Verbinding naar kelder en terug via stroom?

[YellowOnline]

Ik heb een tweede mening nodig.

Ons nieuw appartement bestaat uit het eigenlijke appartement en twee kelders. In een van de kelderruimtes past een verloren hoek perfect voor een server rack. Dat is gewonnen plaats in mijn bureau en meteen ook een stuk stiller (2 ESX servers, een KVM, een switch, een UTM, een modem, ... dat loopt op). Het aansluitingspunt voor de VDSL is boven in het appartement, dus mijn plan was een meerdradige glasvezel te trekken tussen kelder en appartement zodat over één paar de modem naar mijn UTM gaat en over een ander paar de LAN terug komt.

Maar.

Ik kan geen kabel trekken De hele doorgang is afgesloten en zolang mijn onderburen geen grotere werken doen waarbij ik kan vragen "hey, terwijl je toch bezig bent, ..." is er geen mogelijkheid om dat te doen.

Dus wat nu? Er ligt een stroomkabel tussen kelder en appartement dat ik zou kunnen gebruiken natuurlijk. Alleen heb ik wat twijfels bij de performance - halen die dingen echt 1Gbps tegenwoordig? Of zelfs 10Gbps? - en, vooral, vraag ik mij af hoe ik WAN en LAN uit elkaar houden kan op dezelfde stroomkabel.

Enfin, graag jullie gedachten.

Plannetje met mijn beste mspaint.exe skills:

[Voor 5% gewijzigd door YellowOnline op 12-10-2018 19:52]

[jeroen3]

Je kunt een glasvezelkabel bij de elektra in de buis trekken.

[Nielson]

Kun je ook niet buitenom, en de kabel achter (of in) een regenpijp oid wegwerken?

[ijske]

je vdsl kabel is toevallig ook geen utp ? :-) maar idd , utp langs buiten ?

[YellowOnline]

Mijn nieuwe woonst is een beschermd monument - aan de buitenkant mag niets komen. Nog los van het feit dat die kelder onder de grond zit hé, misschien was dat niet duidelijk op mijn plaatje.

jeroen3 schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 20:06:
Je kunt een glasvezelkabel bij de elektra in de buis trekken.

Ik kan het eens aan een elektricien vragen, maar de huidige eigenaar - een mechanicien - zei in ieder geval dat het niet ging. Het zou in ieder geval de beste oplossing zijn.

[ijske]

ervanuitgaande dat je telefoonlijn in de kelder binnenkomt , zou je misschien je bbox in de kelder kunnen zetten en bv iets als een renkforce (ethernet over telefoondraad) kunnen gebruiken ?

ik heb geen ervaring hiermee maar dit lijkt me wel een poging waard
https://www.conrad.be/p/n...-mbits-rf-3684870-1842435

edit je kan zelfs met vlan'ning werken over 1 interface, in 90% werkt dat zelfs via powerline en dit systeem
je moet je daar maar is over inlezen, het voegt bij elk pakket een header bij wat zegt "dit pakketje dient voor alleen voor netwerkje x" , dus loopt het niet in de soep
je hebt wel een managed switchie nodig wat de pakketjes wel netjes bij het juiste netwerkpoortje kan afleveren

[Voor 34% gewijzigd door ijske op 12-10-2018 20:38]

[Breezers]

YellowOnline schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 20:18:
Mijn nieuwe woonst is een beschermd monument - aan de buitenkant mag niets komen. Nog los van het feit dat die kelder onder de grond zit hé, misschien was dat niet duidelijk op mijn plaatje.


[...]


Ik kan het eens aan een elektricien vragen, maar de huidige eigenaar - een mechanicien - zei in ieder geval dat het niet ging. Het zou in ieder geval de beste oplossing zijn.

Het aanbrengen van een slagvaste buis voor een electra doorvoer is echt geen aantasting of definitief bezwaar bij een beschermt aanzicht of monument. Gewoon even melden en aangeven de diameter en bevestigingsmethode en je kan gewoon prima extern op de gevel een leiding naar beneden laten gaan, dit tast het beeld of structuur niet aan en gebeurt regelmatig

[DJSmiley]

Knup m langs een regenpijp naar beneden. Een 8-v smf kabeltje is 5mm ofzo dus dat valt dan ook niet echt op.

Ook geen ventilatie of oud schoorsteenkanaal oid vanaf die kelder?

Trouwens, hoe kom je binnen? Je hebt dus ergens een trap oid. Kun je die route niet gebruiken?

En waar komt je vdsl vandaan? Grote kans dat de invoer in de kelder is. Dan druk je daar je modem en vervang je de telefoonkabel naar boven. Met wat geluk win je zelfs iets snelheid omdat je kabel ingekort is

[Voor 48% gewijzigd door DJSmiley op 12-10-2018 22:45]

[YellowOnline]

ijske schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 20:32:
ervanuitgaande dat je telefoonlijn in de kelder binnenkomt , zou je misschien je bbox in de kelder kunnen zetten en bv iets als een renkforce (ethernet over telefoondraad) kunnen gebruiken ?

ik heb geen ervaring hiermee maar dit lijkt me wel een poging waard
https://www.conrad.be/p/n...-mbits-rf-3684870-1842435

edit je kan zelfs met vlan'ning werken over 1 interface, in 90% werkt dat zelfs via powerline en dit systeem
je moet je daar maar is over inlezen, het voegt bij elk pakket een header bij wat zegt "dit pakketje dient voor alleen voor netwerkje x" , dus loopt het niet in de soep
je hebt wel een managed switchie nodig wat de pakketjes wel netjes bij het juiste netwerkpoortje kan afleveren

Ik heb managed switchen - dat is geen probleem. Het device dat je toont is eigenlijk niet meer dan een modem en dat zou inderdaad gaan, maar in die kelder heb ik geen enkele aansluiting behalve stroom...

DJSmiley schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 22:42:
Knup m langs een regenpijp naar beneden. Een 8-v smf kabeltje is 5mm ofzo dus dat valt dan ook niet echt op.

Ook geen ventilatie of oud schoorsteenkanaal oid vanaf die kelder?

Trouwens, hoe kom je binnen? Je hebt dus ergens een trap oid. Kun je die route niet gebruiken?

En waar komt je vdsl vandaan? Grote kans dat de invoer in de kelder is. Dan druk je daar je modem en vervang je de telefoonkabel naar boven. Met wat geluk win je zelfs iets snelheid omdat je kabel ingekort is

... want het aankomstpunt is helaas niet in mijn kelder maar in een techniekruimte waar ik zelfs geen toegang tot heb. Anders zou dat een goed alternatief zijn.

Breezers schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 20:41:
[...]


Het aanbrengen van een slagvaste buis voor een electra doorvoer is echt geen aantasting of definitief bezwaar bij een beschermt aanzicht of monument. Gewoon even melden en aangeven de diameter en bevestigingsmethode en je kan gewoon prima extern op de gevel een leiding naar beneden laten gaan, dit tast het beeld of structuur niet aan en gebeurt regelmatig

Over dit beschermd monument heb ik 2/44^e zeggenschap. De 42 andere eigenaarsdelen moeten akkoord gaan alvorens ik ook nog de stad Berlijn toestemming kan vragen. Dat ligt echt niet voor de hand.

(Los daarvan is kabel aan de buitenkant niet echt veilig voor mijn netwerk.)

---

Enfin, zo zien jullie waarom ik op dat powerline internet gefixeerd ben. Mijn eigen beste idee is met twee paar adapters die enkel met elkaar communiceren, zodat ik het volgende doe:

• Modem -> Powerline A
• Powerline A -> UTM WAN
• UTM LAN -> Powerline B
• Powerline B -> Switch

Moet ik natuurlijk adapters vinden die dit kunnen en niet promiscue met alle powerline adapters binnen het circuit communiceren. Daarnaast heb ik, zoals gezegd, wat zorgen over snelheid en latency.

[Vorkie]

@dion_b Heeft hier heel veel over te zeggen volgens mij.

Maar ervaring met powerlines en deze "load". Doe het niet, je gaat er niet blij van worden,

[DukeBox]

2x powerline over 1 set koper gaat je niets opleveren. Het koper is zeg maar een half-duplex backbone, je kan dan zelfs nog beter met 2 VLAN's werken over 1 setje.

Die powerline adapters, áls ze al goed werken, zijn niet zo snel voor continue up en down verkeer. Weet niet wat je data traffic wordt maar houd daar wel rekening mee.

[YellowOnline]

Die powerline adapters, áls ze al goed werken, zijn niet zo snel voor continue up en down verkeer. Weet niet wat je data traffic wordt maar houd daar wel rekening mee.

Er is natuurlijk veel traffic aangezien in dat server rack beneden beide ESX servers (waaronder DC) en mijn storage hangen én alles naar de WAN twee keer over die leiding moet: één keer door de powerline naar de UTM beneden en dan terug omhoog door dezelfde powerline naar de modem.

DukeBox schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 23:59:
2x powerline over 1 set koper gaat je niets opleveren. Het koper is zeg maar een half-duplex backbone, je kan dan zelfs nog beter met 2 VLAN's werken over 1 setje.

Met slechts 1 paar adapters en 2 VLANs is inderdaad een beter idee op één koperleiding, maar je opmerking over de performance is weinig moedgevend.

[dion_b]

Vorkie schreef op vrijdag 12 oktober 2018 @ 23:48:
@dion_b Heeft hier heel veel over te zeggen volgens mij.

Maar ervaring met powerlines en deze "load". Doe het niet, je gaat er niet blij van worden,

Over powerlines in het algemeen in NL kan ik aardig wat roepen ja - maar mijn ervaringen in Berlin zijn beperkt (op vlak van powerlines dan - laveloos zat worden in Kreuzberg of recenter Wedding/Friedrichshain kan ik prima over meepraten )

Maar goed, basics van powerline is overan hetzelfde - het is OFDM over een medium dat nooit ontworpen is voor gegevensoverdradcht. Dat betekent bij voorbaat beperkignen. In NL haal je met high-end PLC ~120Mbps link rate, wat goed is voor ~60Mbps throughput, en dat bij een "1200Mbps" tot "2000Mbps" set. Nu is NL een worst-case aangezien randaarde eerder uitzondering is dan regel, dus ik verwacht in Berlin, waar sinds de wederopbouw randaarde normaalste zaak van de wereld is (aan beide kanten van de muur), dat het gemiddeld beter zal presteren - maar "beter" is nog steeds netto misschien 100Mbps gemiddeld. Als ik de eisen hier zie denk ik: no way over PLC

Vooral het feit dat het een gedeeld medium is, dus dat ongeacht topologie alles op PLC zich gedraagt als VLANs op een ouderwetse hub, maakt dat het ongeschikt is voor beoogde doel hier - als je zowel WAN als flink deel van LANverkeer wilt vervoeren erover kun je dat vergeten tenzij we het hebben over een mniskule WAN-verbinding.

Ervan uitgaande dat er geen UTP of glas ligt: ligt er wel misschien coax? Dan kun je MoCA gebruiken...

[YellowOnline]

dion_b schreef op zaterdag 13 oktober 2018 @ 00:09:
[...]

Over powerlines in het algemeen in NL kan ik aardig wat roepen ja - maar mijn ervaringen in Berlin zijn beperkt (op vlak van powerlines dan - laveloos zat worden in Kreuzberg of recenter Wedding/Friedrichshain kan ik prima over meepraten )

Maar goed, basics van powerline is overan hetzelfde - het is OFDM over een medium dat nooit ontworpen is voor gegevensoverdradcht. Dat betekent bij voorbaat beperkignen. In NL haal je met high-end PLC ~120Mbps link rate, wat goed is voor ~60Mbps throughput, en dat bij een "1200Mbps" tot "2000Mbps" set. Nu is NL een worst-case aangezien randaarde eerder uitzondering is dan regel, dus ik verwacht in Berlin, waar sinds de wederopbouw randaarde normaalste zaak van de wereld is (aan beide kanten van de muur), dat het gemiddeld beter zal presteren - maar "beter" is nog steeds netto misschien 100Mbps gemiddeld. Als ik de eisen hier zie denk ik: no way over PLC

Vooral het feit dat het een gedeeld medium is, dus dat ongeacht topologie alles op PLC zich gedraagt als VLANs op een ouderwetse hub, maakt dat het ongeschikt is voor beoogde doel hier - als je zowel WAN als flink deel van LANverkeer wilt vervoeren erover kun je dat vergeten tenzij we het hebben over een mniskule WAN-verbinding.

Ervan uitgaande dat er geen UTP of glas ligt: ligt er wel misschien coax? Dan kun je MoCA gebruiken...

Helaas: de enige twee verbindingen tussen mijn kelder (eigenlijk zijn het er twee) en ons appartement (eigenlijk twee die samengevoegd zijn, vandaar de kelders ) zijn water en stroom.

Zodra ik toegang heb tot het appartement (~1 november) kijk ik eens of er echt geen mogelijkheid is glasvezel te trekken langs de buurman, anders moet ik misschien als compromis mijn UTM in mijn bureau plaatsen zodat WAN verkeer niet naar de kelder en terug moet. Dan is het enige dat lijdt de performance naar mijn primaire en secundaire storage. RDPen naar mijn servers en wat Kerberosverkeer zal wel geen probleem zijn met PLC. Ik denk dat mijn huidige UTM fanless is, dus dat zou geen probleem zijn in mijn bureau. 55dB fans dag en nacht word ik niet gelukkig van anders

[dion_b]

Misschien nog een tip: als er echt geen andere optie is, kijk eens hoe het via WiFi gaat. Ik verwacht niet al te denderend, maar mogelijk dat je met WiFi+PLC samen meer kunt realiseren dan met PLC alleen. Zo'n monument heeft doorgaans weinig isolatie, dus het zou zomaar kunnen dat je met goede 3x3 of 4x4 MIMO-spul meerdere honderden Mbps haalt.

[Xander]

YellowOnline schreef op zaterdag 13 oktober 2018 @ 00:18:
[...]


Helaas: de enige twee verbindingen tussen mijn kelder (eigenlijk zijn het er twee) en ons appartement (eigenlijk twee die samengevoegd zijn, vandaar de kelders ) zijn water en stroom.

Beide voorzieningen komen ook echt uit jouw appartement?

Heb je een waterleiding nodig in de kelder? Trek daar anders een datakabel doorheen?

[johnkeates]

Oudere gebouwen hebben vaak juist allerlei random buizen en schachten, je zou denken dat er wel een te vinden is waar je een passief lijntje doorheen kan jassen. Zal waarschijnlijk makkelijker te controleren zijn als je er een tijdje zit.

Zijn er bouwtekeningen of installatietekeningen van een renovering ofzo te krijgen?

[Will_M]

@johnkeates Ik zou er persoonlijk niet eens naar gaan (willen) kijken. Gebouwbeheerder is waarschijnlijk een VVE (particulier initiatief) en daarmee is 't zo-maar trekken van extra kabels waarschijnlijk al uit den bozen.

[Freeaqingme]

Inhoudelijk heb ik niet heel veel toe te voegen aan de reeds gegeven suggesties. Maar wil wel graag even kudo's uitdelen voor het diagrammetje. Het mag dan 'supersimpel' in mspaint.exe gemaakt zijn, maar het is weldegelijk illustratief, en ik wil niet weten hoeveel tijd er in is gaan zitten...

Het schuine dak, de schoorsteen, het boompje. Leuke details

[Wolfboy]

Het is maar de vraag of het door 2 vloeren heen gaat werken, maar gezien het monumentale pand kan je geluk hebben met houten vloeren enzo. Dus dan is zoiets nog een goede optie voor een volledige gigabit verbinding: https://mikrotik.com/product/wireless_wire

Mochten de vloeren toch teveel storen dan zijn 2 van deze ook een goede optie (als er weinig 5GHz netwerken in de buurt zijn is het de betere optie): https://mikrotik.com/product/sxtsq_5_ac

[unezra]

AOP laten verplaatsen naar de kelder en de huidige buis gebruiken om 2x ethernet naar boven te krijgen geen optie?

Grote kans dat het AOP toch al via de kelder loopt, met een beetje mazzel kun je die buis hergebruiken. (Of wellicht switchen naar een kabelaar en hetzelfde bewerkstelligen als voor je TV signaal wél een buis van de kelder naar boven loopt.)

[DJSmiley]

Tja, dan wordt t toch duimen dat er iets van een oud kanaal te vinden is waar je kabel doorkan. Gelukkig is die kans er wel met een oud pand

Met powerline is het kwa snelheid toch al wel snel afgelopen. Dus behalve connectivity zou ik daar niet teveel van verwachten. (Los van de stabiliteit)

Heb je ergens een line-of-sight met de tuin mogelijk en toegang tot de tuin? In dat geval zou je kunnen kijken om een draadloze straalverbinding op te zetten: Vanuit de kelder de tuin in (onder de grond dus je hebt geen buitenkabels). Dan plaats je daar aan een boom/schutting/whatever een zender, en je zet er op je verdieping 1 bij het raam. Als je oude, niet geisoleerde ramen hebt gaat daar wifi prima doorheen.

Met de eerder genoemde Mikrotik Wireless wire maak je op die manier een 60Ghz straalverbinding waarme je toch aarding richting de 1Gbit doorvoer kan halen. Met vlans kun je de rest wel uit elkaar trekken.
Alleen maak je imho de meeste kans als je dit met een los doet. Verdiepingen enz icm 60Ghz gaat niet zo goed samen

[Voor 5% gewijzigd door DJSmiley op 13-10-2018 09:55]

[FoxLenny]

Om het even over een andere boeg te gooien, is het echt per se nodig om in je kelder alle apparatuur te plaatsen? Zou je niet kunnen overwegen om het toch ergens in je eigen appartement te zetten? Misschien is er nog wat te winnen op grootte/geluid met nieuwe/andere apparatuur? Is er niet een andere plek dan je bureau voor je hardware, misschien een inbouwkast ergens?

[HollowGamer]

Power line zou ik niet aan beginnen, heb het nu meerdere keren geprobeerd en in elke situatie was het instabiel/langzaam. Leuk dat Ziggo dit doet, maar niet echt een optie.

Waar is jullie meterkast? Bij sommige zitten deze beneden in het pand, misschien kan je vanuit daar gaan en/of heb je daar een aansluitingspunt (COAX/telefoon).
Trouwens weet je zeker dat je het daar allemaal aan kan hangen? Kan zo'n contact/groep al die apparaten aan? Heb je er aarding? Dit meegenomen dat je het over één oud pand hebt.

Ik zelf zou zoiets niet doen en gewoon ergens een VPS huren, maar dat moet je zelf weten.

[Voor 4% gewijzigd door HollowGamer op 13-10-2018 09:58]

[Ray]

is het overigens met een powerline ook niet zo dat je bij voorkeur op dezelfde fase moet zitten wil het redelijk werken ?

ik kan me voorstellen dat gezien de grote opzet van het gebouw dat in dit geval ook maar de vraag is.

daarnaast blaas je wel enorm veel storing het net op imho als je dit in een appartementcomplex wilt toe gaan passen zoals jij het beschrijft . Het is lijkt me niet zo dat dat stopcontact in de kelder direct gekoppeld is aan jou aansluiting in je woning. anders gezegd heb je eigenlijk zelf een eigen meter kast en weet je zeker dat je kelder daar ook op zit ?

mocht daar wel een direct verbinding zijn, nou dat past er ook nog wel een netwerk kabel bij

[Voor 9% gewijzigd door Ray op 13-10-2018 10:01]

[The Eagle]

Technische ruimte komt alles binnen lees ik, en ik verwcaht ook dat daar de meterkast is met de GWL meters. Moet je ws dus toch in bij de overdracht ivm opnemen meterstanden. Zou dan zeker een kijkje nemen

Is er geen huismeester oid die toegang heeft tot eea en die je ff kan helpen?

[TereZz]

Modem met aansluitingen voor in je appartement (dus evt een switch) boven houden, en met powerlinr naar beneden. Bestel gewoon een powerlinr en test het een weekje uit. Vaak werkt zo'n ding wel, OF helemaal niet, maar soms zou je ook onregelmatige storingen kunnen ervaren. Die kan je in een weekje wel testen met een ping esx server - t

[strompel]

Je onderburen hebben geen meterkast?

[HollowGamer]

Ray schreef op zaterdag 13 oktober 2018 @ 10:00:
is het overigens met een powerline ook niet zo dat je bij voorkeur op dezelfde fase moet zitten wil het redelijk werken ?

ik kan me voorstellen dat gezien de grote opzet van het gebouw dat in dit geval ook maar de vraag is.

daarnaast blaas je wel enorm veel storing het net op imho als je dit in een appartementcomplex wilt toe gaan passen zoals jij het beschrijft . Het is lijkt me niet zo dat dat stopcontact in de kelder direct gekoppeld is aan jou aansluiting in je woning. anders gezegd heb je eigenlijk zelf een eigen meter kast en weet je zeker dat je kelder daar ook op zit ?

mocht daar wel een direct verbinding zijn, nou dat past er ook nog wel een netwerk kabel bij

Technisch gezien wel, maar Power Line werkt echt voor geen meter, beter met kabel.

Dat is inderdaad waar, weet ook niet of je zomaar alles in de garage mag plaatsen.

[EU_RAZER]

2 samengevoegde appartementen en 2 kelders. Gaat er dan niet van elk voorheen los appartement stroom naar één van de kelders (dus 2x stroom naar je kelders). In dat geval zou je misschien die ene buis leeg kunnen halen en je glas daar in kunnen trekken en de anders stroom doorlussen naar je tweede kelder.

[XanderHuisman]

Anders kijken of je de servers zelf stiller kan krijgen met bijvoorbeeld andere fans? Je bent dan wel ruimte kwijt in je bureau, maar je hoeft dan geen rare constructies met Powerline etc uit te halen.