Vloerverwarming keuze

[kipragout]

Hallo mede-tweakers,

Ik heb de afgelopen dagen veel gelezen over de verschillende systemen en verschillende topics doorgelezen. De situatie is als volgt: eind jaren 70 huis, overal hr++ glas, glaswol in de spouw. Vloer is aan de onderkant geisoleerd met 12,5cm PIR platen met een RC waarde van 5,35. Daarboven liggen broodjes. Nu wil ik vloerverwarming als hoofdverwarming met daarop parket (tapis verlijmd op eiken mozaiek). Lastige bijkomstigheid is dat de boel nog geegaliseerd moet worden, dat betekent dat na egalisatie er onder de trap ongeveer 4 tot 6cm ruimte over is.

Vervolgens ben ik verschillende systemen gaan vergelijken met elkaar, zowel droogbouw als natbouw systemen. Het grote voordeel van droogbouwsystemen zou zijn dat het snel reageert op temperatuurveranderingen van je vloerverwarming. Dit in tegenstelling tot natbouw systemen waarbij het veel langer duurt voordat het op temperatuur is. Een voordeel van natbouw systemen zou zijn dat het meer warmteafgifte heeft dan droogbouw systemen (zie b.v. warmteafgifte tabellen van Uponor en Magnumheating). Dit vond ik aanvankelijk nogal vreemd. Immers, droogbouw zou sneller werken, en Fermacell 2E11 platen die je er op zou leggen hebben een R-waarde van 0,07. Ik dacht dit te kunnen verklaren doordat bij natbouwsystemen de buizen beter omringt worden en ze hierdoor meer warmte kunnen afgeven, terwijl bij droogbouwsystemen ook stilstaande lucht verwarmt wordt (lucht tussen de Fermacellplaat en b.v. de piepschuimplaat waarin de groeven al zitten).

En nu komt het punt waar ik het niet meer snap Een anhydrietvloer bijvoorbeeld heeft een Lamdawaarde van 2,0 W/mk. Leggen we 25mm anhydriet neer dan zit je op een R-waarde van 0,0125. Lager dus dan de Fermacell 2E11 platen. Dit zou betekenen dat een natbouwsysteem met een hoogte van 25mm beter en sneller reageert dan een droogbouwsysteem met Fermacellplaten van 20mm. Dit is in tegenstelling tot wat ik overal lees dat droogbouw de toekomst heeft.

Als ik dan kijken naar wat het beste zou zijn in mijn situatie (geringe opbouwhoogte, veel warmteafgifte, makkelijk "bij-te-sturen"), dan kom je op een natbouwsysteem met 25mm anhydrietvloer uit. Een systeem met veel warmteafgifte kan b.v. Uponor minitec zijn of Magnum slimfit.

En toch heb ik ergens het idee dat ik een redenatiefout maak Heeft iemand enig idee waar het bij mij misgaat?

[migjes]

@kipragout
tja of een vloerverwarming, nu sneller of langzamer verwarmt.
dat boeit eigenlijk niet zo, het is en blijft een langzaam systeem welke je ook gebruikt.
snelheid is geen dingentje.

uiteindelijk wil je de vloer niet te warm maken, want dat is niet comfortabel aan de voeten.
(en ook niet goed voor de vloer bedekking)
en daar door word de deltaT tussen binnen temperatuur en vloer vrij klein.
en de warmte afgifte aan de ruimte is dan maar beperkt.

dan wil je ook nog een laag parket op de vloer leggen, dan isoleert helaas ook.
waardoor de warmte afgifte van de vloer nog lager word.
ben eerder benieuwd of je het dan wel als hoofdverwarming kan gebruiken

(dit is niet perfect, maar geeft een houvast.
soms zijn radiatoren te groot gedimensioneerd en dan krijg je een vreemde afwijking.)
hoeveel W zijn de radiatoren in de ruimte op dit moment?
hoeveel m2 vloer oppervlak hebben we het.
W/m2 = de hoeveelheid die je wil kunnen verwarmen.

ik heb het idee dat ik nu +/-80W/m2 haal uit mijn stenenvloer met vloerverwarming.
(buizen gefreesd in de dekvloer, daar zonder ook maar iets verder te doen en dan dikke natuursteen tegels er op.)

(ik had eerst een niet lekker werkend systeem.
gasketel(5,5kW) was te krachtig voor mijn vloer verwarming, dit heb ik nu opgelost door een warmtepomp van maar 1,4kW te plaatsen, dat verbeterde alles een heel stuk.
dus helaas teveel power in een vloer stoppen is het ook niet.
het is maar een klein huisje uit 1987, met ongeveer 35m2 aan vloerverwarming.
ik red het net als hoofdverwarming, maar dat is wel omdat ik een tussen huis heb, als hoekhuis red ik het denk ik niet.)

[kipragout]

De snelheid zou vooral handig zijn met het op een constante temperatuur houden van het huis. Stel het begint te vriezen, dan is het fijn als er snel mee warmte afgegeven kan worden en als de zon schijnt dat er minder warmte wordt afgegeven. Je kan dan beter op de actuele vraag inspelen en makkelijker een constante temperatuur houden (dacht ik).

De oude situatie met radiatoren is helaas niet meer relevant omdat het huis gerenoveerd is / wordt. Van enkelglas naar HR++ glas, van 3 CM plat dak isolatie naar 14, etc.

Ik hoop dat ik het ga redden doordat ik vloerverwarming op de verdieping heb laten infrezen en hierdoor (hoe klein dan ook) in de winter ook wat warmte wordt afgegeven aan het plafond en je een soort plafondverwarming hebt. De verdieping verwamt dan langzamer, maar dat is niet erg omdat die verhoudingsgewijs veel beter is geisoleerd.

Voor de zekerheid leg ik nog wel wat loze leidingen voor infraroodverwarming, maar ik hoop het hiermee te gaan redden

Maar goed, het verwarrende blijft: droogbouw zou sneller moeten reageren en meer afgifte moeten hebben, maar als ik wat ik schreef klopt, dan is dat niet zo?

[migjes]

@kipragout
a, oke zo dus.
(bent al goed bezig met isolatie en zo, dat bespaart niet alleen gas, maar maakt vloerverwarming ook een stuk haalbaarder. cool, door gaan zo. als meer isoleren mogenlijk is, dan is dat verstandig. )

een systeem kan wel sneller warm zijn, dan heb je de kans dat je een half uurtje meer warmte afgifte hebt.
maar met een half uurtje verschil, daar bereik je niks mee als je kijkt naar de hoeveelheid warmte die je de ruimte in wil hebben, uit eindelijk stook je het liefst 24x7. (dat is het prettigst altijd warme vloer )

de warmte die de ruimte in gaat word bepaalt door de oppervlakte temperatuur vloer vs ruimte temperatuur (deltaT).
en dan hoeveel oppervlakte je hebt.
het parket wat je dan weer op de vloer wil hebben, dat isoleert helaas, dus oppervlakte temperatuur is nog lager als bij mij en komt er minder warmte uit de vloer.
en of je het dan nog red? geen idee? kan ik niet schatten.

(ik verwarm als het koud is buiten gewoon 24x7 met de 1,4kW warmtepomp die levert na een aantal uur gewoon +/-35graden water
gasketel(5,5kW) spring alleen bij als het echt koud is buiten en dan schiet de water temperatuur even naar 45-50 graden.
<300m3 gas per jaar, inc douche/bad/koken.
en ongeveer 1200kWh voor verwarmen met warmtepomp (gelijk aan +/-600m3 gas)

van de week heb ik de warmtepomp al aangezet (22graden), niet dat het nodig was, maar een beetje vochtig en klam in huis, dus vloertje even bij warmen met 1-2 uurtjes warmtepomp voor deluxe van het systeem.

kun je niet een ringetje vloer verwarming er bij leggen door een muur?
is niet duur, en dan weetje het zeker dat je het red.

[migjes]

@kipragout
even een paar puntjes ter verduidelijking, voordat je het verkeerde denkt.

24x7 stoken betekend niet dat de gasketel continu staat te branden.
dat is meer, een uurtje of 2 in de ochtend/middag/avond/nacht, de vloer is massa die buffert de warmte.
(met mijn warmtepomp doe ik het wel 24x7, met een klein beetje warmte, dat is luxe.)

check ook even de ventilatie, die is erg belangrijk.
een goed geventileerd huis is gewoon gezonder.
dit mag met b.v een WTW systeem
(ik heb geen WTW, maar mijn warmtepomp draait op geventileerde lucht, dat kan ook.
welk systeem het leuks is hangt van vele zaken af. )
perfecte warmte naar buiten ventileren is zeker niet iets wat je wil.
de meer warmte die je binnen houd, de minder kans je vloerverwarming het niet aan kan.

hou ook rekening mee dat op plaatsen waar de nieuwe lucht je huis in komt, het altijd wat kouder is.
vloerverwarming verwarmt erg egaal je huis op, en die plaatsen komen dan warmte te kort.
(dit merk ik goed bij de achter deur.
maar dit ga ik de volgende klus ronde wel oplossen.)

ook heb ik nog aardig last van koude val bij de ramen.
(oud dubbelglas, puntje om aan te pakken bij volgende klus ronde)

de vloer rond het invoer punt van de vloerverwarming is altijd warmer, dus die ruimte ook.
(bij mij is dat de keuken. niet mijn handigste plek om warmer te hebben, maar kon niet anders.)

ik zelf vind mijn stenen vloer erg prettig.
natuursteen hoeft niet duur te zijn.
heb zelfs stenen plinten, gewoon huiskamer leeg maken, een paar emmers water er in gooien.
even schrobben en perfect schoon is de zaak.
de waterstofzuiger slobbert het water en vuil zo op.

[kipragout]

Ik heb geen WTW, ventilatie zal gebeuren door roosters in ramen.

Heb vanmiddag even met Magnum heating gebeld voor meer informatie. Zij hebben zowel droogbouw als natbouw systemen. Volgens hen heeft een natbouw systeem meer warmteafgifte doordat de buizen beter omringt worden en doordat zandcement / anhydriet beter geleidt dan Fermacell platen. Als je dan een laag bovenop de buizen hebt, dan zou het in theorie net zo snel moeten reageren als een droogbouw systeem.

Ik denk dat ik dus voor die optie ga en hopen dat ik het ga redden

Btw, ik blijf het apart vinden dat volgens de warmteafgiftetabellen dit een betere oplossing is dan droogbouw, terwijl je bijna overal leest dat droogbouw qua prestaties en functionaliteit beter is dan natbouw.

[Do-m-pie]

Ter overweging: bij houten vloeren is de maximale invoertemperatuur van de vloerverwarming soms beperkt ivm de krimp / schade aan de houten vloer. Vloerverwarming moet dan op maximaal 30 graden ingangstemp worden beperkt. Dan zal je niet kunnen rekenen met een hoog afgiftevermogen, omdat je geen 40 graden door je vloer kan sturen.

[kipragout]

Do-m-pie schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 23:03:
Ter overweging: bij houten vloeren is de maximale invoertemperatuur van de vloerverwarming soms beperkt ivm de krimp / schade aan de houten vloer. Vloerverwarming moet dan op maximaal 30 graden ingangstemp worden beperkt. Dan zal je niet kunnen rekenen met een hoog afgiftevermogen, omdat je geen 40 graden door je vloer kan sturen.

En precies daarom is het van belang om voor het systeem met de hoogste afgifte en de laagste temperatuur te gaan.

[migjes]

kipragout schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 21:53:
[...]


En precies daarom is het van belang om voor het systeem met de hoogste afgifte en de laagste temperatuur te gaan.

en dan nog je afgifte word bepaald door deltaT en aantal m2 vloeroppervlakte.
en dan maakt het niet uit of je droog of nat bouw doet.
de 1 geeft wel een snellere verdeling als de andere, maar dat doet niet veel(tot zelfs niks) aan je totale warmte afgifte.

(maar dat betekend niet dat je het mischien niet gaat redden, welk systeem je ook gebruikt.
isoleer extra veel en het word al veel simpeler om het toch voor elkaar te krijgen.
maar ik heb nog nooit iemand het met een houten vloer bedekking en als hoofdverwarming het zien doen en zien slagen, dat ken ik alleen als bij verwarming.
mischien als je een passief huis hebt, dat je het dan wel red, maar dat is beter geïsoleerd als moderne nieuwbouw. )

[prein2]

@migjes geldt laminaat volgens jou als houten vloerbedekking? Dat had ik in mijn vorige nieuwbouwhuis. Werkte prima, maar wel traag... Je merkt dat die houten laag een behoorlijk vertragende factor is. Effectief dus minder vermogen dan wanneer je een gietvloer, tegelvloer of zoiets neemt.

[Do-m-pie]

Heb hier lamelparket (eiken) zwevend liggen met vloerverwarming als hoofdverwarming (10 cm freesvloer). Werkte vorige winter prima, alleen wel traag dus thermostaat dag en nacht op 20,5 graden.

[kipragout]

migjes schreef op zondag 23 september 2018 @ 11:22:
[...]

en dan nog je afgifte word bepaald door deltaT en aantal m2 vloeroppervlakte.
en dan maakt het niet uit of je droog of nat bouw doet.
de 1 geeft wel een snellere verdeling als de andere, maar dat doet niet veel(tot zelfs niks) aan je totale warmte afgifte.

Dat is niet helemaal waar, zie b.v.: https://www.magnumheating...er_Manual_2018_NL_WEB.pdf

[migjes]

kipragout schreef op maandag 24 september 2018 @ 19:15:
[...]


Dat is niet helemaal waar, zie b.v.: https://www.magnumheating...er_Manual_2018_NL_WEB.pdf

klopt, maar daar zit je beperking niet, warmte in de vloer stoppen is met sommige systemen beter.
maar die warmte moet ook nog uit de vloer komen, en daar leg je een laag isolatie op (parket).
door die laag moet je de vloertemperatuur verlagen.
(volgens de PDF die je geeft zelfs naar 28 graden, maar dat vind ik wel erg laag, kan wel iets hoger.)
en dan word de deltaT wel erg klein, en dus de warmte afgifte lager.
en dan komt het grote verhaal. warmte uit de vloer moet > zijn als verlies huis.

verlies huis kun je verlagen door isoleren of ventilatie WTW toe te passen.
of warmte toevoer verhogen door andere vloer bedekking/ muur verwarming etc etc toe te passen.
(ik kan muur verwarming bij de ramen wel aanraden, dat zijn toch altijd punten die vloerverwarming lastig warm krijgt, omdat je daar net de meeste warmte verliest.
moet wel kunnen natuurlijk, het is maar een tip en ik ken de situatie niet. )

maar nogmaal's, ik zeg absoluut niet dat het niet kan.
maar ik weet wel dat het maar kantje boord is met mijn stenen vloer.
die slikt nu 35 graden van de warmtepomp, en als de gasketel aan gaat krijgt hij max 50 graden.
(die 50 graden gaat ook gewoon mijn vloer in, zit in een laag beton, en die buffert het wel.)
dus probeer wel zoveel mogenlijk maatregelen te nemen om het te laten slagen.
maar dat is niet de beslissing droog of nat bouw, daar zit het probleem niet.

@prein2 , @Do-m-pie
tja laminaat of lamelparket , het is in theorie natuurlijk hout, maar niet een dikke laag
en de onder laag is vaak gelijmd hout of kunst stof, en dat heb je veel soorten.
van erg zachte laag tot heel harde laag, en de 1 laat meer warmte door als de andere.
dus erg afhankelijk van het type zul je meer of minder warmte door laten.
dus kipragout mag zeker kijken naar een variant, die een harde laag heeft, en meer warmte doorlaat.