heeft. Invloed zal daarom waarschijnlijk niet het verschil maken, tussen opgesloten worden door het vuur of op tijd kunnen vluchten.


3 Ik verwacht zelfs dat een deur die op een kier staat, afhankelijk van de draairichting verder open gaat of dichtgetrokken wordt.

1 dat klopt zeker
2 klopt ook, echter zou ik er desondanks toch voor pleiten om wat voor bevordering dan ook m.b.t. de brand te voorkomen, of dat nou de deur is die op een kier staat of dat het het beperkte debiet aan ventilatie is.

Zeker met de huidige bouwwijze kan het zomaar zijn dat een brand in 1 ruimte zichzelf dooft door een gebrek aan zuurstof.
3 ik denk het niet. Indien de brand gevorderd genoeg is zal hij toch proberen te persen om zijn energie kwijt te kunnen. Veel is afhankelijk van wat er in de fik staat. Is het een prullenbakje dan valt het mee. Is het een ikea meubel dan zal het enorm snel gaan en denk ik niet dat de deur daarbij dicht blijft.

We hebben het al meerder malen meegemaakt dat de brand zichzelf doofde doordat de brand zich in een volledig afgesloten compartiment bevond. Zelfs een volledige verdieping, begane grond, tot aan de plinten afgebrand.
1e verdieping alleen maar rook/roet schade, deurtje op de overloop heeft het gehouden. Rookmelder in het trapgat was een uitgelopen stuk plastic(gesmolten) welke overigens nog wel druk aan het piepen was.

Maar genoeg off topic ik denk dat de TS genoeg feedback heeft gekregen om een weloverwogen keuze te maken.

[Joris748]

Appie Heijn schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 19:32:
[...]

1 dat klopt zeker
2 klopt ook, echter zou ik er desondanks toch voor pleiten om wat voor bevordering dan ook m.b.t. de brand te voorkomen, of dat nou de deur is die op een kier staat of dat het het beperkte debiet aan ventilatie is.

Zeker met de huidige bouwwijze kan het zomaar zijn dat een brand in 1 ruimte zichzelf dooft door een gebrek aan zuurstof.
3 ik denk het niet. Indien de brand gevorderd genoeg is zal hij toch proberen te persen om zijn energie kwijt te kunnen. Veel is afhankelijk van wat er in de fik staat. Is het een prullenbakje dan valt het mee. Is het een ikea meubel dan zal het enorm snel gaan en denk ik niet dat de deur daarbij dicht blijft.

We hebben het al meerder malen meegemaakt dat de brand zichzelf doofde doordat de brand zich in een volledig afgesloten compartiment bevond. Zelfs een volledige verdieping, begane grond, tot aan de plinten afgebrand.
1e verdieping alleen maar rook/roet schade, deurtje op de overloop heeft het gehouden. Rookmelder in het trapgat was een uitgelopen stuk plastic(gesmolten) welke overigens nog wel druk aan het piepen was.

Maar genoeg off topic ik denk dat de TS genoeg feedback heeft gekregen om een weloverwogen keuze te maken.

Klinkt alsof je beroepsmatig met deze materie te maken hebt? Volgens mij zijn we het met elkaar eens en heb je zojuist een aanname van mij onderuit gehaald

[Weppel]

Goeie informatie, bedankt! Ben blij dat er zoveel mensen eenduidig denken over dit onderwerp. Ik heb wat te her-programmeren ;-)

[Voor 3% gewijzigd door Weppel op 24-10-2018 07:51]

[sypie]

Thijsmans schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 23:27:
Overal ter wereld vallen bij brand deuren en brandschotten dicht om de zuurstof te beperken. Lijkt mij dus de algemene consensus dat zuurstof afknijpen belangrijker is dan ventilatie Overigens vraag ik mij af of het vermogen van een doorsnee MV-box zoden aan de dijk zet, als je het over minuten hebt. Belangrijker - en ook hier zo geregeld - lijkt mij dat alle lichten bij brand aangaan.

Ik begrijp de logica van brandsituaties ook niet altijd... Zo ben ik voor mijn werk een keer in een nieuwe sporthal geweest waar men bij brand de schuifdeuren open deed en een aantal flinke dakventilatoren op maximaal lieten draaien. De deuren moesten open omdat ze anders door de onderdruk krom zouden worden getrokken waardoor ze niet meer normaal handmatig open wilden.

Het kan best zo zijn dat deze situatie met een publieke ruimte of met de functie van de ruimte te maken heeft gehad. In een sporthal zijn doorgaans meer mensen aanwezig dan in een woning.

Voor de mensen die toch nadenken over noodsituaties in huis: heb je ook cilinders in de buitendeuren zitten waarvan de binnenkant voorzien is van een draaiknop?

[Thijsmans]

sypie schreef op woensdag 24 oktober 2018 @ 08:22:
Ik begrijp de logica van brandsituaties ook niet altijd... Zo ben ik voor mijn werk een keer in een nieuwe sporthal geweest waar men bij brand de schuifdeuren open deed en een aantal flinke dakventilatoren op maximaal lieten draaien. De deuren moesten open omdat ze anders door de onderdruk krom zouden worden getrokken waardoor ze niet meer normaal handmatig open wilden.

Dat klinkt als een matig ontwerp. Op mijn werk komen bij brand(alarm) compartimenteringsdeuren uit de muren schuiven. Die zijn dan weer voorzien van een gewone klapdeur, waar je altijd doorheen kan. Maar misschien is dat niet wenselijk bij een schuifdeur voor dagelijks gebruik

[Joris748]

sypie schreef op woensdag 24 oktober 2018 @ 08:22:
[...]

Ik begrijp de logica van brandsituaties ook niet altijd... Zo ben ik voor mijn werk een keer in een nieuwe sporthal geweest waar men bij brand de schuifdeuren open deed en een aantal flinke dakventilatoren op maximaal lieten draaien. De deuren moesten open omdat ze anders door de onderdruk krom zouden worden getrokken waardoor ze niet meer normaal handmatig open wilden.

Het kan best zo zijn dat deze situatie met een publieke ruimte of met de functie van de ruimte te maken heeft gehad. In een sporthal zijn doorgaans meer mensen aanwezig dan in een woning.

Voor de mensen die toch nadenken over noodsituaties in huis: heb je ook cilinders in de buitendeuren zitten waarvan de binnenkant voorzien is van een draaiknop?

Yep dat staat wel op het lijstje van ons nieuwbouwhuis. Geheel tegen de adviezen van politie in.

Thijsmans schreef op woensdag 24 oktober 2018 @ 08:56:
[...]


Dat klinkt als een matig ontwerp. Op mijn werk komen bij brand(alarm) compartimenteringsdeuren uit de muren schuiven. Die zijn dan weer voorzien van een gewone klapdeur, waar je altijd doorheen kan. Maar misschien is dat niet wenselijk bij een schuifdeur voor dagelijks gebruik

Soms heb je te maken met tegenstrijdige belangen. Bij een grote ruimtes waar veel mensen kunnen zijn, kan evacuatie belangrijker zijn dan behoud van het gebouw.

In (zeer) grote magazijnen zal compartimentering, de schade bij brand beperken. Vaak kom je ook niet onder compartimentering uit, omdat vluchtwegen anders te lang worden.

[Drardollan]

Thijsmans schreef op zondag 21 oktober 2018 @ 23:27:
Overal ter wereld vallen bij brand deuren en brandschotten dicht om de zuurstof te beperken. Lijkt mij dus de algemene consensus dat zuurstof afknijpen belangrijker is dan ventilatie

Is dat zo?

Ik weet dat het in Frankrijk verplicht is om luiken in het dak van je productiehal te hebben die open gaan cq. open gezet kunnen worden bij brand zodat de rook (wat in feite schadelijke dampen zijn die kunnen ontbranden, zoek eens op flashover) weg kan. Maar dat is wel in het dak en niet laag bij de grond.

Sowieso is de vraag of niet beter een volledige verbranding kan hebben dankzij extra zuurstof of veel rook met schadelijke dampen en beperkter zicht door onvolledige verbranding.

Mijn gevoel zegt dat het kiezen uit 2 kwaden is.

[Appie Heijn]

Joris748 schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 19:37:
[...]

Klinkt alsof je beroepsmatig met deze materie te maken hebt? Volgens mij zijn we het met elkaar eens en heb je zojuist een aanname van mij onderuit gehaald

Jep in het verleden, maar op dit moment niet meer. Nog wel als brandweerman maar niet meer in de utiliteitsbouw als veiligheidsadviseur.

sypie schreef op woensdag 24 oktober 2018 @ 08:22:
[...]
Ik begrijp de logica van brandsituaties ook niet altijd... Zo ben ik voor mijn werk een keer in een nieuwe sporthal geweest waar men bij brand de schuifdeuren open deed en een aantal flinke dakventilatoren op maximaal lieten draaien. De deuren moesten open omdat ze anders door de onderdruk krom zouden worden getrokken waardoor ze niet meer normaal handmatig open wilden.

Het kan best zo zijn dat deze situatie met een publieke ruimte of met de functie van de ruimte te maken heeft gehad. In een sporthal zijn doorgaans meer mensen aanwezig dan in een woning.

Dat heeft meer met het doel van de ruimte te maken. In grote verblijfsruimten zie je dit vaker. Vluchten is dan een stuk belangrijker dan het beperken van de brand. Het gross van de slachtoffers bij brand komen om door rook niet door het vuur zelf. Daarom wil je in een grote ruimte met mogelijk veel mensen zo lang mogelijk zicht en "frisse" lucht houden.
In een woning wil je juist een snelle detectie en proberen de brand in 1 compartiment te houden (daarom deuren dicht).

Joris748 schreef op woensdag 24 oktober 2018 @ 09:40:
Soms heb je te maken met tegenstrijdige belangen. Bij een grote ruimtes waar veel mensen kunnen zijn, kan evacuatie belangrijker zijn dan behoud van het gebouw.

In (zeer) grote magazijnen zal compartimentering, de schade bij brand beperken. Vaak kom je ook niet onder compartimentering uit, omdat vluchtwegen anders te lang worden.

^Dat dus

Indien je onder de compartimentering uit wil komen kun je dubbel gaan sprinkler'en, 2 netten, 2 verschillende bronnen. Door creatief te denken kan er een hoop zonder dat het minder veilig wordt.

1 van mijn laatste projecten, 170.000m2 groot bestaat uit minder dan 10 compartimenten. Onder het pand zijn om de x aantal meters vluchttunnels met tevens voorzieningen voor de brandweer (droge stijgleiding+aanvalskratten)

Drardollan schreef op woensdag 24 oktober 2018 @ 09:56:
[...]

Is dat zo?

Ik weet dat het in Frankrijk verplicht is om luiken in het dak van je productiehal te hebben die open gaan cq. open gezet kunnen worden bij brand zodat de rook (wat in feite schadelijke dampen zijn die kunnen ontbranden, zoek eens op flashover) weg kan. Maar dat is wel in het dak en niet laag bij de grond.

Sowieso is de vraag of niet beter een volledige verbranding kan hebben dankzij extra zuurstof of veel rook met schadelijke dampen en beperkter zicht door onvolledige verbranding.

Mijn gevoel zegt dat het kiezen uit 2 kwaden is.

Zie stukje hierboven, publieksruimten vaak voorzien van rookluiken, woningen en fabriekshallen/ruimten zijn vaak voorzien van stevige brandscheidingen om hun kapitaal (machines/fabricagelijnen) te beschermen bij brand.

Iets wat de meeste mensen niet weten is dat de brandweer eigenlijk maar 2 taken/verantwoordelijkheden heeft.
1. het redden van mens en dier.
2. uitbreiding schade voorkomen (overslag voorkomen)

Een woning/auto/bedrijfspand zijn maar zeer zelden te blussen dat het zonder al te veel moeite weer in gebruik kan worden genomen. Is helaas de praktijk. Het wordt wel beter nu de woningen beter geïsoleerd zijn, er een snellere detectie is.

De gevaren worden in verhouding wel groter voor de brandweer door al deze isolatie. Een vuurtje wat nagenoeg gedoofd is en wij als brandweer trekken de deur open dan kun je idd een flashover krijgen. Plotseling toevoegen van zuurstof en de rookgassen komen tot ontbranding