elektriciteitsnet te vol door terug levering (liander)

[boomer21]

Hoe gaat de netbeheerder om met het terug leveren van stroom als het elektriciteitsnet te vol word?
Dus van huis tot het eerste onderstation.

- op een moment is de kabel vol als er teveel zonne-energie terug wordt geleverd ( piek momenten)
Hoe gaat de lokale netbeheerder daarmee om? ( in ons geval liander)
-gaan ze uit van piekmomenten (bijvoorbeeld de dag dat de zone energie het meeste terug leverd)
- als de kabel vol zin hoe weet je dat of krijg je dan geen vergunning meer?
- of als er een kleine zonneweide op bestaande net wordt geplaatst zit de kabel gelijk vol, kunnen andere dan nog wel een aanvraag doen?
-zijn er kosten aan verbonden als het elektriciteitsnet groter moet worden voor de consument als het elektriciteitsnet te vol is en iemand wil daarna nog zonne-energie opwekken?

Allemaal vragen hoop dat iemand hier wat meer van weet ook omdat tennet al heeft aan heeft gegeven dan sommige gebieden al vol zitten maar mijn vraag is nog een stap ervoor. (Lokale netbeheerder zoals liander)
Het gaat de lokale netbeheerder er mee om? (Van huis naar eerste onderstation)

[Tens]

Voor alle vragen: bel de lokale netbeheerder.

[Batavia]

Ik heb me laten vertellen door iemand die werkt in onderhoud van het electriciteitnetwerk dat lokale wijkkasten overtollige energie gewoon 'verdampen'. (Als hitte uitstralen)

[ Voor 7% gewijzigd door Batavia op 21-09-2018 11:01 ]

[FoxLenny]

Bij een overschot zal het ergens heen moeten, dat kan over 100en kilometers zijn, vrijwel heel (west) Europa is met elkaar verbonden. Bijvoorbeeld richting Noorwegen voor oppompen van water naar stuwmeren. Maar als eerste zullen de makkelijk te stoppen energiebronnen (zoals gasturbines en windmolens) worden stopgezet/lager gezet.

Als er lokaal echt een enorm overschot is heb je kans dat de bekabeling het niet meer aan kan, die zal moeten worden verzwaard/uitgebreid. Hier hangt uiteraard een hoog prijskaartje aan.

[ Voor 5% gewijzigd door FoxLenny op 21-09-2018 11:02 ]

[thunder7]

Stroom stroomt, dus er kan niet 1 schakel in de hele stroomvoorziening echt 'vol' zijn.

Een duidelijk verhaal staat hier:

https://www.zonnefabriek....en-door-hoge-netspanning/

Als er op een bepaald moment heel veel stroom (in Ampère) in het net wordt geïnjecteerd, terwijl er op hetzelfde moment heel weinig vraag is, dan leidt dat ertoe dat de spanning (in Volt) gaat oplopen.

Ik neem aan dat men op afstand een redelijk beeld heeft van de spanning per verdeelstation en daar, voor er echt problemen optreden, actie op onderneemt. En, zoals in dat verhaal al staat, als de spanning te hoog wordt, houdt een omvormer er ook mee op.

[dunklefaser]

Het zou interessant zijn om op een top pv-productiedag het verloop van
de lokale netspanning bij te houden / te loggen.
Ik ben benieuwd waar de spanning boven de ca. 245 V uitstijgt.
Bij wie klapt de omvormer regelmatig uit i.v.m. te hoge invoedingsspanning?
Kan iemand nu al een log of grafiek laten zien?

[migjes]

boomer21 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:55:
Hoe gaat de netbeheerder om met het terug leveren van stroom als het elektriciteitsnet te vol word?
Dus van huis tot het eerste onderstation.

- op een moment is de kabel vol als er teveel zonne-energie terug wordt geleverd ( piek momenten)
Hoe gaat de lokale netbeheerder daarmee om? ( in ons geval liander)

als er teveel elektra word geleverd in een blok.
dan stijgt de V tot ongeveer 253V, en zal de zonnepanelen omvormer afschakelen en stoppen met leveren.
(dit geld ook voor wind/benzine/kolen/hout etc etc, zeg maar alle kleinschalige invoering van elektra groen of niet.)

-gaan ze uit van piekmomenten (bijvoorbeeld de dag dat de zone energie het meeste terug leverd)

nop, ze hebben er geen tool's voor om op die manier te kijken.
in het groot wel maar niet in het klein.

- als de kabel vol zin hoe weet je dat of krijg je dan geen vergunning meer?

er is nergens een vergunning voor nodig, dus die is ook niet niet uit te geven.
maakt het voor netbeheerder wel wat lastig, ben ik mee eens.

- of als er een kleine zonneweide op bestaande net wordt geplaatst zit de kabel gelijk vol, kunnen andere dan nog wel een aanvraag doen?

een zonneweide is eigenlijk niet meer kleinschalig.
(grens kleinschalig is +/- max een 3x25A of 1x80A (maar negeer die 1x80A, die zie je toch bijna nergens eigenlijk))

-zijn er kosten aan verbonden als het elektriciteitsnet groter moet worden voor de consument als het elektriciteitsnet te vol is en iemand wil daarna nog zonne-energie opwekken?

nop (en mischien wel helaas zo.)

Allemaal vragen hoop dat iemand hier wat meer van weet ook omdat tennet al heeft aan heeft gegeven dan sommige gebieden al vol zitten maar mijn vraag is nog een stap ervoor. (Lokale netbeheerder zoals liander)
Het gaat de lokale netbeheerder er mee om? (Van huis naar eerste onderstation)

oke, tot zo ver de vragen.
nu waar het waarschijnlijk om gaat. (en er zit wat politiek tussen. dat is onvermijdelijk met dit onderwerp. )

als je 4kW gaat in voeren in je eigen subblokje (Van huis naar eerste onderstation).
dan moet die 4kW wel opgemaakt worden in dat subblokje, want standaard onderstations kunnen geen stroom het hoofd net op zetten.
maar die 4kW is zo op hoor, meeste huizen gebruiken al snel een 0,3kW alleen al aan sluipverbruik.
en dan reken ik de ijskast nog niet mee. etc etc...
reken je alles mee, dan is 4kW maar een druppel op de gloeiende plaat.
het is veel makkelijker om de stroom op te maken dan om hem op te wekken.
dus zeldzaam een probleem in b.v. een woonwijk.

maar dan nog, het kan gebeuren dat er vele keren 4kW in een subblokje worden ingevoerd.
de V in het net stijgt dan tot de 253V, en omvormers vallen uit.
hier gaan mensen over klagen, want die missen dan opbrengst.

die klachten komen uiteindelijk bij de netbeheerder en die mag het gaan oplossen.
er zijn speciale onderstations, die wel stroom het hoofdnet op kunnen zetten.
maar de netbeheerder krijgt geen cent meer als ze dat doen vervangen.
dus die zijn er niet blij mee. (wat ik me kan voorstellen.)

nu wil de politiek wel groen zijn, maar centen uitgeven aan de netbeheerder om het te kunnen doen.
dat willen ze dan weer niet.
dus hebben we nu een steekspel tussen de netbeheerder (die willen geld) en de politiek (die wil niks geven) over de rug van groene energie.
(ik zelf kan/wil geen inschatting maken of de netbeheerder nu genoeg of te weinig geld heeft.
ik vind het steekspel tussen de partijen alleen al dom genoeg, en ben bang dat de waarheid allang het eerst slachtoffer is geweest in deze oorlog, groene energie word er in ieder geval de kind van de rekening. )

[naftebakje]

migjes schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 12:15:
[...]
...als je 4kW gaat in voeren in je eigen subblokje (Van huis naar eerste onderstation).
dan moet die 4kW wel opgemaakt worden in dat subblokje, want standaard onderstations kunnen geen stroom het hoofd net op zetten.
....

Hoe verschilt een onderstation dat wel en niet kan terugleveren?
Theoretisch weet een transformator niet welke kant de energie opgaat, dus kan deze altijd terugleveren; al kan ik me wel voorstellen dat de netspanning te hoog oploopt voor er significant teruglevering gebeurt.
Gaan ze dan een automatische bijstelling doen op de transformator (wikkelingen bij- en afschakelen, zoals ze manueel doen om netspanning in te regelen)?

[Joepla]

@dunklefaser Dat log ik al jaren (en met mij vele anderen). Afgelopen dinsdag was een aardige dag, de paarse grafiek is de netspanning die de inverter ziet. Max. spanning was 244V.

Op zich kun je hier niet zoveel mee. De spanning is afhankelijk van diverse factoren, zo hebben je eigen verbruikers nogal wat invloed. Als het tosti-apparaat aangaat, of je wasmachine/boiler, etc. zie je dat terug aan een lagere netspanning, veroorzaakt door de weerstand in je bedrading. Zodra de inverter gas geeft, stijgt de spanning behoorlijk.

Bij de buren (andere fase) ziet het plaatje er al heel anders uit. Bij je wijkstation heb je wel een goed inzicht in het spanningsverloop en dat wordt ook gemonitord.

[Jim423]

naftebakje schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 12:23:
[...]
Hoe verschilt een onderstation dat wel en niet kan terugleveren?
Theoretisch weet een transformator niet welke kant de energie opgaat, dus kan deze altijd terugleveren; al kan ik me wel voorstellen dat de netspanning te hoog oploopt voor er significant teruglevering gebeurt.
Gaan ze dan een automatische bijstelling doen op de transformator (wikkelingen bij- en afschakelen, zoals ze manueel doen om netspanning in te regelen)?

Je theorie/aanname klopt als een bus. Je moet niet vergeten dat de trafo al vrij hoog staat ingesteld om te compenseren voor de kabelverliezen. 's nachts zie ik bijvoorbeeld 236V, stel de fase zou compleet onbelast zijn is dit hoger. Spanning staat dus ingesteld op 240-242V secundair verwacht ik. Op het moment dat er zo'n 8Vac kabelverliezen zijn tussen de hoofdzekeringen en de transformator schakelt de omvormer al uit. En die zijn er wel want wanneer ik 25+ ampere afneem meet ik op de SM en hoofdschakelaar nog maar ~230V. Je moet dus overdag zo'n 10-15 Vac gaan verlagen. Ik zou niet exact weten hoe ze dat doen op die nieuwe wijktransformatoren, ik heb ze nog niet gezien hier in de buurt. Mogelijk dat ze wikkelingen schakelen met vermogenselektronica o.i.d.

[NielsOo]

Kan mij herinneren dat er bij ons in de wijk, vanwege de relatief veel, in korte tijd geïnstalleerde, grote hoeveelheid zonnepanelen ze de wijktransformator qua wikkelingen zijn komen aanpassen. Spanning tikte in eerste instantie soms de 250V aan en na de aanpassing komt het niet veel hoger dan 240V op een hele zonnige dag.

[No Hands]

dunklefaser schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 12:09:
Het zou interessant zijn om op een top pv-productiedag het verloop van
de lokale netspanning bij te houden / te loggen.
Ik ben benieuwd waar de spanning boven de ca. 245 V uitstijgt.
Bij wie klapt de omvormer regelmatig uit i.v.m. te hoge invoedingsspanning?
Kan iemand nu al een log of grafiek laten zien?

Helaas hebben wij al meer klanten waar dat gebeurt. Dan moeten we Liander afdeling spanningsklachten weer bellen. Dat wordt alleen maar vaker dat dat gebeuren gaat. Voltages van 250V in de straat is niet eens meer gek.

[AUijtdehaag]

No Hands schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 21:54:
[...]


Helaas hebben wij al meer klanten waar dat gebeurt. Dan moeten we Liander afdeling spanningsklachten weer bellen. Dat wordt alleen maar vaker dat dat gebeuren gaat. Voltages van 250V in de straat is niet eens meer gek.

Ook op 3-fase omvormers uitval?

"hier" in Roosendaal (enexis), prima spanning (gemeten met omvormer)
https://snapshot.raintank...pBgqWiB6x3NDhiIlaomtAILcX

[ Voor 16% gewijzigd door AUijtdehaag op 21-09-2018 22:09 ]

[Jim423]

Dit probleem gaat ook alleen maar spelen als de afname op minimaal 1 van de 3 fases kleiner is dan de lokale opwek. Zolang er dus maar een enkel huishouden is met PV is er weinig aan de hand. Bij 3 fase omvormers is de opwek beter verdeeld maar hou je nog steeds hetzelfde probleem. Zeker als andere woningen wel 1-fase omvormers hebben.

[No Hands]

AUijtdehaag schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 21:58:
[...]

Ook op 3-fase omvormers uitval?

"hier" in Roosendaal (enexis), prima spanning (gemeten met omvormer)
https://snapshot.raintank...pBgqWiB6x3NDhiIlaomtAILcX

Ja ook daar, dan ontstaat er bijvoorbeeld een faseverschil waardoor de omvormer stopt. 1 fase op 252V en de ander 2 op 240V.

[Trichoglossus]

In bepaalde delen van Friesland moet je al eerst toestemming vragen aan Liander als je zonnepanelen/zonneweiden gaat aanleggen.

Daarnaast hoorde ik van iemand binnen Liander, dat als Fastned in een plaats 3 snellaadstations tegelijkertijd gaat gebruiken, er een enorme dip komt in het elektriciteitsnet.

[The Wizard]

Trichoglossus schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 09:43:
In bepaalde delen van Friesland moet je al eerst toestemming vragen aan Liander als je zonnepanelen/zonneweiden gaat aanleggen.

Daarnaast hoorde ik van iemand binnen Liander, dat als Fastned in een plaats 3 snellaadstations tegelijkertijd gaat gebruiken, er een enorme dip komt in het elektriciteitsnet.

Het nadeel van Noord (en deel Oost) Nederland is het "oudere" netwerk, het grootste gedeelte is een 110 kV netwerk in tegenstelling tot de rest van Nederland met een 220 kV netwerk.

Tennet heeft een mooie kaart online staan waar dat goed op te zien is.
https://www.tennet.eu/fil.../netkaart_extern-2017.pdf

[Jim423]

Trichoglossus schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 09:43:Daarnaast hoorde ik van iemand binnen Liander, dat als Fastned in een plaats 3 snellaadstations tegelijkertijd gaat gebruiken, er een enorme dip komt in het elektriciteitsnet.

3 snellaadstations met 4 plekken is natuurlijk ook al snel >1200kVA, zo'n 3-6 10kV transformatoren. Dat is bijna een klein dorp. Zoiets kun je niet zomaar overal aansluiten op middenspanning zonder problemen. Er zullen gewoon forse capaciteitsuitbreidingen moeten komen (overal), maar dat komt goed. Vaak zijn lokale kabels gekoppeld, dus met een klein stukje graafwerk en mogelijk wat forsere transformator kom je al een heel eind.

[mcDavid]

The Wizard schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 16:41:
[...]


Het nadeel van Noord (en deel Oost) Nederland is het "oudere" netwerk, het grootste gedeelte is een 110 kV netwerk in tegenstelling tot de rest van Nederland met een 220 kV netwerk.

Tennet heeft een mooie kaart online staan waar dat goed op te zien is.
https://www.tennet.eu/fil.../netkaart_extern-2017.pdf

Volgens mij treden dit soort problemen vooral op in het midden- en laagspanningsnet. Als het hoogspanningsnet er al last van zou hebben, zou een hele provincie dat merken. Maar vermogens die over het hoogspanningsnet gaan zijn natuurlijk ook wel dusdanig dat een elektrisch autootje meer of minder daar weinig invloed op heeft.

[NiGeLaToR]

Goede vriend werkt bij een netbeheerder en het is daar al een tijdje gesprek van de dag. Ze worden behoorlijk uitgedaagd om het netwerk anders in te richten. Tis alsof je water terug gaat duwen de kraan in, daar is in de klassieke ontwerpen natuurlijk geen rekening mee gehouden.

Aan de andere kant zien ze het ook als hun taak en uitdaging om dit gewoon te realiseren: dit is de energietransitie en dit is hun rol daarin. Wat gaaf is, is dat het tot nu toe allemaal gewoon blijft werken en ze zich niet direct extreem zorgen maken of dat zo blijft

[Juup]

peltco schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 11:00:
Ik heb me laten vertellen door iemand die werkt in onderhoud van het electriciteitnetwerk dat lokale wijkkasten overtollige energie gewoon 'verdampen'. (Als hitte uitstralen)

Dit is absoluut onmogelijk.
Weet je hoeveel koeling je nodig hebt om dat soort vermogens kwijt te raken?
Zou ook absurd zijn trouwens.

[The Wizard]

mcDavid schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 17:14:
[...]

Volgens mij treden dit soort problemen vooral op in het midden- en laagspanningsnet. Als het hoogspanningsnet er al last van zou hebben, zou een hele provincie dat merken. Maar vermogens die over het hoogspanningsnet gaan zijn natuurlijk ook wel dusdanig dat een elektrisch autootje meer of minder daar weinig invloed op heeft.

Klopt, maar als het hoogspanningsgedeelte al een lagere capaciteit heeft dan de rest van Nederland dan ga je dat ook wel merken.

Ik vraag me af op welke voltage grote zonneparken terugleveren, neem aan niet op 230 V, maar net zoals de windmolens, op 10 of 30 kV (pin me er niet op vast, is al een tijdje geleden dat ik me daar in verdiept heb). Het middenspanning netwerk is op sommige plekken (zoals in Flevoland met veel windmolens) al retour geschikt en kan het netwerk het veel beter aan. Neemt niet weg dat er uiteraard problemen kunnen optreden in het laagspanningsnetwerk.

[mcDavid]

Dat zal liggen aan de grootte lijkt me. Windturbines zullen waarschijnlijk direct aan het middenspanningsnet hangen, anders zou er een hele rij trafohuisjes nodig zijn per turbine.

Bij zonneparken telt het piekvermogen wat minder hard aan, maar grote parken zullen misschien ook wel op middenspanning zitten. kleinere parken/grote zonnedaken zitten daarentegen gewoon op laagspanning.

Heb een paar jaar geleden een mooie stroomstoring meegemaakt op mijn sportclub, er was iets doorgebrand in het transformatorhuisje. Liander heeft toen midden in de nacht een noodgenerator neergezet om de levering over te nemen. Maar 's ochtends toen de zon op kwam, viel die óók uit. Bleek dat de boer aan de overkant, die zijn hele schuur vol zonnepanelen heeft liggen, ook op die trafo (nu dus generator) te zitten. En van stroom weer diesel maken lukt helaas nog niet met zo'n ding, dus die schoot al vrij snel in de overspanningsbeveiliging.

Ik geloof dat ze tegenwoordig de noodgeneratoren express op een hogere frequentie laten draaien om de decentrale opwekkers uitgeschakeld te houden in zulke gevallen.

[ Voor 9% gewijzigd door mcDavid op 22-09-2018 19:09 ]

[Jim423]

Volgens mij werkt een zonnepark exact hetzelfde als een particuliere installatie qua omvormers op 230/400V. Alleen is er dan een dedicated transformator met busbars welke teruglevert op (meestal) 10kV. (of welke spanning lokaal gebruikt wordt voor de wijktrafo's) Bij het onderstation gaat dit vermogen naar andere 10kV wijktransformatoren met bedrijven en woonhuizen erachter welke het weer afnemen. Vziw is het vermogen te laag voor een eigen 20/33kV aansluiting zoals bij windparken. Heeft misschien ook te maken met de afstand van molen tot molen. Mocht het onderstation niet genoeg afname hebben dan moet hij geschikt gemaakt worden voor teruglevering, dat gaat dan 50kV (Amsterdam)/110kV (NOP)/150kV (Flevoland) net op. Daar is zat afname tot op heden.

[Trichoglossus]

Met een overschot aan energie kunnen ze mooi waterstof maken. Auto's kunnen dan opeens een stuk verder rijden dan op accu's, en aardgas kan vervangen worden door waterstof. Prima voor het milieu.

[Bart ®]

boomer21 schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 10:55:
Hoe gaat de netbeheerder om met het terug leveren van stroom als het elektriciteitsnet te vol word?
Dus van huis tot het eerste onderstation.

- op een moment is de kabel vol als er teveel zonne-energie terug wordt geleverd ( piek momenten)
Hoe gaat de lokale netbeheerder daarmee om? ( in ons geval liander)

Een kabel is geen glas water, die kan niet vol zitten. Het kan theoretisch wel voorkomen dat er te veel stroom door een kabel gaat lopen, waardoor uit veiligheid de netzekering eruit klapt. Dit om te voorkomen dat de kabel te warm wordt.

-gaan ze uit van piekmomenten (bijvoorbeeld de dag dat de zone energie het meeste terug leverd)

Uiteraard.

- als de kabel vol zin hoe weet je dat of krijg je dan geen vergunning meer?

Dan wordt er een nieuwe kabel aangelegd. Of een nieuw hoogspanningsstation, afhankelijk van het vermogen.

- of als er een kleine zonneweide op bestaande net wordt geplaatst zit de kabel gelijk vol, kunnen andere dan nog wel een aanvraag doen?

Jazeker.

-zijn er kosten aan verbonden als het elektriciteitsnet groter moet worden voor de consument als het elektriciteitsnet te vol is en iemand wil daarna nog zonne-energie opwekken?

Iedereen betaalt vastrecht. Maar als je een zwaardere aansluiting nodig hebt voor je spullen, dan moet je daar gewoon voor betalen.

Allemaal vragen hoop dat iemand hier wat meer van weet ook omdat tennet al heeft aan heeft gegeven dan sommige gebieden al vol zitten maar mijn vraag is nog een stap ervoor. (Lokale netbeheerder zoals liander)
Het gaat de lokale netbeheerder er mee om? (Van huis naar eerste onderstation)

Je kunt gewoon een aansluiting aanvragen.

peltco schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 11:00:
Ik heb me laten vertellen door iemand die werkt in onderhoud van het electriciteitnetwerk dat lokale wijkkasten overtollige energie gewoon 'verdampen'. (Als hitte uitstralen)

Die persoon mogen ze gelijk ontslaan wegens het totale gebrek aan kennis van zaken.

migjes schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 12:15:

als je 4kW gaat in voeren in je eigen subblokje (Van huis naar eerste onderstation).
dan moet die 4kW wel opgemaakt worden in dat subblokje, want standaard onderstations kunnen geen stroom het hoofd net op zetten.

Onzin. Elke trafo in het net kan dat.

The Wizard schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 18:24:
Ik vraag me af op welke voltage grote zonneparken terugleveren, neem aan niet op 230 V, maar net zoals de windmolens, op 10 of 30 kV (pin me er niet op vast, is al een tijdje geleden dat ik me daar in verdiept heb). Het middenspanning netwerk is op sommige plekken (zoals in Flevoland met veel windmolens) al retour geschikt en kan het netwerk het veel beter aan. Neemt niet weg dat er uiteraard problemen kunnen optreden in het laagspanningsnetwerk.

Grote opwekkers leveren in principe terug op het spanningsniveau waarvoor er trafo's zijn met het juiste vermogen. Zo wekt Agriport in Noord-Holland bijvoorbeeld zoveel stroom op, dat ze een eigen 150kV-aansluiting hebben. Een windmolen zit op 10kV. Enz enz.

Trichoglossus schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 22:00:
Met een overschot aan energie kunnen ze mooi waterstof maken. Auto's kunnen dan opeens een stuk verder rijden dan op accu's, en aardgas kan vervangen worden door waterstof. Prima voor het milieu.

Er is nooit een overschot aan energie. Er wordt altijd geproduceerd wat er verbruikt wordt.

Dit is overigens een zeer interessante video die hier wat meer over uitlegt. Bij een overschot aan stroom (meer opwekking dan verbruik) zal de netfrequentie stijgen. Dit wordt gemonitord, waardoor de productie bijgesteld kan worden (voornamelijk door gascentrale's wat minder hoog te laten branden).

[ Voor 23% gewijzigd door Bart ® op 22-09-2018 22:35 ]

[boomer21]

No Hands schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 21:54:
[...]


Helaas hebben wij al meer klanten waar dat gebeurt. Dan moeten we Liander afdeling spanningsklachten weer bellen. Dat wordt alleen maar vaker dat dat gebeuren gaat. Voltages van 250V in de straat is niet eens meer gek.

Wat doen ze dan precies om het probleem op te lossen?

[naftebakje]

boomer21 schreef op zondag 23 september 2018 @ 19:31:
[...]Wat doen ze dan precies om het probleem op te lossen?

Een transformator heeft een verlies van ongeveer 10% (variërend met belasting), ook de lange kabels geven een variabel verlies, dus moet er een mogelijkheid zijn om wat bij te regelen. Als er bijvoorbeeld meestal 100 wikkelingen nodig zijn, voorzien ze op 90, 95, 105 en 110 aftakkingen ==> je kan een tandje hoger of lager instellen, als de spanning te laag of te hoog is. Hoofdmoot van het vermogen is aangesloten op 100 wikkelingen, dus mogen kleinere aansluitingen zijn (kost is beperkt, en zorgt dat minder maten trafo nodig zijn).

Ik kan me voorstellen (ben electronicus maar niet in de hoogspanningswereld) dat enkele flinke triacs en slimme aansturing dit kunnen automatiseren, waardoor de spanning beter bijgeregeld wordt, hoeft niet zoveel te kosten maar is wel een hele klus om overal up te daten.

[busscherski]

@naftebakje

Ik heb geen idee hoe zo`n transformatorhuisje er van binnen uit ziet.

Zit het zo dat er een groot aantal kabels het transformatorhuisje binnen komen en dat slechts enkele een andere netspanning kunnen krijgen? Hoeveel kabels komen het transformatorhuisje binnen?
Hoeveel woningen per kabel?

[Bart ®]

naftebakje schreef op zondag 23 september 2018 @ 21:42:
[...]
Een transformator heeft een verlies van ongeveer 10% (variërend met belasting), ook de lange kabels geven een variabel verlies, dus moet er een mogelijkheid zijn om wat bij te regelen. Als er bijvoorbeeld meestal 100 wikkelingen nodig zijn, voorzien ze op 90, 95, 105 en 110 aftakkingen ==> je kan een tandje hoger of lager instellen, als de spanning te laag of te hoog is. Hoofdmoot van het vermogen is aangesloten op 100 wikkelingen, dus mogen kleinere aansluitingen zijn (kost is beperkt, en zorgt dat minder maten trafo nodig zijn).

Ik kan me voorstellen (ben electronicus maar niet in de hoogspanningswereld) dat enkele flinke triacs en slimme aansturing dit kunnen automatiseren, waardoor de spanning beter bijgeregeld wordt, hoeft niet zoveel te kosten maar is wel een hele klus om overal up te daten.

Dan zul je elke trafo moeten gaan vervangen. Dat gaat heel veel kosten.

busscherski schreef op zondag 23 september 2018 @ 21:54:
@naftebakje

Ik heb geen idee hoe zo`n transformatorhuisje er van binnen uit ziet.

Zit het zo dat er een groot aantal kabels het transformatorhuisje binnen komen en dat slechts enkele een andere netspanning kunnen krijgen? Hoeveel kabels komen het transformatorhuisje binnen?
Hoeveel woningen per kabel?

Er komt één 10kV-kabel binnen, en er gaat er één uit. Daar zit een 10kV naar 400V-trafo aan vast. Die voedt een laagspanningsrek. Daar zitten weer tien a twintig laagspanningskabels aan vast. Aan één kabel hangen tussen de 1 en 20 woningen.

[Jim423]

Kortom, gezien de taps vaak aan de HV zijde zitten gaat iedereen omhoog/omlaag in spanning niet een paar. Ik moet trouwens wel de kanttekening plaatsen dat er ook zat transformatoren zijn welke geen taps hebben staan op de typeplaat dus die kun je waarschijnlijk niet eens hoger of lager zetten.

[mcDavid]

Bart ® schreef op zondag 23 september 2018 @ 21:58:
[...]

Dan zul je elke trafo moeten gaan vervangen. Dat gaat heel veel kosten.

Dat zal meevallen toch? Een "quick fix" Zou kunnen zijn om gewoon een iets lagere spanning te kiezen door een paar wikkelingen eruit te halen. Dat zou een kwestie zijn van de stroom afschakelen, klemmen losschroeven en op een andere klem weer vastschroeven.

Dan moet je alleen wel die marge hebben, anders is 's nachts de spanning weer te laag.

Een oplossing daarvoor zou idd kunnen zijn wat vermogensschakelaars in te bouwen om snel tussen verschillende klemmen te kunnen wisselen, geen idee of dat snel/veilig genoeg zou kunnen.

Zo niet dan zou je idd de hele trafo moeten vervangen door een elektrische regelaar, dat zou idd een dure grap worden.

[Bart ®]

Klopt, alle aangesloten verbruikers gaan in één keer omhoog of omlaag qua spanning. Het vervelende is dat vanwege veiligheid de trafo spanningsloos gemaakt moet worden voor het aanpassen van de spanning. Dat gebeurt daarom ook niet heel vaak. Periodiek (om de drie jaar ongeveer) worden de 10kV-stations gecontroleerd op diverse punten, waaronder de afgaande spanning. Valt die spanning buiten acceptabele range, dan wordt de spanning aangepast. Maar die range is nog vrij breed, van -10% tot +6%.

[Bart ®]

mcDavid schreef op zondag 23 september 2018 @ 22:14:
[...]

Dat zal meevallen toch? Een "quick fix" Zou kunnen zijn om gewoon een iets lagere spanning te kiezen door een paar wikkelingen eruit te halen. Dat zou een kwestie zijn van de stroom afschakelen, klemmen losschroeven en op een andere klem weer vastschroeven.

Dat gebeurt nu ook als het nodig is. Dat is geen quick fix, en het gebeurt dus ook niet automatisch.

Dan moet je alleen wel die marge hebben, anders is 's nachts de spanning weer te laag.

Een oplossing daarvoor zou idd kunnen zijn wat vermogensschakelaars in te bouwen om snel tussen verschillende klemmen te kunnen wisselen, geen idee of dat snel/veilig genoeg zou kunnen.

Zo niet dan zou je idd de hele trafo moeten vervangen door een elektrische regelaar, dat zou idd een dure grap worden.

Precies. Je zou het automatisch willen, om de steeds groter wordende pieken en dalen op te vangen, op een manier die onder spanning ook werkt. Maar dat is onbetaalbaar.

[Jim423]

Nouja, onbetaalbaar als je alles in een keer wilt ombouwen. De transformatoren zelf bestaan gewoon, On-load tap changers, New Zealand zit er volgens mij vol mee, zie ze wel eens langskomen bij YT Rodalco. Die zullen niet enorm veel duurder zijn. We zullen in de toekomst ook wel moeten, als je de groei ziet van particuliere PV. (En straks WPen) Zeker in wijken waar bijna iedereen werkt krijg je anders problemen. Het mooie is dat deze techniek ook een hoop kabelverzwaringen scheelt.

[Joepla]

naftebakje schreef op zondag 23 september 2018 @ 21:42:
[...]
Een transformator heeft een verlies van ongeveer 10% (variërend met belasting)

1% is realistischer (wel afhankelijk van het vermogen inderdaad). Gelukkig maar, anders moest je de wijktransformatoren fors koelen.

[Bart ®]

Jim423 schreef op zondag 23 september 2018 @ 22:33:
Nouja, onbetaalbaar als je alles in een keer wilt ombouwen. De transformatoren zelf bestaan gewoon, On-load tap changers, New Zealand zit er volgens mij vol mee, zie ze wel eens langskomen bij YT Rodalco. Die zullen niet enorm veel duurder zijn. We zullen in de toekomst ook wel moeten, als je de groei ziet van particuliere PV. (En straks WPen) Zeker in wijken waar bijna iedereen werkt krijg je anders problemen. Het mooie is dat deze techniek ook een hoop kabelverzwaringen scheelt.

Ik vraag me af of je de bestaande trafo's zoals we ze in Nederland gebruiken, om kunt bouwen naar een automatisch systeem voor variabele spanning...

[No Hands]

boomer21 schreef op zondag 23 september 2018 @ 19:31:
[...]


Wat doen ze dan precies om het probleem op te lossen?

Het begint met een week meetapparatuur van Liander in de MK bij diegene die de klacht ervaart. Tenzij ze in de slimme meter data in de buurt al kunnen zien dat het echt in de hele buurt is. Afhankelijk van die meter data of de meetapparatuur uitslag volgt een scenario als hierboven beschreven.

Voltage wordt op een of andere manier verlaagt maar dat moet wel zo gebeuren dat er snachts voldoende voltage overblijft en de mensen aan het einde van de kabel(in agrarisch buitengebied vooral) ook op het juiste voltage blijven zitten.

[Steefph]

Was toch juist laatst in het nieuws dat er een nieuwe wijkcentrale is die automatisch de lage spannings kant kan aanpassen?
https://www.dvhn.nl/groni...vingsgebied-22309493.html

Nadeel is dat deze installatie 2x zoveel kost als de normale (20k vs 10k). Er is nu een proef in een wijk waar heel veel zonnepanelen bij particulieren op de daken liggen.

[ Voor 19% gewijzigd door Steefph op 24-09-2018 08:29 ]

[Mr_gadget]

Hoe werkt die schakelende transformator dan eigenlijk? Stel er is teveel vermogen aan de laagspanninskant. Schakelt hij dan een extra trafo bij? Of hoe moet ik dit zien?

[Jim423]

Schakelt wikkelingen af aan de secundaire kant. Spanning wordt lager zodat er meer vermogen terugvloeit (bij terugleveren). Het is gewoon 1 transformator.

[ Voor 11% gewijzigd door Jim423 op 28-09-2018 22:54 ]

[Bart ®]

Mr_gadget schreef op vrijdag 28 september 2018 @ 21:49:
Hoe werkt die schakelende transformator dan eigenlijk? Stel er is teveel vermogen aan de laagspanninskant. Schakelt hij dan een extra trafo bij? Of hoe moet ik dit zien?

Je moet het zo zien dat de draad die linksboven zit, naar boven en naar beneden te schuiven is over de wikkelingen, waardoor je van meer of minder wikkelingen gebruik maakt. Daardoor kun je de spanning veranderen. Dat kan met de huidige trafo's doorgaans in 5 stappen van 250V (op de 10kV-zijde, dus 9500V, 9750V, 10000V, 10250V, 10500V). Dat gebeurt met een soort van draaiknop op de bovenkant van de trafo. Ook moet daarvoor de trafo spanningsloos gemaakt worden. Wat je zou willen is een traploos systeem, dat zichzelf automatisch regelt, en waarvoor de trafo niet spanningsloos gemaakt hoeft te worden.

[ Voor 24% gewijzigd door Bart ® op 29-09-2018 07:06 ]

[Mr_gadget]

Aha duidelijk. Maar als het net aan de gebruikerskant te vol zit dan kan de spanning omhoog? Deze oplossing lijkt me vooral handig als er veel verlies aan de 10kV is?

[prein2]

Juup schreef op zaterdag 22 september 2018 @ 18:07:
[...]

Dit is absoluut onmogelijk.
Weet je hoeveel koeling je nodig hebt om dat soort vermogens kwijt te raken?
Zou ook absurd zijn trouwens.

Helaas is het heel soms waar. In het geval er in een wel te veel opwekt is, waardoor problemen ontstaan komt het wel eens voor dat er een dummy last wordt geplaatst om de tijd te overbruggen totdat de transformator verzwaard kan worden. Dit is absoluut niet gebruikelijk (zoals ik eerder wel beweerde)

Nu is dit topic een beetje lastig, iedereen die iets beweert heeft (deels) gelijk.

Een ander punt over het niet kunnen terugleveren van trafo.s:

Een trafo kan prima terug leveren, alleen kan het in de praktijk niet altijd, door voltage verliezen in kabels:
Stel een trafo levert 250v om in een huis verderop 240v te geven. 10v verlies in de kabellengte. Om terug te leveren moet je die 10v verlies andersom compenseren. Je gaat pas terug leveren als je meer dan 250v in de trafo krijgt. Dat betekent 260v bij het huis. Dit is de reden dan veel trafo.s niet terug leveren, niet omdat het fysiek onmogelijk is..

[ Voor 22% gewijzigd door prein2 op 30-09-2018 19:49 ]

[Bart ®]

prein2 schreef op zondag 30 september 2018 @ 17:30:
[...]


Helaas is het waar. Er staan op daken van trafo stations belastingen die aan en uitgeschakeld kunnen worden, bijvoorbeeld bij een teveel aan zonnestroom. Dit is echter niet omdat het station niet kan terugleveren, maar omdat er teveel terug geleverd wordt voor de capaciteit van de trafo..

Nu is dit topic een beetje lastig, iedereen die iets beweert heeft (deels) gelijk.

In dit geval gebeurt het soms, maar lang niet elke keer. En omdat het zo onwenselijk is, hebben de wijken waar dit voorkomt prioriteit voor vervanging..

Een ander punt over het niet kunnen terugleveren van trafo.s:

Een trafo kan prima terug leveren, alleen kan het in de praktijk niet altijd, door voltage verliezen in kabels:
Stel een trafo levert 250v om in een huis verderop 240v te geven. 10v verlies in de kabellengte. Om terug te leveren moet je die 10v verlies andersom compenseren. Je gaat pas terug leveren als je meer dan 250v in de trafo krijgt. Dat betekent 260v bij het huis. Dit is de reden dan veel trafo.s niet terug leveren, niet omdat het fysiek onmogelijk is..

Ga ergens anders fabels verkopen.

[Vuiltje]

prein2 schreef op zondag 30 september 2018 @ 17:30:
[...]


Helaas is het waar. Er staan op daken van trafo stations belastingen die aan en uitgeschakeld kunnen worden, bijvoorbeeld bij een teveel aan zonnestroom.

@prein2
Geef eens een link van dat soort trafo, of een foto van die trafo aub..

[Jim423]

Eerder een foto van zo'n trafostation + dak.
Ik heb in ieder geval nog nooit zoiets gezien, zeker niet bij wijktrafo's. Er zou dan ook een enorme hoeveelheid hete lucht (en geluid) van zo'n transformatorstation moeten komen want dat vermogen is niet gering. Bij een middenspanningsstation staan wel oliekoelers maar deze staan niet op daken...

[Sethro]

Bestaat niet, de regionale distributeurs zijn ook helemaal niet verantwoordelijk voor de stabiliteit/balans van het net. Overbelasting van trafos is by design ook niet mogelijk, de verschillende beveiligingen hebben dan allang ingegrepen en de boel plaatselijk afgeschakeld.

TenneT is overigens wel verantwoordelijk voor de stabiliteit en gebruikt hiervoor de reservemarkten. In dit artikel wordt de basis uitgelegd:, zie P3:
https://movares.nl/wp-con...elektriciteitsmarkten.pdf

[ Voor 43% gewijzigd door Sethro op 30-09-2018 19:09 ]

[Bart ®]

Jim423 schreef op zondag 30 september 2018 @ 18:54:
Eerder een foto van zo'n trafostation + dak.
Ik heb in ieder geval nog nooit zoiets gezien, zeker niet bij wijktrafo's. Er zou dan ook een enorme hoeveelheid hete lucht (en geluid) van zo'n transformatorstation moeten komen want dat vermogen is niet gering. Bij een middenspanningsstation staan wel oliekoelers maar deze staan niet op daken...

Zo'n tank bovenop de trafo is het expansievat voor de olie, dus voor drukverschillen en niet voor de koeling . Voor de koeling zijn de koelribben op de trafo voldoende in de middensspanning. In de hoogspanning wordt bij grote vermogens actieve koeling toegepast.

[prein2]

Vuiltje schreef op zondag 30 september 2018 @ 18:01:
[...]

@prein2
Geef eens een link van dat soort trafo, of een foto van die trafo aub..

Jullie hebben helemaal gelijk.. Ik ken 1 situatie waar tijdelijk een last is geplaatst om de periode te overbruggen tot dat de transformator verzwaard kon worden. 'Men' vertelde toen dat dit vrij standaard is, navraag bij de technische dienst leert mij dat dit 'heel af en toe voorkomt om de tijd tussen problemen en vervanging op te vangen'

Ik zal mijn post aanpassen 😊

[Vuiltje]

@prein2
En hoe groot was dan die zogenaamde last en hoe zag die er uit en hoe werd die gekoeld?

[ Voor 6% gewijzigd door Vuiltje op 01-10-2018 08:26 ]

[SMSfreakie]

Bart ® schreef op zaterdag 29 september 2018 @ 07:03:
[...]

[Afbeelding]

Je moet het zo zien dat de draad die linksboven zit, naar boven en naar beneden te schuiven is over de wikkelingen, waardoor je van meer of minder wikkelingen gebruik maakt. Daardoor kun je de spanning veranderen. Dat kan met de huidige trafo's doorgaans in 5 stappen van 250V (op de 10kV-zijde, dus 9500V, 9750V, 10000V, 10250V, 10500V). Dat gebeurt met een soort van draaiknop op de bovenkant van de trafo. Ook moet daarvoor de trafo spanningsloos gemaakt worden. Wat je zou willen is een traploos systeem, dat zichzelf automatisch regelt, en waarvoor de trafo niet spanningsloos gemaakt hoeft te worden.

in het klein is dat niet zo moeilijk...

variac, steppemotor, microcontroller, (en nog wat elektronica om de boel aan elkaar te knopen)
gewoon de uitgangsspanning met regelmaat pollen... en de micro de steppemotor laten bedienen in de juiste richting

[mcDavid]

Bart ® schreef op maandag 24 september 2018 @ 08:10:
[...]

Ik vraag me af of je de bestaande trafo's zoals we ze in Nederland gebruiken, om kunt bouwen naar een automatisch systeem voor variabele spanning...

Mogelijk is het sowieso, het zal alleen godsgruwelijk duur zijn denk ik (ah 2-3x zo duur dus, lees net het artikel van @Steefph ). Denk bijvoorbeeld aan de UPS'en van datacenters. Toepassing is iets anders natuurlijk, maar ook daar worden vermogens vergelijkbaar met flinke woonwijken volledig geregeld met elektronische schakelingen.

[naftebakje]

SMSfreakie schreef op zondag 30 september 2018 @ 20:12:
[...]in het klein is dat niet zo moeilijk...

variac, steppemotor, microcontroller, (en nog wat elektronica om de boel aan elkaar te knopen)
gewoon de uitgangsspanning met regelmaat pollen... en de micro de steppemotor laten bedienen in de juiste richting

Brr, vonken trekken met een motortje, wel lekker ouderwets.
Je kan met thyristoren volledig electronisch wisselspanning schakelen, zonder vonken of motoren; ook kan je op nuldoorgang schakelen waardoor veel minder warmteverliezen bij het schakelen zit. Je kan dan 100 keer per seconde overschakelen tussen wikkelingen, meer dan vlot genoeg.

Als de aansluitingen op de om te bouwen trafo niet apart naar buiten komen, er enkel een draaiknop zit, zal het terug naar de fabriek worden om om te bouwen.

[Jim423]

Inderdaad. Overigens is het op de oude trafo's echt de kabel verplaatsen in de olie. Volgens mij zitten er niet meerdere ingangen/uitgangen op de behuizing.

[Bart ®]

Jim423 schreef op zondag 30 september 2018 @ 22:13:
Inderdaad. Overigens is het op de oude trafo's echt de kabel verplaatsen in de olie. Volgens mij zitten er niet meerdere ingangen/uitgangen op de behuizing.

Het gebeurt inderdaad inwendig en mechanisch. Wat er technisch exact gebeurt in de trafo durf ik niet te zeggen. Maar er zitten slechts drie primaire aansluitingen en vier secundaire aansluitingen op een trafo, aan de buitenkant verandert dus niets met de kabels.

[ Voor 16% gewijzigd door Bart ® op 01-10-2018 07:13 ]

[vanderv]

dunklefaser schreef op vrijdag 21 september 2018 @ 12:09:
Het zou interessant zijn om op een top pv-productiedag het verloop van
de lokale netspanning bij te houden / te loggen.
Ik ben benieuwd waar de spanning boven de ca. 245 V uitstijgt.
Bij wie klapt de omvormer regelmatig uit i.v.m. te hoge invoedingsspanning?
Kan iemand nu al een log of grafiek laten zien?

Hier afgelopen zomer 1 keer gehad, 2 3fase omvormers (Fronius,Steca)in "stagnatie".Toevallig was ik in de buurt van mijn beide omvormers, klakklakklak relais klappen, pieppieppiep, en uit waren ze. Ze starten zichzelf ook gelijk weer op. Ik meende dat ze op een te hoge netfrequentie eruit klapten.
Dat moet ik even terug zoeken.

Max. Voltage dit jaar L/L 444,2V/ L/N 258,9V

[ Voor 3% gewijzigd door vanderv op 09-10-2018 15:44 ]

[Joepla]

vanderv schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 13:12:
[...]
Ik meende dat ze op een te hoge netfrequentie eruit klapten.

Dat is vrijwel zeker niet het geval geweest, aangezien de netfrequentie in vrijwel heel Europa exact gelijk is, want de netten zijn gekoppeld. Zo'n afwijking zou niet zonder andere gevolgen zijn gebleven.

Die frequentie wordt nauwkeurig geregeld (hoewel er eerder dit jaar een langdurige kleine negatieve afwijking is geweest, echter veel te klein om je inverters te stoppen) en komt niet in de buurt van de kritische uitschakelfrequentie.
En je krijgt het met je inverters niet voor elkaar om de netfrequentie te verhogen, hoe goed ze het ook doen.

Lokaal een te hoge netspanning is wel goed mogelijk en is ook een reden om af te schakelen.

[vanderv]

Joepla schreef op dinsdag 9 oktober 2018 @ 15:58:
[...]

Dat is vrijwel zeker niet het geval geweest, aangezien de netfrequentie in vrijwel heel Europa exact gelijk is, want de netten zijn gekoppeld. Zo'n afwijking zou niet zonder andere gevolgen zijn gebleven.

Die frequentie wordt nauwkeurig geregeld (hoewel er eerder dit jaar een langdurige kleine negatieve afwijking is geweest, echter veel te klein om je inverters te stoppen) en komt niet in de buurt van de kritische uitschakelfrequentie.
En je krijgt het met je inverters niet voor elkaar om de netfrequentie te verhogen, hoe goed ze het ook doen.

Lokaal een te hoge netspanning is wel goed mogelijk en is ook een reden om af te schakelen.

Het was even zoeken, op 31-5 had ik de foutcode islanding op de Steca. Beide omvormers uit en weer aan. Een kennis die ook in de buurt woont had zijn lcd tv stuk. Idd was het niet de frequentie, maar even helemaal geen spanning