Problematiek en oplossingen rondom illegaal drugafval dumpen

[Redbull4u]

Afgelopen weken zijn de berichten over het illegaal dumpen van drugsafval regelmatig in het nieuws. De problematiek wordt steeds groter en gevaarlijker. Grotere hoeveelheden, chemisch afval wat in brand wordt gestoken of in woonwijken wordt gedumpt. Zo ook vandaag weer een bericht op nu.nl.

Nu vroeg ik me af: hoe komen die bendes aan zulke grote hoeveelheden chemisch materiaal? En is de oplossing dan niet eenvoudig door de aankoop/handel van chemisch materiaal (evt. Europees) te controleren/reguleren/registreren?

Net als b.v. SFC hout, handel in koper, wapens, etc. (zo maar wat voorbeelden, de ene zal beter aansluiten bij de problematiek dan de ander).

[Fable]

Redbull4u schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 10:25:
Afgelopen weken zijn de berichten over het illegaal dumpen van drugsafval regelmatig in het nieuws. De problematiek wordt steeds groter en gevaarlijker. Grotere hoeveelheden, chemisch afval wat in brand wordt gestoken of in woonwijken wordt gedumpt. Zo ook vandaag weer een bericht op nu.nl.

Nu vroeg ik me af: hoe komen die bendes aan zulke grote hoeveelheden chemisch materiaal? En is de oplossing dan niet eenvoudig door de aankoop/handel van chemisch materiaal (evt. Europees) te controleren/reguleren/registreren?

Net als b.v. SFC hout, handel in koper, wapens, etc. (zo maar wat voorbeelden, de ene zal beter aansluiten bij de problematiek dan de ander).

Het zou mij verbazen als ze deze producten via de reguliere weg aanschaffen. Ik denk dat het meeste toch gestolen wordt of via de zwarte markt.

[wildhagen]

Probleem is dat veel van die chemicaliën ook volledig legitieme gebruik heeft. Denk aan bijvoorbeeld aceton en waterstof.

Het lijkt me erg, erg lastig om dat te registeren, aangezien je veel van het spul gewoon los kan kopen in bouwmarkten etc.

En ik gok dat velen er sowieso al illegaal aankomen. Daar gaat je regulering...

Een probleem is het overigens wel, het lijkt hier (Noord-Brabant) af en toe wel een narco-staat a la Colombia te worden. Afval wordt met honderden, of zelfs duizenden, liters tegelijk gedumpt. Levert ook levensgevaarlijke toestanden in woonwijken op, zoals eerder deze week nog bij een drugslab in Lage Zwaluwe.

Een oplossing heb ik echter ook niet helaas

[Yucon]

Je kunt je afvragen of het niet beter is een soort gratis en niet-geregistreerde verzamelmethode op te zetten. Het alternatief is in de praktijk dumpen in de natuur en dat is voor de samenleving nog veel duurder en slechter.

Het zou ergens ook wel consequent zijn. Asbest mag ook gratis afgegeven worden om te voorkomen dat mensen het gewoon gemengd met ander afval in de kliko gooien.

[eric.1]

Van een van die schoonmaakpartijen;

Bovendien kiezen dumpers regelmatig voor dezelfde plekken. Zo hadden we net een grote drugsafvaldump gesaneerd, volgde er een paar weken later op hemelsbreed 100 meter een tweede

Hop gewoon vol cameras ophangen in de omgeving totdat je die bende hebt opgerold ^^.

[Crossfire1987]

Yucon schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 10:40:
Je kunt je afvragen of het niet beter is een soort gratis en niet-geregistreerde verzamelmethode op te zetten. Het alternatief is in de praktijk dumpen in de natuur en dat is voor de samenleving nog veel duurder en slechter.

Het zou ergens ook wel consequent zijn. Asbest mag ook gratis afgegeven worden om te voorkomen dat mensen het gewoon gemengd met ander afval in de kliko gooien.

Op zich wel goed plan maar denk niet dat drugscriminelen zich er aan zullen houden die willen liever niet betrapt worden.

[wildhagen]

Yucon schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 10:40:
Je kunt je afvragen of het niet beter is een soort gratis en niet-geregistreerde verzamelmethode op te zetten.

Dat lijkt me ook niet wenselijk, dan maak je er een soort gedoogconstructie van, waardoor de produktie alleen maar nog verder zal toenemen.

Ja, de alternatieven zijn ook niet wenselijk, maar gedogen lijkt me dat evenmin.

[anandus]

eric.1 schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 10:40:
Van een van die schoonmaakpartijen;

[...]

Hop gewoon vol cameras ophangen in de omgeving totdat je die bende hebt opgerold ^^.

Dat is natuurlijk dweilen met de kraan open, en daarnaast het probleem dat het op veel meer verschillende plaatsen gedumpt gaat worden...

[McKaamos]

Meer reguleren is niet altijd haalbaar. Ik ga niet zeggen dat het niet kan, maar het is wel een afweging die gemaakt moet worden.
Chemicaliën zijn nodig voor allerlei dingen, van een potje verf tot schoonmaakmiddelen tot medicatie. Om een hele productgroep onder controle te gaan zetten, kan als neveneffect hebben dat heel veel dingen veel duurder worden. Iemand moet betalen voor die controles, en uiteindelijk wordt dat gewoon doorgerekend aan de consument.

Daarbij zijn bepaalde dingen ook gewoon vrijwillig om aan mee te doen. FSC hout bijvoorbeeld. Je moet als bedrijf kunnen aantonen dat je geen illegaal gekapt hout verkoopt, maar dat betekent niet dat het hout persé een FSC keurmerk moet hebben.
Ook handel in koper. Dat ligt maar net aan hoe je er als metaalhandelaar mee om gaat. Je kán er voor kiezen om stinkende zaakjes te melden, maar je kan er ook lak aan hebben.
Wapens is een ander verhaal omdat die dingen simpelweg voor de meeste mensen niet mogen en er dus weinig afzetmarkt is.

En dan wat @Fable al zegt. Wie zegt dat criminelen chemicaliën kopen via de reguliere weg?
Je wil als crimineel liever niet dat je gegevens bij een bedrijf genoteerd worden.

Maargoed, stel dat je dan een subset aan chemicaliën op een lijst zet. En stel dat criminelen die dingen gewoon via reguliere routes kochten.
Veel dingen kan je gewoon zelf op je zolderkamertje maken. Als je je wat weet te verdiepen in scheikunde en wat lab-materiaal aanschaft (wat je écht niet gestoord veel geld kost) kan je de grondstoffen voor allerlei dingen zelf maken.
Hell, er zijn zelfs youtube kanalen die zich daar mee bezig houden. NurdRage had een hele serie over het maken van een of ander medicijn uit zo basic mogelijke grondstoffen.
Dat zelfde experiment wordt blijkbaar op scholen (land onbekend) ook gedaan in de scheikunde les, maar dan met de meeste basis overgeslagen en gewoon de tussenproducten ingekocht bij een chemicalïen handel. Hij wou aantonen dat het zonder ingekochte spullen kan.

Yucon schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 10:40:
Je kunt je afvragen of het niet beter is een soort gratis en niet-geregistreerde verzamelmethode op te zetten. Het alternatief is in de praktijk dumpen in de natuur en dat is voor de samenleving nog veel duurder en slechter.

Het zou ergens ook wel consequent zijn. Asbest mag ook gratis afgegeven worden om te voorkomen dat mensen het gewoon gemengd met ander afval in de kliko gooien.

Verschil is dat Asbest legaal in je bezit mag zijn. Drugsafval is best wel sterk bewijsmateriaal dat je drugs hebt gemaakt/verhandeld
Om je drugsafval te komen afgeven bij de lokale gemeente reiniging lijkt me geen heel strak plan, zeg maar.
De gemeentereiniging zal vast niks zeggen, maar aan het einde van de straat gaat een agent in burger staan posten en ben je toch gewoon de sjaak

[Voor 18% gewijzigd door McKaamos op 14-10-2018 10:47]

[eric.1]

anandus schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 10:43:
[...]

Dat is natuurlijk dweilen met de kraan open, en daarnaast het probleem dat het op veel meer verschillende plaatsen gedumpt gaat worden...

Klopt, alleen reguleren van spul wat toch (desnoods) illegaal wordt verkregen....jah....werkt nog minder.

Je zal toch de oorzaak aan moeten pakken, niet het gevolg -> dat is pas dwijlen met de kraan open.

[Voor 4% gewijzigd door eric.1 op 14-10-2018 10:49]

[McKaamos]

eric.1 schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 10:48:
[...]

Klopt, alleen reguleren van spul wat toch (desnoods) illegaal wordt verkregen....jah....werkt nog minder.

Je zal toch de oorzaak aan moeten pakken, niet het gevolg.

Precies, dit.

Idee: Wat als je luchtkwaliteit metingen gaat doen?
Het produceren van drugs produceert (als ik het goed heb) afvalgassen die ergens heen geventileerd moeten worden.
Er is vast wel een mogelijkheid om dergelijke stoffen in de lucht te meten, her-en-der wat kliko's gevuld met apparatuur daar voor te plaatsen en dat te combineren met windrichting informatie om te trianguleren waar ongeveer een drugslab zit.

Voor illegale wiet-teelt vliegt de politie ook regelmatig met infrarood camera's. Ook zo'n omgevingsfactor die je kan meten en op basis waarvan je een plantage kan opsporen.
Zoiets zou toch ook te doen moeten zijn voor synthetische drugs, lijkt me.

Voor de mensen die het interessant vinden, de playlist van Nurdrage over het maken van Pyrimethamine, wat verkocht wordt onder de merknaarm Daraprim. (zie: https://www.apotheek.nl/m...ethamine?product=daraprim)

[Voor 31% gewijzigd door McKaamos op 14-10-2018 11:06]

[sluipschutter]

Tja.. De reden dat we nu dit afval hebben is juist dat we de chemicalien goed zijn gaan tracken. Doordat de precursors zo goed gecontrolleerd worden, moeten de "producenten" het zelf vanuit de basis-chemicalien gaan maken. En dat betekent meer synthesestappem, meer rotzooi.

Waar drugs wordt gebruikt.. moet het gemaakt worden. Wat mij betreft kan je 2 dingen doen..
1.) Of vrijgeven/reguleren, laat de lokale chemieboer het maar schoon produceren.
2.) Of keihard aanpakken met zware straffen, en dan ook het gebruik, want dat is de oorzaak van de productie.
Hetzelfde voor de wietkweek.. Zolang het gebruik goedkeurd, moet je niet huilen dat het gemaakt moet worden. Je kweekt letterlijk criminelen als overheid.
Wat mij betreft geven ze alles vrij.. kan de politie zich bezighouden met belangrijkere zaken.

[Hackus]

Dit is oa oorzaak van bezuinigen op verkeerde manier. politie, zorg en onderwijs zijn de dupe en nu wordt je ermee geconfronteerd.

[alexbl69]

sluipschutter schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 11:04:
2.) Of keihard aanpakken met zware straffen, en dan ook het gebruik, want dat is de oorzaak van de productie.
Hetzelfde voor de wietkweek.. Zolang het gebruik goedkeurd, moet je niet huilen dat het gemaakt moet worden. Je kweekt letterlijk criminelen als overheid.

Dit dus. Gelukkig begint er langzaam een discussie over te komen, maar zolang er vraag is zal er aanbod zijn. Hoe meer opsporingscapaciteit je ertegenaan gooit, hoe hoger de winsten worden en hoe groter de criminaliteit.

Persoonlijk ben ik tegen het vrijgeven, maar dat moet iedereen voor zichzelf bepalen.

Zoals het nu 'geregeld' is hebben we het beste van 2 kwaden. Het gebruik is wijd-geaccepteerd, maar de productie en distributie is strafbaar. Dit beleid heeft een paar decennia redelijk gewerkt, maar de uitwassen in dumping en geweld rechtvaardigen dit m.i. niet langer.

[BFmango]

Yucon schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 10:40:
Je kunt je afvragen of het niet beter is een soort gratis en niet-geregistreerde verzamelmethode op te zetten. Het alternatief is in de praktijk dumpen in de natuur en dat is voor de samenleving nog veel duurder en slechter.

Nee, want dan wordt het nog minder risicovol en zullen nog meer lui illegaal drugs gaan stoken.

Het zou ergens ook wel consequent zijn. Asbest mag ook gratis afgegeven worden om te voorkomen dat mensen het gewoon gemengd met ander afval in de kliko gooien.

Consequent? Eh, asbest was gewoon legaal te gebruiken in de bouw. Drugs maken in een garagebox en daarna chemicaliën dumpen is verre van legaal.

[maratropa]

Wiet en Pillen moeten imho gewoon door nette ondernemers gemaakt en verkocht kunnen worden (naast de harddrug alcohol). Iedereen wint.

[Sissors]

maratropa schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 11:30:
Wiet en Pillen moeten imho gewoon door nette ondernemers gemaakt en verkocht kunnen worden (naast de harddrug alcohol). Iedereen wint.

Maar uiteindelijk zal je ergens toch een grens moeten trekken?

[Yucon]

BFmango schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 11:24:
[...]

Consequent? Eh, asbest was gewoon legaal te gebruiken in de bouw. Drugs maken in een garagebox en daarna chemicaliën dumpen is verre van legaal.

Asbest zonder vergunning verwijderen als die wel nodig is is ook illegaal.

edit: ik zie dat een vorige reactie niet goed doorgekomen was. Als het in het wereldje bekend wordt dat de overheid zich aan z'n woord houdt en op geen enkele manier een politieagent naast het milieupark zet is dit juist het aantrekkelijke alternatief. Op landweggetjes dumpen met alle risico's van die is veel onhandiger, aangezien je daar bewijsmateriaal mee rond laat slingeren.

[Voor 36% gewijzigd door Yucon op 14-10-2018 12:00]

[maratropa]

Sissors schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 11:38:
[...]

Maar uiteindelijk zal je ergens toch een grens moeten trekken?

Tuurlijk maar de grens lijkt me nu niet goed liggen.
En gëinde belasting uit de wiet en pillensector kan dan direct naar voorlichting, preventie, een betere allround psychologische hulp, oid.

[TNW]

Interessant onderwerp. Ik lees zelf veel op het internet over dit onderwerp.

De bronstoffen voor synthetische drugs, de precursoren, zijn al sterk gereguleerd. Je kan als ze particulier niet aanschaffen en zelfs bedrijven moeten schriftelijk ondertekenen er geen drugs mee te willen maken.

Illegale labs halen hun precursoren uit landen waar de regels zwakker zijn, of ze worden gestolen/verduisterd. Men zoekt ook actief uit of men een precursor kan maken uit middelen die nog vrij verkrijgbaar zijn.

Met het legaal maken van deze drugs los je misschien het afvalprobleem op. Als produktie en afvalverwerking professioneel gebeuren wordt het afval netjes afgevoerd en zijn de drugs zuiver.
Maar is het wenselijk dat je ze gewoon kan kopen? Amfetaminen zijn niet echt gevaarlijk bij normaal gebruik (het is zelfs een ADHD middel*) maar recreatief gebruik betekent vaak hogere doses en mixen met andere middelen. MDMA is een stapje verder met neurotoxiciteit en methamfetamine (produktie in NL stijgend) wordt zelfs door ervaren drugsgebruikers verfoeid. Niet verbazend want meth is een sloopdrug.
Ik heb dus mijn twijfels bij legalisatie.


* Dexamfetamine (merknaam Amfexa) is 1 van de 2 isomeren van amfetamine, in speed/pep zitten beide moleculen in een 1:1 verhouding.

[BFmango]

Yucon schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 11:57:
[...]

Asbest zonder vergunning verwijderen als die wel nodig is is ook illegaal.

Het verwijderen van asbest ja. Maar het gebruik/productie van asbest was lange tijd legaal.

Dat is anders dan het gebruik/productie van harddrugs: dat is nooit legaal geweest.

[defiant]

Hackus schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 11:05:
Dit is oa oorzaak van bezuinigen op verkeerde manier. politie, zorg en onderwijs zijn de dupe en nu wordt je ermee geconfronteerd.

Dit dus inderdaad, als je de afgelopen decennia hebt gevolgd hoe er is omgegaan met politie en justitie dan mag het geen verassing zijn dat drugscriminelen in Nederland op veel vlakken vrij spel hebben. Er wordt inmiddels ook al gewaarschuwd dat drugscriminelen steeds meer de bovenwereld betreden, dit is al zichtbaar op bepaalde plekken.

Ironisch genoeg heeft dit beleid plaatsgevonden onder het bewind van partijen die veiligheid en criminaliteitsbestrijding altijd hoog in het vaandel hebben staan.

[maratropa]

@TNW wat we nu steeds in het nieuws zien; denk je dat dat vooral afvalstoffen zijn van amfentamine, mdma of van meth? (aangezien je die 3 noemt)

[Redbull4u]

Wat je in het nieuws ziet is dat afval met vaten tegelijk gedumpt worden. We hebben het hier niet over criminelen die hun hun grondstoffen in literflessen bij de bouwmarkt kopen. Dit gaat in bulk. Je zou leveranciers kunnen verplichten om klanten te verifiëren via een of ander register voordat deze chemicaliën geleverd worden.
Dit moet dan wel Europees geregeld worden. Dat zal lastig worden.

Diefstal blijft natuurlijk een lastige kwestie...

[ChojinZ]

TNW schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 12:13:

Met het legaal maken van deze drugs los je misschien het afvalprobleem op. Als produktie en afvalverwerking professioneel gebeuren wordt het afval netjes afgevoerd en zijn de drugs zuiver.
Maar is het wenselijk dat je ze gewoon kan kopen? Amfetaminen zijn niet echt gevaarlijk bij normaal gebruik (het is zelfs een ADHD middel*) maar recreatief gebruik betekent vaak hogere doses en mixen met andere middelen. MDMA is een stapje verder met neurotoxiciteit en methamfetamine (produktie in NL stijgend) wordt zelfs door ervaren drugsgebruikers verfoeid. Niet verbazend want meth is een sloopdrug.
Ik heb dus mijn twijfels bij legalisatie.

Gebruikers gebruiken toch wel, legaal of niet. De vraag is of het gebruik toeneemt wanneer je over gaat naar legalisering. Ik denk dat, met goede voorlichting en strikte regulering, dat wel zal meevallen. En dus heeft legalisering een hoop voordelen want je haalt het immers uit de illegaliteit.

Ik zeg: Legaliseren die hap!

[TNW]

maratropa schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 14:33:
@TNW wat we nu steeds in het nieuws zien; denk je dat dat vooral afvalstoffen zijn van amfentamine, mdma of van meth? (aangezien je die 3 noemt)

Voor zover ik weet zijn amfetamine en mdma de grootste qua produktie in NL. Methamfetamine is klein maar wel steeds meer aanwezig. Volgensmij helpt het ook dat het een slechte reputatie heeft en dat we in NL geen OTC(over the counter) pillen met pseudoefedrine tegen verkoudheid verkopen. Dat heeft in Amerika zeer veel ellende veroorzaakt en doet dat nu ook in Europa in landen waar je dat middel kan krijgen.

Wat in mijn ogen ook een belangrijke vraag is is de reden achter de grote consumptie van drugs. Mensen hebben een instinctieve neiging tot experimenteren maar escapisme, een uitvlucht zoeken is ook een belangrijke motivatie.
Met een harder wordende maatschappij kan je in mijn ogen een verdere stijging van drugsgebruik verwachten. Het is niet zo verbazend dat een FYIGM maatschappij zoals in de VS een groot probleem heeft met opioïden en methamfetamine.

[FoxLenny]

Het probleem met legaliseren is dat de grootste hoeveelheid van de productie voor de export is (zie ook deze korte docu van de NOS). En ik ben bang dat de politiek nogal wat problemen met de buurlanden krijgt als het onze legaal geproduceerde middelen daar op de markt verschijnen...

[Borromini]

TNW schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 15:03:
[...]

Volgensmij helpt het ook dat het een slechte reputatie heeft en dat we in NL geen OTC(over the counter) pillen met pseudoefedrine tegen verkoudheid verkopen.

@TNW

Wat is er aan de hand met pseudo-efedrine dan? In België kan je bv. Sinutab zonder voorschrift aanschaffen, en dat werkt ook heel goedgoed (regelmatig last van m'n sinussen icm verkoudheid)

[Wiebeltje]

quote: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Pseudo-efedrine

Langdurig gebruik wordt sterk afgeraden. Pseudo-efedrine staat ook bekend als precursor van het stimulerende middel methylamfetamine.

[Jester-NL]

ChojinZ schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 14:46:
[...]

Gebruikers gebruiken toch wel, legaal of niet. De vraag is of het gebruik toeneemt wanneer je over gaat naar legalisering. Ik denk dat, met goede voorlichting en strikte regulering, dat wel zal meevallen. En dus heeft legalisering een hoop voordelen want je haalt het immers uit de illegaliteit.

Ik zeg: Legaliseren die hap!

We hebben een opiumwet waarin onderscheid wordt gemaakt in hard- en softdrugs. Nou loopt die wet vreselijk uit de pas, want alleen wat (exact) in die wet staat omschreven is verboden. Duw je ergens een extra atoompje in een molecuul, of pruts je er een uit, dan is het een nieuwe stof, en (vooralsnog) niet verboden.
Dat is een van de redenen waarom Nederland zo in trek is voor de makers.

Persoonlijk heb ik niets tegen wiet en hash. En als we dat gedoogbeleid nu eens naar de 21^e eeuw halen en zorgen dat onze beroemde coffeeshops legaal bevoorraad kunnen worden is een stap vooruit.
Daarnaast ben ik van mening dat het gebruik van pillen en poeders aan banden gelegd moet worden.
Ik zie niet in hoe het land er beter van wordt als harddrugs legaal worden. Ik voorzie een groei aan drugsdoden (zoals we dat in de jaren 70 en 80 hadden omdat 'onze' heroine en cocaine zoveel schoner waren dan in de buurlanden). Ik zie niet in hoe onze maatschappij beter gaat functioneren als pillen legaal zijn en dus ten alle tijden kunnen worden genuttigd. Of wat de toegevoegde waarde is van het legaal kunnen verkrijgen (en verstrekken) van GHB of rohypnol.
We hebben nu genoeg last van allerlei jongens die tonnen (of meer) verdienen met het importeren en distribueren van drugs. En die jongens zou je willen belonen met het witten van hun handel? Ik denk dat je daar ook wat onschuldige slachtoffers mee in het gezicht spuugt...

Het zou helpen dat iedereen die denkt dat een pilletje of een lijntje op zijn tijd WEL kwaad kan. Dat die mensen wat verderkijken dan hun toffe zaterdagavond...

[Borromini]

Er zijn ondertussen ook hele bevolkingsgroepen die hun meer dan wekelijkse lijntje onderdeel van hun levensstijl vinden, en het niet erg vinden dat mensen buiten hun bovengemiddelde buurt daar ook nadeel van ondervinden.

[ChojinZ]

Jester-NL schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 16:35:
[...]


Daarnaast ben ik van mening dat het gebruik van pillen en poeders aan banden gelegd moet worden.
Ik zie niet in hoe het land er beter van wordt als harddrugs legaal worden. Ik voorzie een groei aan drugsdoden (zoals we dat in de jaren 70 en 80 hadden omdat 'onze' heroine en cocaine zoveel schoner waren dan in de buurlanden). Ik zie niet in hoe onze maatschappij beter gaat functioneren als pillen legaal zijn en dus ten alle tijden kunnen worden genuttigd. Of wat de toegevoegde waarde is van het legaal kunnen verkrijgen (en verstrekken) van GHB of rohypnol.
We hebben nu genoeg last van allerlei jongens die tonnen (of meer) verdienen met het importeren en distribueren van drugs. En die jongens zou je willen belonen met het witten van hun handel? Ik denk dat je daar ook wat onschuldige slachtoffers mee in het gezicht spuugt...

Opzich geen slechte opsomming van risico's en gevaren. Je vergeet alleen even te vermelden wat het allemaal oplevert wanneer je bepaalde drug legaliseert.
-Geen illegaal dumpen meer
-Minder criminaliteit
-Schonere drug, gebruikers weten waar ze aan toe zijn.
-Accijns heffing

Ik zie een hele grote kosten besparing. Daarnaast kan de burger weer veiliger over straat.
Maar het gebruikers probleem ga je nooit oplossen. Legaliseren of niet. De overheid zal altijd een afweging moeten maken van de voordelen- en nadelen die een bepaald beleid heeft.

Jester-NL schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 16:35:
[...]


We hebben nu genoeg last van allerlei jongens die tonnen (of meer) verdienen met het importeren en distribueren van drugs. En die jongens zou je willen belonen met het witten van hun handel? Ik denk dat je daar ook wat onschuldige slachtoffers mee in het gezicht spuugt...

Waar baseer je dat op? Ik zie dat niet zo snel gebeuren. Waarschijnlijk duikt er gewoon een grote medicijnen fabrikant op de markt die uiteindelijk van 95% de stof gaat produceren.

Jester-NL schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 16:35:
[...]


Het zou helpen dat iedereen die denkt dat een pilletje of een lijntje op zijn tijd WEL kwaad kan. Dat die mensen wat verderkijken dan hun toffe zaterdagavond...

Lol, en waarom zou dat helpen dan? Klinkt alsof je een probleem wilt creeren wat er eigenlijk niet is....

[JvS]

Jester-NL schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 16:35:
[...]

Ik zie niet in hoe het land er beter van wordt als harddrugs legaal worden.

Nee? Wat dacht je van een politiemacht die ineens een factor van bijna 4 meer tijd heeft om internetoplichters aan te pakken, onveiligheid in de wijk, inbraken, fietsendiefstal, veel tijd kan stoppen in rechercheren van andere criminaliteit. meer dan 70% van de capaciteit gaat nu op aan bestrijden van drugscriminilaiteit.

Geen dumpingen van afval meer, geen gedeal op straat meer, geen onveilige drugs meer (met vervuiling erin), geen gedoe en louche handeltjes meer, geen ripdeals meer. Je lost er in 1 keer alle drugsproductie en distributiecriminaliteit mee op.

Ertegenover staat dat het toegankelijker wordt en de kwaliteit beter (dus mogelijk aanzuigende werking). Ik denk dat dit een goede afweging is. Door legalisering van wIet (ongeveer de meest toegankelijke drugs), zie je geen toename in gebruik. Ik zie niet in waarom dat voor andere drugs wel geldt.

Verbieden en criminaliseren is overduidelijk (veel!) schadelijker voor de maatschappij dan legaliseren en reguleren.

[FoxLenny]

JvS schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 19:16:
[...]

Nee? Wat dacht je van een politiemacht die ineens een factor van bijna 4 meer tijd heeft om internetoplichters aan te pakken, onveiligheid in de wijk, inbraken, fietsendiefstal, veel tijd kan stoppen in rechercheren van andere criminaliteit. meer dan 70% van de capaciteit gaat nu op aan bestrijden van drugscriminilaiteit.

Geen dumpingen van afval meer, geen gedeal op straat meer, geen onveilige drugs meer (met vervuiling erin), geen gedoe en louche handeltjes meer, geen ripdeals meer. Je lost er in 1 keer alle drugsproductie en distributiecriminaliteit mee op.

Ertegenover staat dat het toegankelijker wordt en de kwaliteit beter (dus mogelijk aanzuigende werking). Ik denk dat dit een goede afweging is. Door legalisering van wIet (ongeveer de meest toegankelijke drugs), zie je geen toename in gebruik. Ik zie niet in waarom dat voor andere drugs wel geldt.

Verbieden en criminaliseren is overduidelijk (veel!) schadelijker voor de maatschappij dan legaliseren en reguleren.

Ik zou het ook graag gelegaliseerd willen zien vanwege deze redenen, maar ik ben wel voor 1 ding bang: criminelen zullen wel weer een andere manier vinden om geld te verdienen. Wie weet stijgt dan weer ineens de illegale prostitutie/mensenhandel, gaan ze mensen gijzelen of valt het juist allemaal wel mee en wordt er hooguit wat illegale drank gestookt. Probleem is dat je het niet kan voorspellen en het niet erger wil maken dan dat het is.

[alexbl69]

JvS schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 19:16:
[...]Verbieden en criminaliseren is overduidelijk (veel!) schadelijker voor de maatschappij dan legaliseren en reguleren.

Klopt. Maar we zitten met de realiteit dat legalisering politiek simpelweg niet haalbaar is. Niet zozeer binnenlands, maar vooral (eigenlijk alleen) buitenlands.

[Jester-NL]

JvS schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 19:16:
[...]

Nee? Wat dacht je van een politiemacht die ineens een factor van bijna 4 meer tijd heeft om internetoplichters aan te pakken, onveiligheid in de wijk, inbraken, fietsendiefstal, veel tijd kan stoppen in rechercheren van andere criminaliteit. meer dan 70% van de capaciteit gaat nu op aan bestrijden van drugscriminilaiteit.

Geen dumpingen van afval meer, geen gedeal op straat meer, geen onveilige drugs meer (met vervuiling erin), geen gedoe en louche handeltjes meer, geen ripdeals meer. Je lost er in 1 keer alle drugsproductie en distributiecriminaliteit mee op.

Ertegenover staat dat het toegankelijker wordt en de kwaliteit beter (dus mogelijk aanzuigende werking). Ik denk dat dit een goede afweging is. Door legalisering van wIet (ongeveer de meest toegankelijke drugs), zie je geen toename in gebruik. Ik zie niet in waarom dat voor andere drugs wel geldt.

Verbieden en criminaliseren is overduidelijk (veel!) schadelijker voor de maatschappij dan legaliseren en reguleren.

op zich best een beetje struisvogelpolitiek... niet?
Illegale drugs leveren rotzooi en criminaliteit op... zullen we het legaliseren? Dan lost het criminaliteitprobleem op, de verdienste gaan omlaag en de boefjes gaan wel opruimen.
En daarna? Ook de maximumsnelheid maar vrijgeven? Nog meer politiecapaciteit om boeven te vangen. Doen we daarna eigendomsrecht in de ban... alle fietsen wit. Hoef je ook geen fietsendiefstallen meer op te lossen. Of inbraken. Nog meer tijd en politie om beschikbaar om boeven te vangen.
En welke boeven gaan we dan uiteindelijk wel vangen?

Lijkt me niet echt een goed idee. Nogmaals, het aanpassen van de opiumwet, en daarin niet een drug opvoeren op het moment dat deze op de markt is, maar groepen van verboden middelen lijkt me een beter begin.

[TerraGuy]

FoxLenny schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 23:25:
[...]


Ik zou het ook graag gelegaliseerd willen zien vanwege deze redenen, maar ik ben wel voor 1 ding bang: criminelen zullen wel weer een andere manier vinden om geld te verdienen. Wie weet stijgt dan weer ineens de illegale prostitutie/mensenhandel, gaan ze mensen gijzelen of valt het juist allemaal wel mee en wordt er hooguit wat illegale drank gestookt. Probleem is dat je het niet kan voorspellen en het niet erger wil maken dan dat het is.

Onderzoek het dan op kleinere schaal: kies een stad waar veel criminaliteit is, maak het legaal voor 3 a 5 jaar, kijk en onderzoek wat er gebeurt. Bevalt het niet, dan weer illegaal maken. Nu blijft het allemaal gissen.

[edie]

Yucon schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 10:40:
Je kunt je afvragen of het niet beter is een soort gratis en niet-geregistreerde verzamelmethode op te zetten. Het alternatief is in de praktijk dumpen in de natuur en dat is voor de samenleving nog veel duurder en slechter.

Lijkt mij een heel goed idee als een maatregel dat op korte termijn kan worden ingevoerd. Ik denk dan meer aan een anonieme tiplijn waar men kan aangeven waar dit keer de dumpplaats is. Zo laat je de keuze van de dumpplek aan degene die er vanaf willen zodat het lastig blijft ze op te sporen, en kun je toch snel genoeg reageren om het spul op te ruimen voordat bijvoorbeeld spelende kinderen er mee in aanraking komen. En de anonieme tiplijn wel een beetje modern houden zodat bijvoorbeeld het sturen van een berichtje via internet al voldoende is.

[Yucon]

Jester-NL schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 09:39:
[...]

op zich best een beetje struisvogelpolitiek... niet?
Illegale drugs leveren rotzooi en criminaliteit op... zullen we het legaliseren? Dan lost het criminaliteitprobleem op, de verdienste gaan omlaag en de boefjes gaan wel opruimen.
En daarna? Ook de maximumsnelheid maar vrijgeven? Nog meer politiecapaciteit om boeven te vangen. Doen we daarna eigendomsrecht in de ban... alle fietsen wit. Hoef je ook geen fietsendiefstallen meer op te lossen. Of inbraken. Nog meer tijd en politie om beschikbaar om boeven te vangen.
En welke boeven gaan we dan uiteindelijk wel vangen?

Lijkt me niet echt een goed idee. Nogmaals, het aanpassen van de opiumwet, en daarin niet een drug opvoeren op het moment dat deze op de markt is, maar groepen van verboden middelen lijkt me een beter begin.

De vergelijking gaat niet helemaal gelijk op. Ten eerste zijn er bij drugsgebruik de slachtoffers vaak ook zelf de daders. Daarnaast is het bij veel drugssoorten niet perse het gebruik zelf dat schadelijk is, maar dat het om het patroon gaat. Zo'n beetje zoiets als "ongezonde voeding bestaat niet, een ongezond voedingspatroon wel".


Nu ben ik eigenlijk tegen legalisering van harddrugs omdat ik me voor kan stellen dat er te grote groepen mensen zijn voor wie verkeerd gebruik wel erg verleidelijk is. Maar daar staat tegenover dat de druk op het politieapparaat met het huidige beleid dusdanig uit proportie is dat je je kunt afvragen of dit alternatief wel echt zo onwenselijk is.

[JvS]

Jester-NL schreef op maandag 15 oktober 2018 @ 09:39:
[...]

op zich best een beetje struisvogelpolitiek... niet?
Illegale drugs leveren rotzooi en criminaliteit op... zullen we het legaliseren? Dan lost het criminaliteitprobleem op, de verdienste gaan omlaag en de boefjes gaan wel opruimen.
En daarna? Ook de maximumsnelheid maar vrijgeven? Nog meer politiecapaciteit om boeven te vangen. Doen we daarna eigendomsrecht in de ban... alle fietsen wit. Hoef je ook geen fietsendiefstallen meer op te lossen. Of inbraken. Nog meer tijd en politie om beschikbaar om boeven te vangen.

Tja, dit zijn jouw woorden. Ik zeg niet dat je moet stoppen met zaken aanpakken waar burgers of de maatschappij echt last van hebben (dat zijn al jouw voorbeelden). Ik zeg enkel dat je beter kunt kijken welk doel iets illegaal maken heeft. Bij al jouw voordelen lijkt het me evident waarom dingen illegaal zijn.

Bij drugs ben ik niet overtuigd. Het lijkt in dat geval vooral angst te zijn die regeert. En het neveneffect is een complete markt creëren voor illegale handel en productie.

[Jester-NL]

Ik heb in mijn leven met genoeg gebruikers te maken gehad, met genoeg verslaafden en (helaas) te veel toevoegingen aan drankjes om te zeggen of geloven dat anderen er geen last van hebben.
Oh.. en dan hebben we het nog niet eens over het afval, natuurlijk.

En ja... Ik heb van alles geprobeerd toen ik jonger was. En die ervaringen wegen gewoon mee.

[Voor 10% gewijzigd door Jester-NL op 17-10-2018 10:51. Reden: Afval-toevoeging]

[Blue-eagle]

FoxLenny schreef op zondag 14 oktober 2018 @ 15:21:
Het probleem met legaliseren is dat de grootste hoeveelheid van de productie voor de export is (zie ook deze korte docu van de NOS). En ik ben bang dat de politiek nogal wat problemen met de buurlanden krijgt als het onze legaal geproduceerde middelen daar op de markt verschijnen...

Legale producten worden in ieder geval op een veilige manier geproduceerd in veilige omgevingen voor veilig gebruik door gebruikers. De export zal dan bestaan uit veilige producten.

Dat andere landen daar moeilijk over gaan doen zou ons toch helemaal niets moeten interesseren? Zij kiezen er zelf voor om zo achterlijk te zijn door onveilige producten gemaakt in onveilige omgevingen voor onveilig gebruik door gebruikers de voorkeur te geven.

Legaliseer alles, dat levert vele banen op, en een miljardenindustrie. De belastinginkomsten zullen ook in de miljarden per jaar lopen vermoed ik zo (grondstoffen, salarissen, verkoop) en het resultaat is volgens mij alleen maar positief.

Als je precies weet hoeveel mg THC in een pilletje zit en precies kan zien welke andere ingrediënten aanwezig zijn, dan is het (zeker met voorlichting) gewoon onnoemelijk veel veiliger. De drug labs verdwijnen uit het straatbeeld, afval idem.

Ik ben voor volledige legalisering van alle drugs. Laat de overheid intens en regelmatig de kwaliteit controleren, en pas dat ook toe op de tabaksindustrie waar ze momenteel letterlijk gebruikers weten te vergiftigen met onnodige extreem verslavende stoffen. De markt bepaalt wat geproduceerd wordt, niet meer de criminelen.

Het "maar andere landen"-argument vind ik echt zo zwak. Als zij met z'n allen van een klif afspringen, moeten wij dat ook maar doen dan? Kuddegedrag, kuddementaliteit. Als ze ook veiliger willen leven moeten zij zich maar aan ons aanpassen.

[World Citizen]

Blue-eagle schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 16:58:
Legaliseer alles, dat levert vele banen op, en een miljardenindustrie. De belastinginkomsten zullen ook in de miljarden per jaar lopen vermoed ik zo (grondstoffen, salarissen, verkoop) en het resultaat is volgens mij alleen maar positief.

De maatschappij is daar niet mee geholpen. En dan bedoel ik niet de personen die het soms eens gebruiken.

Als je een maatschappij wilt bouwen zoals wij dat doen dan wil je liever niemand aan de verdovende middelen. Het argument dat sommige er baat bij hebben en hun rust vinden vind ik niet helemaal goed. Dat zou beter opgelost kunnen worden door begeleiding en training.

Ik vind het voor het voortbestaan van onze maatschappij, en wellicht het hele leven een slecht plan verdovende middelen te stimuleren. Dit brengt niet de beste mens en het meest effectieve systeem naar boven.

[Blue-eagle]

World Citizen schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 21:50:
[...]


De maatschappij is daar niet mee geholpen. En dan bedoel ik niet de personen die het soms eens gebruiken.

Want je hebt nu dagelijks last van mensen die een pilletje slikken in het weekend? Noem eens een probleem op dan, en waarom dat opweegt tegen de VELE voordelen van legalisering.

Als je een maatschappij wilt bouwen zoals wij dat doen dan wil je liever niemand aan de verdovende middelen.

...behalve tabak, caffeine en alcohol, natuurlijk.

Laten we die ook illegaal maken. Kijken OF de criminelen er mee aan de haal gaan. Of er illegale plantages en brouwerijen tevoorschijn komen. Of er misschien 8% of misschien 30% alcohol in je flesje bier zit. Of misschien een kleine dosis andere drugs.

Illegaal houden/maken lost niks op. Legaal maken wel.

Het argument dat sommige er baat bij hebben en hun rust vinden vind ik niet helemaal goed. Dat zou beter opgelost kunnen worden door begeleiding en training.

Sommige? Je bedoelt vele duizenden mensen ieder weekend die meer plezier van een pilletje hebben dan van alcohol.

Ik vind het voor het voortbestaan van onze maatschappij, en wellicht het hele leven een slecht plan verdovende middelen te stimuleren.

Stimuleren? Ik heb het over legaliseren zodat criminelen er niet rijker van worden, woonwijken niet geplaagd worden door drug labs, en de gebruikers niet te maken krijgen met vervuilde drugs.

Ik vraag me of waarom mensen zoals jij van die 3 zaken voorstander zijn. Want door het in de illegaliteit te houden stimuleer je criminaliteit en onveilige situaties voor onschuldige mensen en ook de gebruikers van de drugs.

Dit brengt niet de beste mens en het meest effectieve systeem naar boven.

Wat een simpele dooddoener.

Heb je weleens een pilletje gebruikt? Het brengt in veel mensen ABSOLUUT een betere persoon naar boven. Muziek wordt leuker, gesprekken dieper, ervaringen rijker.

Heel veel mensen met chronische aandoeningen zijn enorm gebaat bij wiet, hasj en andere middelen die momenteel enkel gedoogd of zelfs illegaal zijn.

De vooroordelen over drugs zijn zo enorm veelvoorkomend en ronduit beschamend om te lezen. Van die mensen die een mening hebben over drugs, alsof alles wat "drugs" als label heeft duivels is.

Drugs gebruiken doen mensen toch wel, dat hou je niet tegen. Waarom zou je dan in hemelsnaam VERUIT de slechtste manier van hiermee omgaan verkiezen boven simpele legalisatie?

Nogmaals: banen, bedrijven, belasting en VEEL minder slachtoffers. En ja, inclusief voorlichting op school. Maar dan wel wetenschappelijk onderbouwde tests gebaseerd op veilig geproduceerde legale drugs. Want geloof me: een XTC pilletje van goede komaf is net zo goedkoop als een glas bier, maar je hebt er vele uren plezier van. En in plaats van vechtpartijen in het uitgaansleven ga je knuffelpartijen krijgen

Echt, anti-drugs mensen...

[World Citizen]

Blue-eagle schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 23:00:

Wouw Relax... niet alles is zwart wit in het leven he. Je stigmatiseert met je post mij in een kader waar ik helemaal niet zit.

Ik kan me ontzettend goed in verschillende perspectieven plaatsen en snap je argument ook wel. Maar ik ben het er vanuit een ander perspectief niet mee eens.

Ofwel.. Relax , Ik ben geen drugs hater... maar als je mij vraagt waar we over 1000 jaar moeten zijn... dan is dat een beschaving waarin iedereen 100% happy en gelukkig leeft zonder verdovende middelen.

Dat je het dan uiteindelijk functioneel inzet om een brein te ontdoen van kaders en los te laten voor innovatie.. vind ik geen probleem. Ik zie het nut van receptoren beïnvloeden prima in...

Neem een jointje, en relax... Maar ik sta in een ander perspectief en hoop dat we over 1000 jaar geen verdovende middelen voor al die argumenten uit jouw post meer nodig hebben.

[blaatschaaap]

World Citizen schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 23:14:
Ofwel.. Relax , Ik ben geen drugs hater... maar als je mij vraagt waar we over 1000 jaar moeten zijn... dan is dat een beschaving waarin iedereen 100% happy en gelukkig leeft zonder verdovende middelen.

Maar de meeste mensen die verdovende middelen gebruiken zijn sowieso wel happy en gelukkig, dit zijn ook mensen waarbij recreatief gebruik niet snel in een verslaving veranderd (bepaalde soorten drugs uitgezonderd, die zouden überhaupt niet gelegaliseerd moeten worden, denk crystal meth of heroïne). Kans op verslaving is er natuurlij altijd, dat is niet anders als met bijvoorbeeld alcohol.

Mensen die verdovende middelen nodig hebben om 100% happy en gelukkig te zijn is inderdaad een probleem, maar zo'n verslaving is vaak het gevolg van andere problematiek zoals depressies of mensen met psychische problemen die 'self-medicaten', of daardoor erg verslavingsgevoelig zijn.

Wat betreft het legaliseren van hard drugs, ik weet het niet. Het zou criminaliteit kunnen oplossen mits onze buurlanden/europa hetzelfde beleid voeren, anders blijft het alsnog bestaan voor export naar het buitenland (en in Nederland zijn ze zou eenmaal bijzonder goed in het fabriceren van o.a.xtc). Aan de andere kant als het her en der in winkels te koop is is het misschien ook lastiger voor sommige mensen om te laten liggen (de stap is dan kleiner, je hoeft niet bij een dealer langs)

[Voor 4% gewijzigd door blaatschaaap op 18-10-2018 01:05]

[Jester-NL]

Blue-eagle schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 23:00:
[...]
Want je hebt nu dagelijks last van mensen die een pilletje slikken in het weekend? Noem eens een probleem op dan, en waarom dat opweegt tegen de VELE voordelen van legalisering.

Drugs beïnvloeden, net als alcohol, de reactiesnelheid. En zijn dus niet zomaar te combineren met, bijvoorbeeld, deelnemen aan het verkeer. Ik lees met enige regelmaat wat de combinatie verkeer+ alcohol doet, en die komt redelijk overeen met de combinatie verkeer+drugs. En over het algemeen heeft de partij die de drugs/alcohol tot zich neemt er minder last van dan de andere partij.

[...]
...behalve tabak, caffeine en alcohol, natuurlijk.

Laten we die ook illegaal maken. Kijken OF de criminelen er mee aan de haal gaan. Of er illegale plantages en brouwerijen tevoorschijn komen. Of er misschien 8% of misschien 30% alcohol in je flesje bier zit. Of misschien een kleine dosis andere drugs.

Illegaal houden/maken lost niks op. Legaal maken wel.

Als ik naar de huidige pakjes kijk waarin tabak wordt verkocht, of de trend in prijzen zie, en allerlei maatschappelijke discussies in ogenschouw neem, dan is tabak niet het beste voorbeeld
En ook over alcohol is er de nodige reuring (nog even afgezien van dat er regels zijn voor hoeveel alcohol je genuttigd mag hebben om nog aan het verkeer deel te mogen nemen). Blijft over caffeine als onschadelijke drug... tenzij je natuurlijk jonger bent dan 14 en bij de Lidl een blikje Red Bull of equivalent wilt afnemen.
Kortom, ook naar die drugs wordt gekeken.

[...]
Sommige? Je bedoelt vele duizenden mensen ieder weekend die meer plezier van een pilletje hebben dan van alcohol.

En omdat heel veel mensen het doen is het plotseling OK? Je zet het (alweer) af tegen alcohol, wat nog steeds meer, vaker en sociaal beter geaccepteerd wordt gebruikt.

[...]
Stimuleren? Ik heb het over legaliseren zodat criminelen er niet rijker van worden, woonwijken niet geplaagd worden door drug labs, en de gebruikers niet te maken krijgen met vervuilde drugs.

Ik vraag me of waarom mensen zoals jij van die 3 zaken voorstander zijn. Want door het in de illegaliteit te houden stimuleer je criminaliteit en onveilige situaties voor onschuldige mensen en ook de gebruikers van de drugs.

Nu moet je me even uitleggen hoe "geen voorstander van legalisering" zijn, gelijk staat aan "voorstander zijn van rijkere criminelen, overlast door drugslabs of vervuilde drugs".
Je draait nu namelijk iets om. Je legt de schuld van het bestaan van die problemen neer bij de mensen die er niets mee te maken hebben. Jij, als happy, onschuldige pillenslikker, lijkt hier volkomen te missen dat de vraag (en daarmee de bijkomende problemen) in stand worden gehouden door de gebruikers... en niet door de buurman van een drugslab.
Op het moment dat de vraag wegvalt, is er ook minder reden om drugs te maken.

[...]
Wat een simpele dooddoener.

Heb je weleens een pilletje gebruikt? Het brengt in veel mensen ABSOLUUT een betere persoon naar boven. Muziek wordt leuker, gesprekken dieper, ervaringen rijker.

Grappig, ik ken dat argument ook van alcohol. En ik heb jaren in de horeca gestaan. Ik weet uit ervaring dat de 'diepere gesprekken' vooral tussen gebruikers onderling plaats vinden, maar zeker niet richting een buitenwereld die niet op hetzelfde niveau zit. En daar maakt het echt niet uit of dat om bier of pillen gaat.
Voor wat betreft die 'betere persoon'. Dat zal de reden zijn dat wij een portier hadden staan die doorgesnoven figuren per definitie weigerde.
(Bij de weg, dat is een 'ja' als antwoord op je vraag)

Heel veel mensen met chronische aandoeningen zijn enorm gebaat bij wiet, hasj en andere middelen die momenteel enkel gedoogd of zelfs illegaal zijn.

En daar hebben we het argument dat het 'goed' is. En jij hebt de juiste opleiding om medicijnen te testen? Jij weet exact hoever de tests zijn en wat de bijwerkingen op korte en lange termijn zijn?
Maar wat ik vooral wil weten... het gaat hier om drugs, die ergens in een doe-het-zelf lab in elkaar gedraaid zijn, met alle problemen en vervuilingen van dien. Terwijl je het een halve post eerder (en hieronder weer) vooral over de party hebt.

De vooroordelen over drugs zijn zo enorm veelvoorkomend en ronduit beschamend om te lezen. Van die mensen die een mening hebben over drugs, alsof alles wat "drugs" als label heeft duivels is.

Ik lees hier opnieuw dat je een medische graad hebt. En dat jij (op basis van een mening die niet overeenkomt met de jouwe) meent te weten dat ik nooit drugs gebruikt heb...
Voor wat het waard is: ik heb niets tegen drugs. Ik weet hoe lekker het kan zijn op zijn tijd. Maar dat wil niet zeggen dat ik daarom automatisch voorstander ben van het vrijgeven.

Drugs gebruiken doen mensen toch wel, dat hou je niet tegen. Waarom zou je dan in hemelsnaam VERUIT de slechtste manier van hiermee omgaan verkiezen boven simpele legalisatie?

Nogmaals: banen, bedrijven, belasting en VEEL minder slachtoffers. En ja, inclusief voorlichting op school. Maar dan wel wetenschappelijk onderbouwde tests gebaseerd op veilig geproduceerde legale drugs. Want geloof me: een XTC pilletje van goede komaf is net zo goedkoop als een glas bier, maar je hebt er vele uren plezier van. En in plaats van vechtpartijen in het uitgaansleven ga je knuffelpartijen krijgen

Ik heb het eerder gezegd, maar ik geloof niet in jouw onschuldige drugs. Ik ken de kater van alcohol. Ik weet hoe de comedown is van speed. Ik heb best zere kaken gehad na een XTC-pilletje. En ik heb zat mensen gezien met een bad trip. Of gezien wat er gebeurd als er GHB of rohypnol in een glas werd gedaan.
Tegen elke knuffel-hippie kan ik een koekwaus zetten.

Echt, anti-drugs mensen...

[World Citizen]

blaatschaaap schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 00:47:
[...]


Maar de meeste mensen die verdovende middelen gebruiken zijn sowieso wel happy en gelukkig, dit zijn ook mensen waarbij recreatief gebruik niet snel in een verslaving veranderd (bepaalde soorten drugs uitgezonderd, die zouden überhaupt niet gelegaliseerd moeten worden, denk crystal meth of heroïne). Kans op verslaving is er natuurlij altijd, dat is niet anders als met bijvoorbeeld alcohol.

Mensen die verdovende middelen nodig hebben om 100% happy en gelukkig te zijn is inderdaad een probleem, maar zo'n verslaving is vaak het gevolg van andere problematiek zoals depressies of mensen met psychische problemen die 'self-medicaten', of daardoor erg verslavingsgevoelig zijn.

Wat betreft het legaliseren van hard drugs, ik weet het niet. Het zou criminaliteit kunnen oplossen mits onze buurlanden/europa hetzelfde beleid voeren, anders blijft het alsnog bestaan voor export naar het buitenland (en in Nederland zijn ze zou eenmaal bijzonder goed in het fabriceren van o.a.xtc). Aan de andere kant als het her en der in winkels te koop is is het misschien ook lastiger voor sommige mensen om te laten liggen (de stap is dan kleiner, je hoeft niet bij een dealer langs)

Ik hoop niet dat we als mens in deze fase blijven hangen nee. We voelen ons zwaar ontwikkeld relatief tenopzichte van een paar duizend jaar, maar dat is natuurlijk enorm kort. We zetten net onze baby stapjes als mensheid.

Van mij hoeft er ook nu helemaal niks te gebeuren, maar mag ook alles gebeuren. Dat geld eigenlijk voor de komende 100 jaar wel. Je moet dit in generaties zien. We zijn nu bezig een generatie te maken die anti roken is. Hierdoor zullen de komende 2/3 generaties steeds minder roken en over 200 jaar is het echt bizar als je nog rookt.

Voor ons is dat een ver van je bed show maar 200 jaar is maar een paar generaties en erg dichtbij dus.

Dat @Blue-eagle verdedigt met enige drang, is ook niet gek. Hij leeft maar in 1 van die generaties en heeft een compleet anders besef dan over 2 generaties verder. Je moet hem ook niet van de pillen afhelpen, en van mij mag hij tot de dood heerlijk zijn ding blijven doen. Ik wil niet dat NU iemand stopt, ik wil dat de komende 1000 generaties niet meer beginnen.

Dus ik ben het helemaal eens met je post, maar hoop toch dat we streven naar een mensheid waarin verdovende middelen geen ding meer zijn buiten wellicht innovatie of creativiteit. Het moet een heel ander product worden dan het nu is.

[Blue-eagle]

World Citizen schreef op donderdag 18 oktober 2018 @ 20:30:
[...]


Ik hoop niet dat we als mens in deze fase blijven hangen nee. We voelen ons zwaar ontwikkeld relatief tenopzichte van een paar duizend jaar, maar dat is natuurlijk enorm kort. We zetten net onze baby stapjes als mensheid.

Van mij hoeft er ook nu helemaal niks te gebeuren, maar mag ook alles gebeuren. Dat geld eigenlijk voor de komende 100 jaar wel. Je moet dit in generaties zien. We zijn nu bezig een generatie te maken die anti roken is. Hierdoor zullen de komende 2/3 generaties steeds minder roken en over 200 jaar is het echt bizar als je nog rookt.

Voor ons is dat een ver van je bed show maar 200 jaar is maar een paar generaties en erg dichtbij dus.

Dat @Blue-eagle verdedigt met enige drang, is ook niet gek. Hij leeft maar in 1 van die generaties en heeft een compleet anders besef dan over 2 generaties verder. Je moet hem ook niet van de pillen afhelpen, en van mij mag hij tot de dood heerlijk zijn ding blijven doen. Ik wil niet dat NU iemand stopt, ik wil dat de komende 1000 generaties niet meer beginnen.

Mijn laatste pil was 5 jaar geleden Maar verder: goed verhaal.

Dus ik ben het helemaal eens met je post, maar hoop toch dat we streven naar een mensheid waarin verdovende middelen geen ding meer zijn buiten wellicht innovatie of creativiteit. Het moet een heel ander product worden dan het nu is.

Legaliseren is gewoon stap 1. Het uitbannen van slechte zaken gebeurt vanzelf wel mettertijd. Al zou ik daar een goed betoog kunnen houden over de potentie voor THC om enkel positieve effecten te hebben, zonder schadelijke bijwerkingen zoals we van tabak en alcohol gewend zijn.

Een goede voorlichting en commerciële ontwikkelingen zouden ervoor kunnen zorgen dat deze drugs kunnen bestaan waar mensen ook op een wijze manier gebruik kunnen maken van die stoffen.

Maar mijn punt is helemaal niet dat legalisatie alleen maar goed is. Er zitten natuurlijk nadelen aan. De voordelen wegen daar, denk ik, tegenop. Het wordt veiliger, voorspelbaarder, de regering verdient er miljarden aan in belastingen, en we stellen een goed voorbeeld voor de rest van Europa zodra we laten zien dat het helemaal niet zo eng is.

En mochten we inderdaad vervangen worden door AI in de komende decennia, dan denk ik dat de vraag naar blij-makende middelen (erg) sterk gaat toenemen. Universal Basic Income gaat een feit worden ooit, en mensen moeten zich toch ergens mee vermaken.

Maar, goed, dat roepen ze ook al honderden jaren Dus whatever. Ik blijf voor legalisatie (van alle drugs), ondanks dat ik zelf al jaren niet meer gebruik. In mijn twintiger-jaren heb ik veel geprobeerd zonder nadelige gevolgen. Het is grotendeels onschuldig, het grootste kwaad wat er momenteel bij komt kijken zit voornamelijk bij de criminele partijen. En dat kunnen we weghalen door het te legaliseren. Dan heb je opeens veilige drugs, die veilig zijn geproduceerd... nouja, ik val in herhaling.

[cymric]

Blue-eagle schreef op woensdag 17 oktober 2018 @ 16:58:
Legale producten worden in ieder geval op een veilige manier geproduceerd in veilige omgevingen voor veilig gebruik door gebruikers. De export zal dan bestaan uit veilige producten.

Waar eens te beginnen.

Want fabrikanten nemen het altijd zo keurig met alle voorschriften, natuurlijk. Hee, als je daar grenzeloos vertrouwen in hebt, prima, maar ik plaats er grote vraagtekens bij. De opioïdencrisis in de VS is ook alleen maar veroorzaakt door de vermaledijde patiënten, he. De fabrikant heeft zich altijd gehouden aan het standpunt dat je zuinig aan moet doen. Gelukkig is de meest veilige optie—die rotzooi gewoon niet gebruiken—nog steeds beschikbaar.

Dat andere landen daar moeilijk over gaan doen zou ons toch helemaal niets moeten interesseren? Zij kiezen er zelf voor om zo achterlijk te zijn door onveilige producten gemaakt in onveilige omgevingen voor onveilig gebruik door gebruikers de voorkeur te geven.

Andere landen, andere afwegingen. De VS zijn bijvoorbeeld erg voor gentech en chloorkippen. De EU wil daar niks van weten. Zijn wij nu achterlijk, of de VS? Heel leuk hoor, dictatoriaal je (handels)mening opdringen waarvan je vindt dat die De Waarheid vertegenwoordigt... maar zo werkt het dus niet.

Legaliseer alles, dat levert vele banen op, en een miljardenindustrie. De belastinginkomsten zullen ook in de miljarden per jaar lopen vermoed ik zo (grondstoffen, salarissen, verkoop) en het resultaat is volgens mij alleen maar positief.

Ahm. Nee.

Ten eerste ga je ervan uit dat de criminaliteit zich zomaar gewonnen geeft. 'Oei, meneermevrouw politiek, nu mag het, dus wij geven zomaar ons miljardenimperium op!' Gebruikers kennende zoeken die keihard naar de goedkoopste shit om hun high te bewerkstelligen; en daar ga je met je goede intenties van controle en kwaliteit. Dus houd die miljarden nog maar even buiten de boekhouding.

Ten tweede: wat is eigenlijk het verschil met een fabrikant die klanten probeert merktrouw te maken? Krijgen we straks naast sjoemelsigaretten ook sjoemelhash of sjoemelpoppers? Dank u hartelijk.

Ten derde gaat preventie en interventie van verslaafden ons ook opnieuw miljarden kosten. Kijk naar alcohol en nicotine: twee stoffen die hedentendage nooit op de markt zouden mogen verschijnen ware het niet dat we er honderden zo niet duizenden jaren mee zijn vergroeid. Directe gezondheidsschade wordt nog gedekt door de accijnzen, maar allerlei andere, verborgen problemen—huiselijk geweld, kinderen in een shitty woonomgeving, verkeersongelukken, 'zinloos geweld', ...—wordt niet gerelateerd aan die accijnzen. Je introduceert nu nieuwe stoffen die de meeste mensen nooit hebben gebruikt en waarvan de meesten ook totaal niet weten hoe ze erop gaan reageren. Inderdaad, als je je ogen sluit voor wat er daarna kan gebeuren, levert het inderdaad miljarden op. Doe mij ook zo'n boekhouding, ajb.

Ten vierde: je kunt wachten op de eerste ongelukken van zware drugs met kinderen en/of pubers. Het is veel te makkelijk om je dan te verschuilen achter 'eigen verantwoordelijkheid', helemaal omdat de stoffen waarover we het hebben zo sterk (kunnen) zijn en kinderhersenen anders op die stoffen reageren dan volwassen hersenen. Iemand een ongewenste trip met LSD of een cannabinoïde bezorgen is echt geen grapje meer.

Als je precies weet hoeveel mg THC in een pilletje zit en precies kan zien welke andere ingrediënten aanwezig zijn, dan is het (zeker met voorlichting) gewoon onnoemelijk veel veiliger. De drug labs verdwijnen uit het straatbeeld, afval idem.

Ja, met voorlichting. Dat heeft ook zo goed gewerkt bij alcohol en nicotine, he. En wat werkten die fabrikanten toch allemaal goed mee met convenanten! Een pluim hebben ze verdiend. Toch knap hoor, iedereen weet precies hoeveel alcohol en nicotine hij naar binnen werkt. Wijs je erop (wat ik bij rokers steevast doe): 'Sommige dingen heb je niet in de hand'. Nou, en dat voor een relatief mild verslavende stof.

Ik ben voor volledige legalisering van alle drugs. Laat de overheid intens en regelmatig de kwaliteit controleren, en pas dat ook toe op de tabaksindustrie waar ze momenteel letterlijk gebruikers weten te vergiftigen met onnodige extreem verslavende stoffen. De markt bepaalt wat geproduceerd wordt, niet meer de criminelen.

Alle drugs eruit. Nicotine gaat er nu aan—mooi—en alhoewel ik het jammer zou vinden dat ook alcohol zou verdwijnen, zou ik het wel begrijpen. Ik leef niet voor alcohol. Maar hoe je dit ook opschrijft: 'Onnodige extreem verslavende stoffen'. Hallo! Aarde aan Blauwe Adelaar! Aarde aan Blauwe Adelaar! Wat denk je dat je wilt gaan legaliseren? Kindersnoepjes of iets dergelijks ?

Even voor alle duidelijkheid: mijn standpunt is net zo kut als het jouwe. Want: illegaal drugsafval, criminaliteit, vermenging onder- en bovenwereld, overbezetting van politie die elders nuttiger kan worden ingezet, gevaarlijke trips, enzovoort. Het probleem zit 'm uiteraard in de afnemers, omdat die zwaar in de problemen zitten, of omdat ze denken het nodig te hebben, of omdat ze het lekker vinden en het 'erbij hoort'. En niemand zal bij het zetten van z'n shot of doorslikken van z'n pil denken aan die gore vervuiling die voor anderen op de stoep wordt achtergelaten. Ikkeikkeikke en de rest kan stikken, the human condition in a nutshell. Noch mijn, noch jouw aanpak doet wat aan die afnemers... terwijl dat eigenlijk wel zou moeten. Laten we om te beginnen bij elke houseparty willekeurig wat testjes doen, en wie positief test voor geestverruimende rotzooi mag bij de eerstvolgende melding van gedumpt drugsafval komen opruimen. De afnemer ruimt op, lijkt me een prima manier om wat bewustwording te kweken.

Het "maar andere landen"-argument vind ik echt zo zwak. Als zij met z'n allen van een klif afspringen, moeten wij dat ook maar doen dan? Kuddegedrag, kuddementaliteit. Als ze ook veiliger willen leven moeten zij zich maar aan ons aanpassen.

Hallo! Opnieuw Aarde aan Blauwe Adelaar! Wij moeten niet net als anderen van hun klif afspringen, maar anderen moeten wel van onze klif afspringen. Heb je enig idee hoe hypocriet dit klinkt?

[The Reeferman]

Krijgen we straks naast sjoemelsigaretten ook sjoemelhash of sjoemelpoppers? Dank u hartelijk.

Dat krijg je juist met een verbod. Versneden poeders, pillen met wat anders er in als dat het voor verkocht word. Hasj met ingrediënten die niet van de plant komen, wiet die verzwaard is met van alles en nog wat.

Ten vierde: je kunt wachten op de eerste ongelukken van zware drugs met kinderen en/of pubers.

Hoef je niet op te wachten, gebeurt nu al. Risico is zelfs groter bij een verbod. Iemand onder de 18 krijgt bijvoorbeeld doorgaans geen wiet/hasj mee bij een coffeeshop. En tegenwoordig gaat zelfs alcoholische dranken halen in supermarkt of café ook een stuk moeilijker. Illegale handelaren zijn er minder bij gebaat dergelijke leeftijdsgrenzen te hanteren aangezien ze als ze gesnapt worden zo ie zo een probleem hebben. Voor een zich aan de regels houdende legale verkoper kan het het verschil zijn tussen open blijven of dicht moeten.

En niemand zal bij het zetten van z'n shot of doorslikken van z'n pil denken aan die gore vervuiling die voor anderen op de stoep wordt achtergelaten.

Dus die halve gram MDMA die in die paar pillen zit die iemand heeft geslikt veroorzaakt zodanig veel afval dat de gebruiker zich daar druk om moet maken??
Echt compleet belachelijk. Wat voor hoeveelheden afval denk je dat andere dingen zoals electronica, medicijnen, kunstharsen, plastic of brandstof veroorzaken?? Maar omdat dat afval van legale bedrijven komt kan dat gewoon netjes afgevoerd worden.

En het is op zich een goed streven naar een maatschappij waarin iedereen zo lekker in z'n vel zit en zelf verzekerd is dat niemand de behoefte heeft om drugs te gebruiken. Maar laten we totdat het zo ver is niet allemaal extra problemen er omheen creëren door het te verbieden.
De enige legitieme reden om drugs illegaal te maken of te houden is om de prijs kunstmatig hoog te maken en een manier creëren om veel geld zwart te verdienen. Vroeger handelde de staat in verschillende toen nog legale drugs. Zoals wiet, Opium, Amfetamine of Cocaïne, totdat men bedacht dat als ze het verbieden en bestrijden ze hun winsten exponentieel kunnen vergroten. En geheime diensten zo makkelijk geld kunnen verkrijgen om ongeautoriseerde operaties te financieren.

[Voor 72% gewijzigd door The Reeferman op 21-10-2018 02:49. Reden: opmaak en uitgebreidere reactie.]

[Jester-NL]

The Reeferman schreef op zaterdag 20 oktober 2018 @ 17:07:
(...)
Dus die halve gram MDMA die in die paar pillen zit die iemand heeft geslikt veroorzaakt zodanig veel afval dat de gebruiker zich daar druk om moet maken??
Echt compleet belachelijk. Wat voor hoeveelheden afval denk je dat andere dingen zoals electronica, medicijnen, kunstharsen, plastic of brandstof veroorzaken?? Maar omdat dat afval van legale bedrijven komt kan dat gewoon netjes afgevoerd worden.
(...)

Hallo kleingebruiker. Even een wake-up call. Als die halve gram MDMA speciaal voor jou gemaakt wordt, zodat jij je paar pillen kunt slikken, dan is de hoeveelheid (waarschijnlijk) klein genoeg om zonder al te veel problemen gewoon door het riool te spoelen.
MAAR... en dat is een hele grote maar... Jij bent niet de enige gebruikert. En je vriendje ook niet, en zijn buurjongen niet. Er zijn er best veel (duizenden, ieder weekend... las ik in een andere post) voor wie die halve gram gemaakt moet worden... en duizenden halve grammen loopt al snel in de kilo's. En dat ieder weekend weer.
Nu kun je natuurlijk gewoon mooi weer, en de vermoorde onschuld spelen, en je willen onttrekken aan iedere vorm van verantwoordelijkheid, maar het is OOK die halve gram voor jou die afval veroorzaakt.
En ja, dat is de gebruikers aan te rekenen. Als er geen vraag naar MDMA (of welke drug dit weekend in de mode is) is, dan hoeft het dus ook niet gemaakt te worden en is er dus geen afval.

En jij wilt dat vergelijken met de 'normale' chemische industrie? Heb jij ooit in zo'n fabriek rondgelopen? Ben je je sowieso bewust van wat je moet weten om alleen maar een rondleiding te krijgen? Je vergelijking gaat zo mank dat ik geen fruit kan noemen hier...

[Blue-eagle]

Jester-NL schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 19:13:
[...]


En ja, dat is de gebruikers aan te rekenen. Als er geen vraag naar MDMA (of welke drug dit weekend in de mode is) is, dan hoeft het dus ook niet gemaakt te worden en is er dus geen afval.

Ho, wacht even. Gebruikers van iets onschuldigs de fouten aanrekenen die te voorkomen zijn is niet eerlijk. En als je de lijn der verantwoording gewoon doortrekt naar de mensen die daadwerkelijk op grote schaal de macht hebben om deze problemen te voorkomen dan kom je niet uit bij de gebruikers, wel bij de politiek.

Legale drugs -> legaal gefabriceerde drugs -> legaal afgevoerd afval. Hef er een lading belasting op, forceer die industrie vanaf het begin 100% energieneutraal te zijn en ik zie alleen maar pluspunten.

Echt zo'n beetje alle argumenten tegen drugs zijn op te lossen door het gewoon legaal te maken. Vraag en aanbod. De vraag is er, momenteel kunnen alleen criminelen voldoen aan de vraag, dat levert enorm veel problemen op.

Het zal nog een jaar of 15, misschien 15, duren voordat deze drugs gewoon legaal worden en een nieuwe miljardenindustrie ontstaat. Maar dat gaat gebeuren. De anti-drugs mensen zijn te kortzichtig om in te zien dat zijzelf het probleem zijn en veroorzaken. Niet de gebruikers, die willen de nette oplossing best wel, maar de anti-drugs mensen geven letterlijk de voorkeur aan crimineel gewin, alleen vaak niet bewust met die motivatie...

Je beoordeelt anderen op hun acties, jezelf op je intenties. Anti-drugs mensen hebben vast de goede intenties, maar de resultaten zijn o.a. drugsafval, drugsdoden, gewelddadige criminele bendes die rijk worden van illegale drugs, illegale plantages en labs, et cetera.

Irritante discussie dit.

[Henk007]

Sorry maar dit vind ik een kromme redenering en eigenlijk een soort jij-bak.
We leven in een democratie waar we samen wetgeving hebben afgesproken over wat wel en niet mag. Door vervolgens de verantwoordelijkheid voor de negatieve gevolgen van drugsproductie bij de "anti-drugs" meerderheid neer te leggen is egoïstisch en ondemocratisch. Door de democratische rechtsorde naast je neer te leggen plaats je jezelf volgens mij ook in een positie waarin je niet meer moet verwachten dat anderen een serieuze discussie met je willen voeren.
De rechtsstaat is geen cafetaria waaruit je selectief kan shoppen.

[Voor 5% gewijzigd door Henk007 op 22-10-2018 23:58]

[Jester-NL]

Blue-eagle schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 23:35:
[...]
Ho, wacht even. Gebruikers van iets onschuldigs de fouten aanrekenen die te voorkomen zijn is niet eerlijk. En als je de lijn der verantwoording gewoon doortrekt naar de mensen die daadwerkelijk op grote schaal de macht hebben om deze problemen te voorkomen dan kom je niet uit bij de gebruikers, wel bij de politiek.
(...)
Je beoordeelt anderen op hun acties, jezelf op je intenties. Anti-drugs mensen hebben vast de goede intenties, maar de resultaten zijn o.a. drugsafval, drugsdoden, gewelddadige criminele bendes die rijk worden van illegale drugs, illegale plantages en labs, et cetera.

Irritante discussie dit.

Kul. jij bent de wegkijker. Jouw drugs zijn niet onschadelijk. Er is een probleem, en dat bespreken we in dit topic. Jij vindt dat je geen verantwoording draagt als pillenslikker, maar dat het een politiek probleem is.
Een aantal mensen, waaronder ik, gaat daar niet in mee.
Begint al in de eerste regel die ik quote: "Gebruikers van iets onschuldigs de fouten aanrekenen die te voorkomen zijn is niet eerlijk. Even voor de goede orde... de wet (ergo, de politiek) zegt dat die stoffen gevaarlijk zijn. En verboden. Er is dus in wezen geen probleem om de gebruikers aan te pakken op hun acties. Ze doen niet iets onschuldigs, ze overtreden de wet.
Ik heb altijd geleerd dat acties ook gevolgen hebben. Maar jij wilt je aan die gevolgen onttrekken. In je vorige post probeerde je het zo te draaien dat niet willen legaliseren de oorzaak van drugsafval is, en nu is het de politiek. Daar ga ik dus niet in mee.

Daarnaast heb je mijn post waar ik er een van jouw door de mangel haal blijkbaar niet goed gelezen. Ik ben niet per se anti-drugs... maar ik ben niet in een hosanna-stemming waar het gaat om vrijgeven. En ik probeer dat aan te geven. Dit is de tweede keer dat jij dat eigenlijk alleen maar kan pareren met 'anti-drugs mensen'.

[ErikT738]

Jester-NL schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 07:49:
[...]

Begint al in de eerste regel die ik quote: "Gebruikers van iets onschuldigs de fouten aanrekenen die te voorkomen zijn is niet eerlijk. Even voor de goede orde... de wet (ergo, de politiek) zegt dat die stoffen gevaarlijk zijn. En verboden. Er is dus in wezen geen probleem om de gebruikers aan te pakken op hun acties. Ze doen niet iets onschuldigs, ze overtreden de wet.

Even om Arjan Lubach half te quoten; Als driewielers op de lijst met harddrugs staan, dan moeten we toch ook zorgen dat deze er worden afgehaald?

Dat iets in de wet staat betekent nog niet dat het juist is. Ik gebruik zelf niets (ook geen alcohol en dergelijke) maar ik zie liever dat er geen crimineel circuit in stand wordt gehouden door buitenproportioneel strenge regels te hebben tegen een relatief onschadelijke drug (in vergelijking met legale drugs zoals alcohol). Gewoon legaliseren met strenge regelgeving en accijnzen die handel. Dit zorgt voor veilige pillen,, minder criminaliteit, minder drugsafval en meer overheidsinkomsten.

Als je het nog niet gedaan hebt, kijk dan even het stukje van Arjan Lubach van afgelopen zondag.

[Jester-NL]

Ik snap de vergelijking. Maar ik zou mijn kind liever niet met een driewieler laten spelen die voor zo min mogelijk geld in elkaar gezet is, ergens in een rommelschuurtje, om vervolgens voor zoveel mogelijk geld verkocht te kunnen worden, waarbij ik maar moet hopen dat het frame of de trappers niet bij het eerste beetje weerstand de geest geven.

Overigens... zolang xtc/MDMA nog niet gelegaliseerd is, blijf ik bij het standpunt dat de koper medeverantwoordelijk is voor de veroorzaakte vervuiling. En dat het argument 'maar ik koop maar een paar pillen' wat mij betreft je kop in het zand steken is.

[Baseman77]

Jester-NL schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 09:46:
Maar ik zou mijn kind liever niet met een driewieler laten spelen die voor zo min mogelijk geld in elkaar gezet is, ergens in een rommelschuurtje, om vervolgens voor zoveel mogelijk geld verkocht te kunnen worden, waarbij ik maar moet hopen dat het frame of de trappers niet bij het eerste beetje weerstand de geest geven.

Dan zou je toch juist voor legalisering moeten zijn?

[Thy...]

Jester-NL schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 09:46:
Ik snap de vergelijking. Maar ik zou mijn kind liever niet met een driewieler laten spelen die voor zo min mogelijk geld in elkaar gezet is, ergens in een rommelschuurtje, om vervolgens voor zoveel mogelijk geld verkocht te kunnen worden, waarbij ik maar moet hopen dat het frame of de trappers niet bij het eerste beetje weerstand de geest geven.

...

En daarom is het prettig dat het maken van driewielers in Nederland legaal is. De bedrijven die ze maken kunnen dan gecontroleerd worden door de overheid of ze zich aan de veiligheidseisen houden en of hun productieproces duurzaam genoeg is en of ze netjes hun afval afvoeren ipv dumpen. Als jij dan in een Nederlandse winkel een product met een CE keurmerk koopt mag je ervan uitgaan dat het product veilig is.

[Voor 7% gewijzigd door Thy... op 23-10-2018 10:24]

[Delerium]

Jester-NL schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 09:46:
Overigens... zolang xtc/MDMA nog niet gelegaliseerd is, blijf ik bij het standpunt dat de koper medeverantwoordelijk is voor de veroorzaakte vervuiling. En dat het argument 'maar ik koop maar een paar pillen' wat mij betreft je kop in het zand steken is.

Wat mij eigenlijk het meeste frappeert is dat de gemaakte XTC (en designer drugs eromheen) niet getest zijn of gecertificeerd. De mensen die de pillen slikken werpen zich gewoon op als menselijk proefpersoon voor ongetest spul.

Ik weet exact hoe die opiumwet werkt. En ik weet ook dat als je een molecuul een tikkie modificeert dat het dan opeens een legaal middel is, want nieuw. Maar wat mafia dan doet is deze pillen op een feestje inbrengen. Werken ze niet goed genoeg heb je een lauw feestje en gaan die pillen weer weg. Werken die pillen te goed (er vallen doden) dan weet je dat je een kleine dosis moet toepassen. Dat spul wordt getest op mensen en exact die mensen vinden het allemaal goed.

Ergens pleit ik ook voor legaliseren, want dan kan je die meuk testen, certificeren en een heel quality-assurance erachter plaatsen.

Maar ja, de kerk (lees, CDA, republikeinen en conservatieven) willen geen concurrentie toestaan voor hun eigen denkbeeldige fantasieen.

Henk007 schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 23:44:
We leven in een democratie waar we samen wetgeving hebben afgesproken over wat wel en niet mag. Door vervolgens de verantwoordelijkheid voor de negatieve gevolgen van drugsproductie bij de "anti-drugs" meerderheid neer te leggen is egoïstisch en ondemocratisch.

In principe heb je gelijk, maar een diepere tegenvraag is zoiets als waarom drugs in de eerste instantie illegaal worden. Paddo's werden altijd enigszins geaccepteerd totdat een idioot vol alcohol zich van een dak wierp en de negatieve krachten in dit proces aangaven dat het verboden moest worden. Maar de oorspronkelijke noodzaak voor dat verbod wordt vaak slecht gemotiveerd maar meer ideologisch doorgedrukt.
Nu vallen er bij drugs veel doden, maar het kaf van de koren scheiden wil men niet aangaan. Dat terwijl koning alcohol op de achtergrond zowel legaal als enorm veel schadelijker is.

[Voor 26% gewijzigd door Delerium op 23-10-2018 10:34]

[Blue-eagle]

Jester-NL schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 07:49:
[...]

Kul. jij bent de wegkijker. Jouw drugs zijn niet onschadelijk. Er is een probleem, en dat bespreken we in dit topic. Jij vindt dat je geen verantwoording draagt als pillenslikker, maar dat het een politiek probleem is.
Een aantal mensen, waaronder ik, gaat daar niet in mee.

Mensen zoals jijzelf zijn doof en blind voor progressieve ideeën. "De wet is de wet en daarmee basta!" - nee, wetten zijn er om te verbeteren naar mate de tijd vordert.

Begint al in de eerste regel die ik quote: "Gebruikers van iets onschuldigs de fouten aanrekenen die te voorkomen zijn is niet eerlijk. Even voor de goede orde... de wet (ergo, de politiek) zegt dat die stoffen gevaarlijk zijn. En verboden. Er is dus in wezen geen probleem om de gebruikers aan te pakken op hun acties. Ze doen niet iets onschuldigs, ze overtreden de wet.

Ik zeg niks over de wet behalve dit: De wet is fout. De wet is het probleem. De wet moet worden aangepast. Zodra dat is gebeurd gaan een heleboel problemen weg die worden veroorzaakt dóór de wet.

Ik heb altijd geleerd dat acties ook gevolgen hebben. Maar jij wilt je aan die gevolgen onttrekken. In je vorige post probeerde je het zo te draaien dat niet willen legaliseren de oorzaak van drugsafval is, en nu is het de politiek. Daar ga ik dus niet in mee.

Dat is vreemd. Als het legaal is verdwijnt het afval op straat, want dan zijn er ineens <tromgeroffel> jouw grote vriend, namelijk de wet, die producerende bedrijven verplicht dit netjes af te voeren.

Daarnaast heb je mijn post waar ik er een van jouw door de mangel haal blijkbaar niet goed gelezen. Ik ben niet per se anti-drugs... maar ik ben niet in een hosanna-stemming waar het gaat om vrijgeven. En ik probeer dat aan te geven. Dit is de tweede keer dat jij dat eigenlijk alleen maar kan pareren met 'anti-drugs mensen'.

Je legt de schuld van de problemen bij de verkeerde partij. De schuld is een gedeelde last van gebruikers, criminelen, en politiek. En alleen die laatste partij is in staat alle problemen weg te nemen door het te legaliseren.

Jester-NL schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 09:46:
Ik snap de vergelijking. Maar ik zou mijn kind liever niet met een driewieler laten spelen die voor zo min mogelijk geld in elkaar gezet is, ergens in een rommelschuurtje, om vervolgens voor zoveel mogelijk geld verkocht te kunnen worden, waarbij ik maar moet hopen dat het frame of de trappers niet bij het eerste beetje weerstand de geest geven.

Goh je zou het bijna willen legaliseren zodat er kwaliteitscontrole en wettelijke verantwoordelijkheid kan bestaan voor de productie van deze driewieler.

Overigens... zolang xtc/MDMA nog niet gelegaliseerd is, blijf ik bij het standpunt dat de koper medeverantwoordelijk is voor de veroorzaakte vervuiling. En dat het argument 'maar ik koop maar een paar pillen' wat mij betreft je kop in het zand steken is.

Prima, medeverantwoordelijk. Nadruk op mede. En ik zeg dat de politiek eindverantwoordelijk is, want de vraag naar deze drugs gaat niet weg, de vraag wordt beantwoord door criminelen, en criminelen doen extreem foute dingen. Door deze drugs legaal te maken los je zo'n beetje alle problemen op.

Dus ik ga akkoord met jouw stelling dat gebruikers medeverantwoordelijk zijn. Jouw anti-houding is dan natuurlijk ook direct medeverantwoordelijk voor alle overlast door illegale drugs. Jij bent dus medeverantwoordelijk voor alle overlast van illegale drugs.

Ik ben vóór volledige legalisering van alle drugs. Laat het alsjeblieft een industrie worden met:

• Veel nieuwe banen over het hele veld van ingrediënt naar productie naar distributie naar consumptie.
• Veel belastinginkomsten uit alles hierboven.
• Mét kwaliteitscontrole.
• Veel geld voor publieke voorlichting.
• Legale verkoop + voorlichting bij aanschaf.
• De nieuwe industrie: 100% renewable energie.
• Een zo groen mogelijke afvoer van afval.
• Veilig geproduceerd.
• Geen gevaarlijke druglabs in woonwijken.
• Geen vervelende wietplantages in woningen.
• Geen drugs met onverwachte gevaarlijke ingrediënten.
• Drugscriminelen kunnen een switch maken naar legaal werk.
• Waar ze dus ook belasting gaan betalen.
• En geen mensen dood hoeven te maken.

Maar inderdaad, op dit moment is het illegaal. Iedereen (mogelijk criminele organisaties niet) heeft er baat bij als het legaal wordt. En tóch zijn er verstokte "maar de wet zegt"-mensen die anti-drugs zijn omdat de wet zegt dat het slecht is. Word toch wakker. Drugs zijn slecht doordat de wet zegt dat het niet mag. Als de wet wordt aangepast krijg je voorspelbare & veilige drugs.

[Jester-NL]

Omdat ik niet meega in je mantra "Legalize it" ben ik plotseling doof en blind voor progresieve ideeen. Dat is werkelijk voor het eerst dat dat tegen me gezegd wordt
Hoe dan ook, je doet het hier weer. Tig keer de schuld bij anderen leggen en weigeren in te zien dat de vraag van al die kleine gebruikers best een hele goeie reden zijn om maar drugs te gaan maken.
Jij bent die fietser die door rood rijdt in Amsterdam en op het moment dat 'ie wordt aangereden durft te beweren dat hij voorrang heeft, want hij kwam van rechts.

Gaan we even voorbij aan de schuldvraag, maar kijken we naar het probleem, dan wordt dat in de schoot geworpen van de lagere overheid (gemeenten) en vooral de bewoners van woonwijken. En om de een of andere reden wil het er bij de gemiddelde pillenslikker niet in dat dat nou niet echt de mensen zijn die zitten te wachten op een doe-het-zelf chemische fabriek om de hoek.
Als het non-progressief is dat ik de oorzaak daarvan, van lekkende containers in woonwijken of bossen, van woningbranden veroorzaakt door coke-drogerijen of weedplantages ook bij de klanten neerleg... dan zij het zo.

Ik ben het niet per se eens met hoe de Nederlandse overheid met zaken omgaat. Ik heb in dit topic eerder aangegeven dat ik mijn vraagtekens zet bij keuzes in de opiumwet. Lijst twee is er daar een van. Waar we vroeger een voorbeeld waren middels ons 'gedogen' is zelfs de VS een progressiever beleid aan het voeren.
Maar ik ben me ook bewust dat deze (niet 100% perfecte) wet de enige wet is die we voor dit probleem hebben. En dat we het daarmee dus moeten doen tot we een betere hebben. En met CDA en CU in de regering zie ik niet dat daar op korte termijn verandering in komt.

[mugen4u1987]

wat meerdere mensen al zeggen: Legaliseren, dan hebben die drugsdealers amper nog klanten en produceren ze minder drugs wat weer zorgt voor minder drugsafval.

the war on drugs is nooit opgelost en oorlog is nooit de oplossing.

en als ze het nog eens gaan legaliseren komt er zuivere drugs in de omloop die niet vervuild kan zijn (wat helaas nu wel het geval is).

Denk wel dat alcohol ook een harddrug is en dat legaliseren ze wel, wanneer lees je dat er afval voor illegale alcohol is gevonden of dat iemand in NL is overleden door slechte alcohol? :-)

[Jester-NL]

mugen4u1987 schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 13:30:
(...)
Denk wel dat alcohol ook een harddrug is en dat legaliseren ze wel, wanneer lees je dat er afval voor illegale alcohol is gevonden of dat iemand in NL is overleden door slechte alcohol? :-)

Alcohol (en ook tabak) zijn niet gelegaliseerd... ze zijn nooit verboden.
En je leest hier niet over slechte alcohol omdat het doodeenvoudig is om goeie te kopen. Maar roep nou eens dat je op vakantie geweest bent in Oost-Europa en zelfgestookte drank hebt gedronken en iedereen maakt zich gelijk zorgen over de kwaliteit die je gekregen hebt.
Daarnaast stelt de Nederlandse wet dat je hier geen alcohol mag destilleren (want dat is belastingontduiking). Bieren en wijnen maken mag wel. En daar zit (naast het lekkers) ook zat smerigs tussen

Dat houdt dus ook in dat het eenvoudiger is om van je brouwafval af te komen. Afval dat minder agressief is dan dat van drugs.

[Voor 7% gewijzigd door Jester-NL op 23-10-2018 13:51]

[Blue-eagle]

Jester-NL schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 12:55:
Omdat ik niet meega in je mantra "Legalize it" ben ik plotseling doof en blind voor progresieve ideeen. Dat is werkelijk voor het eerst dat dat tegen me gezegd wordt

Dan ga je wel heel kort door de bocht. In dit specifieke geval wél, andere gevallen: geen idee.

Hoe dan ook, je doet het hier weer. Tig keer de schuld bij anderen leggen en weigeren in te zien dat de vraag van al die kleine gebruikers best een hele goeie reden zijn om maar drugs te gaan maken.

Je doet het weer. Tig keer de schuld bij anderen leggen en weigeren in te zien dat de illegaliteit van drugs een hele goede reden zijn voor criminelen om drugs te maken. En afval op straat te dumpen.

Volgens jouw "medeverantwoordelijk"-betoog ben jijzelf medeverantwoordelijk voor alle drugsoverlast. Want mensen zoals jijzelf houden het illegaal.

Jij bent die fietser die door rood rijdt in Amsterdam en op het moment dat 'ie wordt aangereden durft te beweren dat hij voorrang heeft, want hij kwam van rechts.

Oh kom op, je gaat er vanuit dat de casual drugsgebruiker zich als slachtoffer ziet En je slaat even de criminele productie over in je analogie.

Ik ben eerder de fietser die door rood rijdt op een leeg kruispunt, terwijl een paar kilometer verderop criminelen illegaal fietsen en driewielers produceren omdat de Nederlandse staat het verboden heeft fietsen te maken, want daar zou je mee door rood kunnen rijden.

Maar fietsen zijn legaal. Net zoals drugs dat zouden moeten zijn.

Gaan we even voorbij aan de schuldvraag, maar kijken we naar het probleem, dan wordt dat in de schoot geworpen van de lagere overheid (gemeenten) en vooral de bewoners van woonwijken. En om de een of andere reden wil het er bij de gemiddelde pillenslikker niet in dat dat nou niet echt de mensen zijn die zitten te wachten op een doe-het-zelf chemische fabriek om de hoek.

Zucht.

Dus als je het legaal maakt ben je d'r vanaf. En toch wil je het niet legaal maken.

Wat wil je nou?

Legaal & geen woonwijken met gevaarlijke chemische fabrieken?
Illegaal & wel woonwijken met gevaarlijke chemische fabrieken?

Ik zeg: Legaal maken, dan wordt alles veiliger voor iedereen.

Als het non-progressief is dat ik de oorzaak daarvan, van lekkende containers in woonwijken of bossen, van woningbranden veroorzaakt door coke-drogerijen of weedplantages ook bij de klanten neerleg... dan zij het zo.

Het punt is: de overheid werkt voor ons. De wet heeft een sterk negatief effect. Legalisering lost dat op. De gebruikers van drugs zijn medeverantwoordelijk, want de vraag is er, maar dat is gewoon een statistiek. Wat wil je nou, alle drugsgebruikers aanpakken? Dat kan gewoon niet, onhaalbaar. De "war on drugs" is overal gefaald.

Ik ben het niet per se eens met hoe de Nederlandse overheid met zaken omgaat. Ik heb in dit topic eerder aangegeven dat ik mijn vraagtekens zet bij keuzes in de opiumwet. Lijst twee is er daar een van. Waar we vroeger een voorbeeld waren middels ons 'gedogen' is zelfs de VS een progressiever beleid aan het voeren.
Maar ik ben me ook bewust dat deze (niet 100% perfecte) wet de enige wet is die we voor dit probleem hebben. En dat we het daarmee dus moeten doen tot we een betere hebben. En met CDA en CU in de regering zie ik niet dat daar op korte termijn verandering in komt.

Volledige legalisering lost alles op. De CDA en CU zouden moeten worden gezien als partijen die op dit vlak specifiek heel actief criminele organisaties ondersteunen, en zij zouden zich moeten verantwoorden waarom ze de voorkeur geven aan gevaarlijke drugslabs in woonwijken en wietplantages in zeer gewilde woningen.

Ze gaan het natuurlijk verkopen als "maar god zegt: drugs zijn slecht" terwijl ze een wijntje wegtikken en de kerk weer een paar kinderen verkracht, maar dat maakt ze niet onschuldig van criminele stimulans bieden.

[Helixes]

Na Lubach's betoog gezien te hebben, moet ik zeggen dat ik niet geheel ben overtuigd. Immers, blijkbaar is Nederland koploper in productie van synthetische drugs en ik begrijp dat ze de reputatie hebben van hoge kwaliteit te zijn (of dat zo is kan ik niet bepalen).

Dus. De afzetmarkt is niet de ADE, zeg maar. De afzetmarkt is West-Europa en de rest van de wereld.

En, ja. In Nederland kunnen we (eindelijk!) weer eens voorop gaan lopen in het liberale gedachtegoed, en evidence based policy making. Maar goed. Daarmee dealt de vraag niet echt, en in Nederland is er nu eenmaal een bestaande infrastructuur - hoewel het zelf geen afzetmarkt meer is.

Dat verandert dus niet dat de productie van synthetische drugs gewoon doorgaat, zei het dat mdma(natuurlijk ook maar één van de vele producten) vrijwel alleen nog maar voor de buitenlandse markt wordt geproduceerd.

En, dus, gaan de lozingen van chemicaliën gewoon onverminderd door - ook na legalisering van mdma.

Als de vraag is hoe het probleem van lozingen aan te pakken, dan zie ik er eigenlijk maar twee mogelijkheden voor:

- Heel hard inzetten op bestrijding;
- Legale dumpplekken creeëren;

En met heel hard aanpakken bedoel ik dan ook de grens opzoeken van de rechtsstaat. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat terroristische acties vanuit Molukse hoek op zo'n manier is opgelost. Ik ben geen voorstander - maar voor volledigheid wil ik het wel hebben genoemd. Keihard optreden is in blijft gewoon een oplossing.

Andere mogelijkheid is al genoemd. Drugscriminelen gaan niet betalen voor hun afval, en ze gaan ook niet het risico lopen daarbij tegen de lamp te lopen. Dus, je moet wat - want de milieuschade is groter dan de mogelijke schade die ontstaat door anonieme verzamelplekken in te richten. Verzin, kortom, maar wat.

[mugen4u1987]

Helixes schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 14:24:
Na Lubach's betoog gezien te hebben, moet ik zeggen dat ik niet geheel ben overtuigd. Immers, blijkbaar is Nederland koploper in productie van synthetische drugs en ik begrijp dat ze de reputatie hebben van hoge kwaliteit te zijn (of dat zo is kan ik niet bepalen).

Dus. De afzetmarkt is niet de ADE, zeg maar. De afzetmarkt is West-Europa en de rest van de wereld.

En, ja. In Nederland kunnen we (eindelijk!) weer eens voorop gaan lopen in het liberale gedachtegoed, en evidence based policy making. Maar goed. Daarmee dealt de vraag niet echt, en in Nederland is er nu eenmaal een bestaande infrastructuur - hoewel het zelf geen afzetmarkt meer is.

Dat verandert dus niet dat de productie van synthetische drugs gewoon doorgaat, zei het dat mdma(natuurlijk ook maar één van de vele producten) vrijwel alleen nog maar voor de buitenlandse markt wordt geproduceerd.

En, dus, gaan de lozingen van chemicaliën gewoon onverminderd door - ook na legalisering van mdma.

Als de vraag is hoe het probleem van lozingen aan te pakken, dan zie ik er eigenlijk maar twee mogelijkheden voor:

- Heel hard inzetten op bestrijding;
- Legale dumpplekken creeëren;

En met heel hard aanpakken bedoel ik dan ook de grens opzoeken van de rechtsstaat. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat terroristische acties vanuit Molukse hoek op zo'n manier is opgelost. Ik ben geen voorstander - maar voor volledigheid wil ik het wel hebben genoemd. Keihard optreden is in blijft gewoon een oplossing.

Andere mogelijkheid is al genoemd. Drugscriminelen gaan niet betalen voor hun afval, en ze gaan ook niet het risico lopen daarbij tegen de lamp te lopen. Dus, je moet wat - want de milieuschade is groter dan de mogelijke schade die ontstaat door anonieme verzamelplekken in te richten. Verzin, kortom, maar wat.

Hard inzetten op bestrijding? je weet dat dit juist niet gaat werken toch? history will repeat itself

[Helixes]

mugen4u1987 schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 14:42:
[...]
Hard inzetten op bestrijding? je weet dat dit juist niet gaat werken toch? history will repeat itself

Ik zei Heel hard inzetten op bestrijding

Kijk. Ik ben met je eens dat de harde aanpak in het verleden slecht heeft uitgepakt, en vaak niet heeft gewerkt - of in ieder geval niet de gewenste uitkomst heeft gehad. Je kunt twisten of de Amerikaanse method wellicht toch de zaak enigzins heeft afgeremd of niet - maar oplossen heeft het het zeker niet gedaan.

Toch moet je concluderen dat het slecht drugs verkrijgen is in landen als Noord-Korea. En, toegegeven, Saoedi-Arabië heeft veel problemen - maar drugsafval is daar niet één van. Mijn punt is dat, ja, keihard optreden waarschijnlijk wel werkt - en daarmee het humanitaire karakter van de rechtsstaat ook meteen ver voorbij schiet.

Mijn inschatting is trouwens dat wanneer er echt een paar miljard euro in de region-Brabant wordt gepompt om de rotzooi daar nu eens goed op te ruimen, dat productie gewoon verdwijnt naar omliggende provincies en vooral ook België. Vooral dat laatste heeft - vanuit lokaal perspectief - natuurlijk wel effect

[Blue-eagle]

Helixes schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 14:24:
Na Lubach's betoog gezien te hebben, moet ik zeggen dat ik niet geheel ben overtuigd. Immers, blijkbaar is Nederland koploper in productie van synthetische drugs en ik begrijp dat ze de reputatie hebben van hoge kwaliteit te zijn (of dat zo is kan ik niet bepalen).

Dus. De afzetmarkt is niet de ADE, zeg maar. De afzetmarkt is West-Europa en de rest van de wereld.

En, ja. In Nederland kunnen we (eindelijk!) weer eens voorop gaan lopen in het liberale gedachtegoed, en evidence based policy making. Maar goed. Daarmee dealt de vraag niet echt, en in Nederland is er nu eenmaal een bestaande infrastructuur - hoewel het zelf geen afzetmarkt meer is.

Hoe bedoel je? Waar kom je aan die gegevens? Er is zat afzetmarkt in Nederland. Na legalisatie zouden duizenden toeristen ook graag gebruik maken van MDMA e.a. Wiet heeft in Nederland ook een enorme afzetmarkt.

Dat verandert dus niet dat de productie van synthetische drugs gewoon doorgaat, zei het dat mdma(natuurlijk ook maar één van de vele producten) vrijwel alleen nog maar voor de buitenlandse markt wordt geproduceerd.

En, dus, gaan de lozingen van chemicaliën gewoon onverminderd door - ook na legalisering van mdma.

Ik denk dat het héél anders gaat lopen: vanuit het buitenland gaat voornamelijk vraag komen naar legaal geproduceerde, veilige, betrouwbare en kwalitatief hoogwaardige Nederlandse commerciële drugs. Geen enkel kartel gaat in de buurt kunnen komen van deze producten. En marktwerking zorgt ook nog eens voor betaalbare producten waar geen criminele hoeveelheden aan geld verdient hoeft te worden.

Als je voor een paar euro meer een veilige pil kan krijgen, waarom zou je dan in hemelsnaam het risico lopen dat je een crimineel product slikt met who knows wat voor ingrediënten?

Het buitenland gaat hier niet blij mee zijn simpelweg omdat zij het zelf niet voor elkaar krijgen in een bekrompen & conservatief politiek klimaat. Zij gaan miljarden mislopen die wij in Nederland wel verdienen.

Als de vraag is hoe het probleem van lozingen aan te pakken, dan zie ik er eigenlijk maar twee mogelijkheden voor:

- Heel hard inzetten op bestrijding;
- Legale dumpplekken creeëren;

En met heel hard aanpakken bedoel ik dan ook de grens opzoeken van de rechtsstaat. Je zou bijvoorbeeld kunnen zeggen dat terroristische acties vanuit Molukse hoek op zo'n manier is opgelost. Ik ben geen voorstander - maar voor volledigheid wil ik het wel hebben genoemd. Keihard optreden is in blijft gewoon een oplossing.

Kijk eens naar de drooglegging in de VS van de vorige eeuw. Het kán gewoon niet. De mankracht ontbreekt daarvoor. Het kost vele miljarden en je zal zien dat de meest onschuldige en productieve mensen (gebruikers) in de gevangenis belanden.

Je schiet er gewoon helemaal niks mee op. De "war on drugs" is gefaald en zal nooit succes hebben. De enige oplossing is volledige legalisatie. Dan verdienen we opeens miljarden en wordt het hele landschap onnoemelijk veel veiliger voor iedereen.

Andere mogelijkheid is al genoemd. Drugscriminelen gaan niet betalen voor hun afval, en ze gaan ook niet het risico lopen daarbij tegen de lamp te lopen. Dus, je moet wat - want de milieuschade is groter dan de mogelijke schade die ontstaat door anonieme verzamelplekken in te richten. Verzin, kortom, maar wat.

Zo'n legale dumpplek vind ik op zich wel een goed idee

[emnich]

Blue-eagle schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 15:07:
[...]


Hoe bedoel je? Waar kom je aan die gegevens? Er is zat afzetmarkt in Nederland. Na legalisatie zouden duizenden toeristen ook graag gebruik maken van MDMA e.a. Wiet heeft in Nederland ook een enorme afzetmarkt.


[...]


Ik denk dat het héél anders gaat lopen: vanuit het buitenland gaat voornamelijk vraag komen naar legaal geproduceerde, veilige, betrouwbare en kwalitatief hoogwaardige Nederlandse commerciële drugs. Geen enkel kartel gaat in de buurt kunnen komen van deze producten. En marktwerking zorgt ook nog eens voor betaalbare producten waar geen criminele hoeveelheden aan geld verdient hoeft te worden.

Als je voor een paar euro meer een veilige pil kan krijgen, waarom zou je dan in hemelsnaam het risico lopen dat je een crimineel product slikt met who knows wat voor ingrediënten?

Het buitenland gaat hier niet blij mee zijn simpelweg omdat zij het zelf niet voor elkaar krijgen in een bekrompen & conservatief politiek klimaat. Zij gaan miljarden mislopen die wij in Nederland wel verdienen.

Je vergeet dat het in het buitenland nog net zo illegaal is en dat je dus niet je legale pillen vanuit Nederland naar het buitenland kan verschepen. Alleen de binnenlandse consumptie kan je dus legaliseren maar voor de buitenlandse handel blijf je met exact dezelfde problemen zitten als nu.

Ik denk dat het zelfs alleen maar erger zal worden omdat de invoer in Nederland legaal wordt en het daarna in het illegale circuit beland.

[Helixes]

Blue-eagle schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 15:07:
Hoe bedoel je? Waar kom je aan die gegevens? Er is zat afzetmarkt in Nederland. Na legalisatie zouden duizenden toeristen ook graag gebruik maken van MDMA e.a. Wiet heeft in Nederland ook een enorme afzetmarkt.

Bron

Ik denk dat het héél anders gaat lopen

Ik ben het niet oneens met je analyse. Toch denk ik dat het wel mogelijk is het aanbod aan legale producten bedoeld voor de lokale markt af te schermen. Sowieso is smokkel distributie over de landsgrenzen, zoals opgemerkt, nog steeds een criminele activieteit. Die mensen die dus nu betrokken zijn zullen zich daar vrijwel direct op gaan werpen.

En, wat houdt onze schimmige vrienden dan tegen op producten te vervaardigen die lijken op het legale pilletje? Zeker over de landsgrenzen zullen die nauwelijks van echt zijn te onderscheiden. De markt is immers toch zwart, en ik vermoed dat de marges en beschikbaarheid op die manier vele malen groter zullen zijn.

Kijk eens naar de drooglegging in de VS van de vorige eeuw. Het kán gewoon niet.

Ik blijf herhalen dat ik geen voorstander ben. Toch denk ik dat met grote inzet en inhumane, repressieve middelen wel iets bereikt kan worden. Maar dan heb je het wel over zaken als herintroductie van de doodstraf, en dan zo'n middel ook daadwerkelijk gebruiken bij grootschalige drugsdelicten.

Zo'n legale dumpplek vind ik op zich wel een goed idee

En, dus, is dit inderdaad een alternatief dat veel beter past binnen de Nederlandse traditie, ja.

[Jester-NL]

Blue-eagle schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 15:07:
[...]
Hoe bedoel je? Waar kom je aan die gegevens? Er is zat afzetmarkt in Nederland. Na legalisatie zouden duizenden toeristen ook graag gebruik maken van MDMA e.a. Wiet heeft in Nederland ook een enorme afzetmarkt.

Misschien dat jij dan wel met cijfers kan komen...

[...]
Ik denk dat het héél anders gaat lopen: vanuit het buitenland gaat voornamelijk vraag komen naar legaal geproduceerde, veilige, betrouwbare en kwalitatief hoogwaardige Nederlandse commerciële drugs. Geen enkel kartel gaat in de buurt kunnen komen van deze producten. En marktwerking zorgt ook nog eens voor betaalbare producten waar geen criminele hoeveelheden aan geld verdient hoeft te worden.

Want in het buitenland is XTC wel legaal... oh nee.
Dus... die legale Nederlandse pillendraaiers overstromen de Nederlandse markt en gaan daarna verder om hun handel zwart in het buitenland te dumpen.
Volgens mij, als je je product illegaal verkoopt, gaat dat nooit legale inkomsten opleveren. Dat houdt in dat je boekhouding nooit kloppend gaat worden, met alle problemen van dien. Is het veel makkelijker om het maar buiten het zicht van de belasting te gaan doen... daar hebben ze toch al jaren ervaring in.

Je buitenlandse markt voor illegale drugs is nog best een probleem.

Als je voor een paar euro meer een veilige pil kan krijgen, waarom zou je dan in hemelsnaam het risico lopen dat je een crimineel product slikt met who knows wat voor ingrediënten?

Het buitenland gaat hier niet blij mee zijn simpelweg omdat zij het zelf niet voor elkaar krijgen in een bekrompen & conservatief politiek klimaat. Zij gaan miljarden mislopen die wij in Nederland wel verdienen.

Er zijn zat mensen bereid om een paar euro minder te betalen voor shag of sigaretten. Ik denk dat jij je verkijkt op wat prijs doet met drugs.
We hebben hier in Nederland altijd de mazzel gehad dat we (mede door het gedoogsysteem) goeie hash/wiet hadden voor een redelijke prijs, en dan ook nog eens makkelijk verkrijgbaar. In de diverse buitenlanden heeft die ene dealer alles. als je dan voor veel geld wat slechte hash koopt van iemand die voor (bijna) hetzelfde geld slechte XTC of coke te koop heeft, dan stap je snel(ler) over. Gelukkig hebben we daar in Nederland nooit echt mee te maken gehad, maar verkijk je niet in wat die paar euro kunnen doen... ongeacht die stofjes die je toch niet ziet.

[...]
Kijk eens naar de drooglegging in de VS van de vorige eeuw. Het kán gewoon niet. De mankracht ontbreekt daarvoor. Het kost vele miljarden en je zal zien dat de meest onschuldige en productieve mensen (gebruikers) in de gevangenis belanden.

Ach ja... de drooglegging. Dat was een poging om verkoop en productie van alcohol te verbieden. Da's precies de andere kant op van waar jij staat. En daarbij ging dat om alcohol... Ik voorspel dat als onze regering NU zou besluiten dat we per 1-1-2019 geen alcohol meer mogen maken en kopen dat er ook de nodige problemen zou zorgen. Alleen al omdat alcohol op een heel andere manier in de samenleving is opgenomen dan pillen.

Je schiet er gewoon helemaal niks mee op. De "war on drugs" is gefaald en zal nooit succes hebben. De enige oplossing is volledige legalisatie. Dan verdienen we opeens miljarden en wordt het hele landschap onnoemelijk veel veiliger voor iedereen.

De 'War on Drugs' is een Amerikaans fenomeen. Waar in het Amerika van de jaren 70 je staatsvijand nummer 1 was, met een joint tussen je lippen, maakten we hier onderscheid tussen soft- en harddrugs.

Nogmaals, misschien moet er naar de stoffen op lijst I gekeken worden. Naar wat er staat en hoe er nieuwe stoffen aan toegevoegd moeten worden. Maar ik denk echt niet dat het zaligmakend is om bijvoorbeeld heroine maar bij de Albert Heijn neer te leggen.
Zeker niet als we ondertussen ons best doen om rokers tot paria's te maken.

[...]
Zo'n legale dumpplek vind ik op zich wel een goed idee

Aangezien we het hier hebben over een legale dumpplek anno nu, nu we nog te maken hebben met verboden drugs, zal dat er vast een zonder toezicht en camera's moeten zijn.
Ik mag hopen dat de dumpplek en de ruime omgeving daarop ingericht worden. Want het lijkt me nogal wat om openbaar en legaal de nodige chemicaliën bij en door elkaar op te slaan. Waarbij je niet weet wat je voorganger gemorst heeft of die kerel na je komt omstoten.

[Blue-eagle]

Jester-NL schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 16:00:
[...]
Misschien dat jij dan wel met cijfers kan komen...

[...]
Want in het buitenland is XTC wel legaal... oh nee.
Dus... die legale Nederlandse pillendraaiers overstromen de Nederlandse markt en gaan daarna verder om hun handel zwart in het buitenland te dumpen.

Serieus? Gozer je bent nu echt heel raar aan het argumenteren.

Legale verkoop betekent niet dat LEGALE BEDRIJVEN de Europese markt mogen overspoelen. Sterker nog, natuurlijk zullen er wetten en regels komen dat Jan met de Pet niet eventjes 10.000 pillen kan kopen voor "eigen gebruik".

Daarnaast: Hoe is falend buitenlands beleid een Nederlands probleem?

Volgens mij, als je je product illegaal verkoopt, gaat dat nooit legale inkomsten opleveren. Dat houdt in dat je boekhouding nooit kloppend gaat worden, met alle problemen van dien. Is het veel makkelijker om het maar buiten het zicht van de belasting te gaan doen... daar hebben ze toch al jaren ervaring in.

Waar héb je het over? Ik heb het over de legale productie in Nederland, voor Nederland. Ik pleit voor legale bedrijven die echt niet zomaar illegaal dingen mogen/kunnen verkopen. Hoe kom je erbij?

Je buitenlandse markt voor illegale drugs is nog best een probleem.

Maar niet meer ONS probleem. Dat is een beetje het punt wat ik wil maken hier. Neem de problemen weg.

[...]
Er zijn zat mensen bereid om een paar euro minder te betalen voor shag of sigaretten. Ik denk dat jij je verkijkt op wat prijs doet met drugs.
We hebben hier in Nederland altijd de mazzel gehad dat we (mede door het gedoogsysteem) goeie hash/wiet hadden voor een redelijke prijs, en dan ook nog eens makkelijk verkrijgbaar. In de diverse buitenlanden heeft die ene dealer alles. als je dan voor veel geld wat slechte hash koopt van iemand die voor (bijna) hetzelfde geld slechte XTC of coke te koop heeft, dan stap je snel(ler) over. Gelukkig hebben we daar in Nederland nooit echt mee te maken gehad, maar verkijk je niet in wat die paar euro kunnen doen... ongeacht die stofjes die je toch niet ziet.

Uhuh.

Sure.

En dan nu zoals het in de échte wereld werkt: Mensen kiezen bewust niet voor Russisch Roulette met pillen van twijfelachtige komaf. Een paar biertjes kosten in het uitgaansleven al snel €5 per glas. Een goede pil heb je bij een dure dealer voor €5 tot €8 euro per pil. Daar heb je vervolgens, met een paar flesjes water, genoeg aan voor de hele avond en nacht.

Mensen willen kwaliteit omdat mensen dondersgoed weten dat er enorm veel troep omgaat in het circuit. Als wij als Nederlandse legale producenten veilige en betrouwbare drugs kunnen maken wat een paar euro duurder is dan garandeer ik je dat niemand nog om illegale drugs gaat vragen.

[...]
Ach ja... de drooglegging. Dat was een poging om verkoop en productie van alcohol te verbieden. Da's precies de andere kant op van waar jij staat.

De andere kant? Want ik ben tégen legalisering? Wat.

En daarbij ging dat om alcohol... Ik voorspel dat als onze regering NU zou besluiten dat we per 1-1-2019 geen alcohol meer mogen maken en kopen dat er ook de nodige problemen zou zorgen. Alleen al omdat alcohol op een heel andere manier in de samenleving is opgenomen dan pillen.

Hypocriet noem je dat. Alcohol is een hard drug. Ik ben voor legalisering van alle drugs waar vraag naar is.

[...]
De 'War on Drugs' is een Amerikaans fenomeen. Waar in het Amerika van de jaren 70 je staatsvijand nummer 1 was, met een joint tussen je lippen, maakten we hier onderscheid tussen soft- en harddrugs.

Waardeloos argument, een nietszeggende en triviale lijst. Als je kijkt naar lijsten die met common sense zijn opgezet zal je zien dat alcohol en nicotine verslavender en schadelijker zijn dan XTC pillen en de THC in wiet. Er zijn vele drugs die verboden zijn die minder schadelijk zijn dan toegestane substanties.

Nogmaals, misschien moet er naar de stoffen op lijst I gekeken worden. Naar wat er staat en hoe er nieuwe stoffen aan toegevoegd moeten worden. Maar ik denk echt niet dat het zaligmakend is om bijvoorbeeld heroine maar bij de Albert Heijn neer te leggen.

Heroine halen verslaafden momenteel inderdaad bij het ziekenhuis, niet bij de supermarkt. De resultaten waren volgens mij erg positief; junks hoeven niet dieven te worden om hun verslaving aan te kunnen, ze kunnen verder een redelijk normaal bestaan opbouwen.

Zeker niet als we ondertussen ons best doen om rokers tot paria's te maken.

Ik ben anti-roken maar ik ben tegenstander van het illegaal maken. Dan gaat roken ook de criminele wereld in.

[...]
Aangezien we het hier hebben over een legale dumpplek anno nu, nu we nog te maken hebben met verboden drugs, zal dat er vast een zonder toezicht en camera's moeten zijn.
Ik mag hopen dat de dumpplek en de ruime omgeving daarop ingericht worden. Want het lijkt me nogal wat om openbaar en legaal de nodige chemicaliën bij en door elkaar op te slaan. Waarbij je niet weet wat je voorganger gemorst heeft of die kerel na je komt omstoten.

Ik denk dat criminelen het simpelweg niet gaan vertrouwen, of er geen zier om geven om te moeten rijden terwijl ze hun afval ook in een natuurgebied kunnen gooien.

Je zou het bijna allemaal legaal willen maken zodat je wél controle hebt over alles

[TNW]

Alhoewel ik persoonlijk naar legalisatie neig vind ik dat er wel bepaalde details zijn die belangrijk zijn:

Wat er gelegaliseerd wordt is een belangrijk punt. Ik ben geen dokter of farmaceut, maar ben wel van mening dat bepaalde stoffen buiten de legalisatie moeten vallen. Het meeste afval wordt door MDMA en amfetamine veroorzaakt. Toevallig zijn die drugs, met name MDMA, minder verslavend van aard dan opioïden ,methamfetamine en cocaïne.

Zonder medewerking van het buitenland is gereguleerde produktie niet zonder meer mogelijk. Uitgegeven drugs zullen in het buitenland belanden en toegang tot precursoren en fabricagemateriaal zullen opeens veel makkelijker zijn. Vergeet niet: er wordt in NL voornamelijk voor de export geproduceerd omdat de omstandigheden daarvoor goed zijn, niet zozeer omdat men hier wel van een pilletje houdt.

De hele industrie, dus inclusief het exportvolume, legaliseren is je op een ramkoers met andere landen begeven. Want NL heeft wat uit te leggen als andere EU landen opeens een aanvoer van goedkope amfetamine en MDMA zien.

cymric schreef op vrijdag 19 oktober 2018 @ 14:35:
[...]

Waar eens te beginnen.

Want fabrikanten nemen het altijd zo keurig met alle voorschriften, natuurlijk. Hee, als je daar grenzeloos vertrouwen in hebt, prima, maar ik plaats er grote vraagtekens bij. De opioïdencrisis in de VS is ook alleen maar veroorzaakt door de vermaledijde patiënten, he. De fabrikant heeft zich altijd gehouden aan het standpunt dat je zuinig aan moet doen. Gelukkig is de meest veilige optie—die rotzooi gewoon niet gebruiken—nog steeds beschikbaar.

De opioïdencrisis in de VS komt door onethische marketing van farmaceutische bedrijven, artsen die worden afgerekend op "patient satisfaction scores" zodat ze sneller opioïden uitdelen.

Overigens ben ik het totaal oneens met je over dat het rotzooi is. Opioïden zijn de sterkste pijnstillers die er zijn en verlichten het lijden van vele, vele mensen. De keerzijde van deze medicijnen is dat ze verslavend (kunnen) zijn. Maar dat is geen reden om ze niet meer te gebruiken.

[migchiell]

Jester-NL schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 09:46:
Ik snap de vergelijking. Maar ik zou mijn kind liever niet met een driewieler laten spelen die voor zo min mogelijk geld in elkaar gezet is, ergens in een rommelschuurtje, om vervolgens voor zoveel mogelijk geld verkocht te kunnen worden, waarbij ik maar moet hopen dat het frame of de trappers niet bij het eerste beetje weerstand de geest geven.

Precies. Daarom dus beter legaliseren zodat je kind op een veilige driewieler kan rijden, waarbij het afval dat bij de productie ervan ontstaat op een veilige manier wordt verwerkt.

[The Reeferman]

Helixes schreef op dinsdag 23 oktober 2018 @ 14:57:
[...]Toch moet je concluderen dat het slecht drugs verkrijgen is in landen als Noord-Korea. En, toegegeven, Saoedi-Arabië heeft veel problemen - maar drugsafval is daar niet één van. Mijn punt is dat, ja, keihard optreden waarschijnlijk wel werkt - en daarmee het humanitaire karakter van de rechtsstaat ook meteen ver voorbij schiet.

In Noord-Korea krijgen de mensen amfetamine pillen van de staat om extra hard te kunnen werken. Ook exporteert Noord-Korea amfetamine naar andere landen in de regio. Papaver schijnt er ook goed te groeien. En in Saoedi-Arabië is ook gewoon alle drugs te krijgen. Word nagenoeg allemaal geïmporteerd dus geen afval idd. Tijdje geleden nog een Saudische prins gepakt in Libanon met 2000 kilo(ruim 15 miljoen pillen) aan Captagon/amfetamine pillen en een kleine hoeveelheid cocaïne.

En een aantal jaar geleden in Mexico hebben ze bij een inval in een cartel geldhuis 22 miljard dollar aan cash gevonden. De cartels zijn de grootste voorstanders van een streng drugsbeleid.

Jester-NL schreef op maandag 22 oktober 2018 @ 19:13:
[...]

Hallo kleingebruiker. Even een wake-up call. Als die halve gram MDMA speciaal voor jou gemaakt wordt, zodat jij je paar pillen kunt slikken, dan is de hoeveelheid (waarschijnlijk) klein genoeg om zonder al te veel problemen gewoon door het riool te spoelen.
MAAR... en dat is een hele grote maar... Jij bent niet de enige gebruikert. En je vriendje ook niet, en zijn buurjongen niet. Er zijn er best veel (duizenden, ieder weekend... las ik in een andere post) voor wie die halve gram gemaakt moet worden... en duizenden halve grammen loopt al snel in de kilo's. En dat ieder weekend weer.
Nu kun je natuurlijk gewoon mooi weer, en de vermoorde onschuld spelen, en je willen onttrekken aan iedere vorm van verantwoordelijkheid, maar het is OOK die halve gram voor jou die afval veroorzaakt.
En ja, dat is de gebruikers aan te rekenen. Als er geen vraag naar MDMA (of welke drug dit weekend in de mode is) is, dan hoeft het dus ook niet gemaakt te worden en is er dus geen afval.

Een halve gram plastic produceren zal vrijwel zeker meer afval opleveren dan een halve gram MDMA. En aangezien veel dingen verpakt zitten in plastic gebruik je zonder moeite grammen plastic per dag. En dan daarbij nog de problemen dat afval plastic zelf veroorzaakt. Maar iemand die 1x per (paar) maand(en) (elke week is te kort, ga je tolerantie opbouwen. Kan je elke week 10 pillen/2 gram MDMA gebruiken en minder effect er van hebben als iemand die 2 pillen pakt maar het niet te vaak doet.) een half grammetje MDMA neemt moet zich schuldig gaan voelen, alsjeblieft zeg

En jij wilt dat vergelijken met de 'normale' chemische industrie? Heb jij ooit in zo'n fabriek rondgelopen? Ben je je sowieso bewust van wat je moet weten om alleen maar een rondleiding te krijgen? Je vergelijking gaat zo mank dat ik geen fruit kan noemen hier...

Ooit gehoord van een tak van de chemische industrie genaamd farmaceutische industrie? In het Engels ook wel bekend als "drug companies" en apotheken als "drug stores." Die maken en verkopen overigens nu ook al amfetamines en (synthetische) opiaten. Volgens mij net zo "normaal" als de andere takken van de chemische industrie.

[Voor 2% gewijzigd door The Reeferman op 28-10-2018 05:52. Reden: puntjes op de ï]