Twijfel over keuze in programmeer richting

[Verwijderd]

Nou ben ik full stack JavaScript aan het leren om te gaan freelancen naast school en heb ik een PHP/Python achtergrond en vooral alleen backend code geschreven. Maar als ik een diploma haal wil ik graag bij een bedrijf werken en stoppen met freelancen.

Alleen zie ik niet heel veel vacatures voor full stack JavaScript op indeed.nl? Of zoek ik verkeerd? Ik kan er maar 43 vinden op dit moment. Is full stack in JavaScript niet zo populair in Nederland? En waarom niet als ik vragen kan? Of komt dat, omdat Node.JS niet zo heel oud is?

Ik kan altijd naar PHP/Python backend switchen voor baangarantie. Daar zijn honderden vacatures voor zie ik. Maar het liefst wil ik full stack JavaScript, want dan kan ik aan mijn eigen idee werken.

[Lethalis]

Full stack JavaScript komt wel voor, maar omdat het nog zo nieuw is, is het vrijwel nooit het belangrijkste selectiecriterium om nieuw personeel te werven.

De kans is groot dat een bedrijf dat een beetje speelt met een NodeJS project, daarnaast nog 100 PHP / Python / Java / .Net projecten heeft.

[t_captain]

Java, .NET en python zijn het grootst in back-end, waarschijnlijk in die volgorde.

Node.js groeit, vanwege de “single stack” belofte, 1 package manager, 1 toolchain rondom build en CI, meer naadloze integratie zoals server-side prerendering, de ontwikkeling van JS naar een serieuze programmeertaal. Maar het is nog klein en je vindt het vooral bij startups en wat kleinere techbedrijven.

[SaraNostra]

Java..
.NET

Daarmee zou je absoluut heel ver kunnen komen. Daarna komt Python.

Javascript erbij is natuurlijk sowieso een pluspunt, maar niet noodzakelijk.

[CheapTweak]

@Verwijderd Waarom moet het Fullstack zijn? Je kunt ook frontend developer worden? Daar is meer dan genoeg vraag naar.

Backend is momenteel nog veel Java en .Net, webservices komen sterk op met AWS en Azure, dus de wereld van backend gaat nog flink bewegen. Maar als Frontend developer hoef je alleen maar met een webservice te praten en maakt het je niet uit wat voor techniek daarachter zit of welke platform. Zou ook overwegen om te beginnen als Frontend en eventueel na paar jaar doorgroeien naar Full stack.

[t_captain]

En goede tarieven. Meest gevraagd zijn Angular 6 (migraties van AngularJS 1.x), React en op enige afstand Vue.

[Blue-eagle]

Eerlijk gezegd zou ik nooit met PHP willen werken. Het heeft nogal last van waardeloze mensen die de taal onderhouden, en een reputatie van Wordpress prutsers. En er zijn nog talloze andere problemen met de taal. Ik ken geen enkele goede programmeur die van PHP houdt. En de PHPers met wie ik heb samengewerkt tijdens mijn tijd als consultant waren zonder uitzondering indrukwekkend niet-getalenteerd.

Deze post op Reddit omschrijft goed wat ik bedoel: https://www.reddit.com/r/...ur_beef_with_php/ddodpuh/

Javascript banen (full stack) zijn in grote getale aanwezig op de markt. Ik zou vooral op LinkedIn kijken: ruim 7000 banen met "javascript" in de omschrijving in Nederland alleen. Indeed zou ik negeren eigenlijk, daar zit veel minder publiek...

Met JS kan je:

• Front end web (waar veel meer in gebeurt vandaag de dag, kijk naar frameworks en libraries zoals Angular en React, gegarandeerd werk in te vinden met mooie salarissen.)
• Node.js backend (veel bedrijven maken de switch, en veel bedrijven gebruiken Node.js ook als middle layer (denk aan GraphQL e.a.)
• Native (iOS/Android), zoals React Native. Waarmee je code kan delen tussen front-end, back-end, en native apps.

Met JS kan je de hele stack aan. De taal wordt erg snel meer volwassen. De reputatie die het 10 jaar geleden had is al lang niet meer relevant. De tooling groeit volgens mij sneller dan iedere andere taal, en het aantal gebruikers idem-dito.

Zie ook deze link: https://stackify.com/popular-programming-languages-2018/

JS developers zijn 5x meer gevraagd dan PHP.
JS projecten hebben 4x meer pull requests dan PHP projecten (op GitHub).

Als je liever niet met JS bezig gaat zou ik eerder Java, Ruby of Python aanraden. PHP zou ik ver links laten liggen. De salarissen van PHP developers liggen ook significant lager dan de andere populaire talen. PHP komt niet eens in de top 10 voor op deze pagina.

Ik werk als front-end web developer in Nederland (JS, HTML, CSS) en ik verdien op mijn 34e levensjaar net geen €6000 bruto per maand bij 40 uur per week. De laatste senior PHP developer (Cordova en Drupal professional) was 42 lentes oud en verdiende "maar" €4200 per maand, bruto, bij 40 uur per week.

Disclaimer: Ik ben bevooroordeeld, dat weet ik zelf ook wel, en ik probeer echt geen PHPers te beledigen. Ik heb maar een fractie van alle PHPers ontmoet en mijn mening is niet meer dan een anekdote die je met een korrel zout moet nemen.

[hellfighter87]

Blue-eagle schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:31:
De reputatie die het 10 jaar geleden had is al lang niet meer relevant.

Maar die van PHP wel? Je verhaal komt namelijk erg over alsof je al 4 jaar niet hebt gekeken naar PHP .

Om ontopic te blijven:
JavaScript programmeurs zijn zeker populair, en ik denk dat je gewoon verkeerd zoekt.
Probeer eens op angular, vue of react te zoeken.

Net zo goed zijn PHP, .Net, Java, Python programmeurs gewild omdat er nou eenmaal bestaande projecten al in die taal geschreven zijn, en deze dus ook onderhouden/uitgebreid moeten worden.

Uiteindelijk moet je code schrijven die onderhoudbaar, testbaar en redelijk performed, dit kan je in elke programmeertaal goed of slecht doen

[ Voor 45% gewijzigd door hellfighter87 op 13-09-2018 15:55 ]

[Blue-eagle]

hellfighter87 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:51:
[...]


Maar die van PHP wel? Je verhaal komt namelijk erg over alsof je al 4 jaar niet gekeken hebt naar PHP .

Kijk naar mijn link die verwijst naar die ene Reddit post. Die post is een jaar oud. Dat is nog allemaal relevant. De taal, de ontwikkelaars van de taal, de politiek erachter, alles is gewoon rotzooi. Laravel lost veel op, maar dan zit je nog steeds met lagere lonen, minder vraag, minder actieve projecten, een kleinere community, en zeer waarschijnlijk minder toekomst.

[hellfighter87]

Blue-eagle schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:57:
[...]


Kijk naar mijn link die verwijst naar die ene Reddit post. Die post is een jaar oud. Dat is nog allemaal relevant. De taal, de ontwikkelaars van de taal, de politiek erachter, alles is gewoon rotzooi. Laravel lost veel op, maar dan zit je nog steeds met lagere lonen, minder vraag, minder actieve projecten, een kleinere community, en zeer waarschijnlijk minder toekomst.

Ik heb hem inderdaad gezien en een groot deel is ook zeker waar maar ook niet super spannend, ik denk echter dat je zoon post over elke taal kan maken.

Ook bijv een bekende js quirk:

code:

typeof null === 'object' // true ?

Zoals ik al gezegd heb, good practices zouden in alle talen moeten gelden, en dus een goede programmeur zou ook in alle talen moeten kunnen werken

[Verwijderd]

hellfighter87 schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:51:
[...]


Maar die van PHP wel? Je verhaal komt namelijk erg over alsof je al 4 jaar niet hebt gekeken naar PHP .

Om ontopic te blijven:
JavaScript programmeurs zijn zeker populair, en ik denk dat je gewoon verkeerd zoekt.
Probeer eens op angular, vue of react te zoeken.

Net zo goed zijn PHP, .Net, Java, Python programmeurs gewild omdat er nou eenmaal bestaande projecten al in die taal geschreven zijn, en deze dus ook onderhouden/uitgebreid moeten worden.

Uiteindelijk moet je code schrijven die onderhoudbaar, testbaar en redelijk performed, dit kan je in elke programmeertaal goed of slecht doen

Maar hoe moet ik dan zoeken naar full stack JavaScript? Dat is wat ik als keywords zoek. Alleen frontend lijkt me niet uitdagend genoeg. En ik ben zoiezo een backend type. Ik wil voor full stack kiezen omdat ik straks als ik senior ben aan mijn eigen idee kan gaan werken.

Als frontender zou ik wel zoeken naar Angular, React, Vue etc. En als backender zou ik de keywords Django gebruiken aangezien ik dan voor Python zou gaan kiezen.

En ik heb een oom die 2 masters heeft, en hij vertelde mij dat hij 3.5k verdient toen hij ongeveer 7-8 jaar ervaring had als PHP developer. Je ziet wel duidelijk een verschil met iemand die dan 4-5k verdient. Maar hij werkt ook bij een bedrijf in de zorg als web programmeur, misschien kan dat het zijn.

[t_captain]

Een ander punt van zorg: er wordt in dit topic alleen over web development gesproken.

Absoluut belangrijke skills, maar de relatieve waardering kakt wel een beetje in. Tien jaar geleden was back-end hot. En dan vooral als je iets kon bouwen wat scalable was in de applicatie en de data laag.

Nu zijn er MVC frameworks en PaaS diensten die dat werk een stuk makkelijker maken. Heel veel traffic af te handelen op een database? Ontwerp deze tabellen in noSQL en geef een boel geld aan AWS. Dat was ooit moeilijker

Met de opkomst van mobiel is de MVC steeds maar aan het verplaatsen naar een set API’s aan het back-end en een MVVM framework aan het front-end. FE is nu hee gevraagd in de markt. Maar steeds betere frameworks en tools halen op termijn ook de complexiteit uit dat werk weg.

Wat zou je op termijn willen doen?

[Lethalis]

Blue-eagle schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:31:
Ik werk als front-end web developer in Nederland (JS, HTML, CSS) en ik verdien op mijn 34e levensjaar net geen €6000 bruto per maand bij 40 uur per week. De laatste senior PHP developer (Cordova en Drupal professional) was 42 lentes oud en verdiende "maar" €4200 per maand, bruto, bij 40 uur per week.

Als jij 6000 per maand verdient, heb je of erg veel mazzel, of je doet meer dan alleen programmeren.

Met een salaris van 4200 per maand voor een programmeur is echt niets mis, ook niet als je al 10+ jaar Java of .NET doet.

[miena21]

Laat dat full stack lekker varen. Je bent nog een student.

Kies nu voor FE of een BE taal zoals .NET of Java. Specialiseer je daar in.

Dat hele full stack komt later wel als je van de hoed en de rand weet.

Ik noem me zelf ook Full Stack Java developer, maar eigenlijk heb ik daar een hekel aan. Het is gewoon wat markt wil horen.

[Blue-eagle]

Lethalis schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 08:49:
[...]

Als jij 6000 per maand verdient, heb je of erg veel mazzel, of je doet meer dan alleen programmeren.

Ik doe heus waar alleen maar programmeren. Gedetacheerd bij grote Nederlandse namen. Mijn werkgever vangt €100 tot €110 per uur voor mij. Dus mijn salaris is echt niet zo heel vreemd.

Met een salaris van 4200 per maand voor een programmeur is echt niets mis, ook niet als je al 10+ jaar Java of .NET doet.

Niks mis mee, inderdaad. Ik heb collega's die exact hetzelfde werk doen en €4200 verdienen na heel loyaal al 12 jaar voor deze werkgever te hebben gewerkt. Ik zit daar €1800 boven. Gewoon omdat zij geen grote stappen in salaris kunnen maken, en ik wel.

Loyale zittenblijvers komen zo gemiddeld uit op +3% per jaar. Ik wissel gemiddeld iedere 3 jaar en kom gemiddeld uit op +7% per jaar.

Maar dat heeft niks meer met de taal te maken. In mijn vakgebied heb ik veel mensen leren kennen en ik weet dat PHPers over het algemeen aan de onderkant van de markt zitten. Er zijn betere opties.

[Lethalis]

Blue-eagle schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 10:22:
[...]
Niks mis mee, inderdaad. Ik heb collega's die exact hetzelfde werk doen en €4200 verdienen na heel loyaal al 12 jaar voor deze werkgever te hebben gewerkt. Ik zit daar €1800 boven. Gewoon omdat zij geen grote stappen in salaris kunnen maken, en ik wel.

Loyale zittenblijvers komen zo gemiddeld uit op +3% per jaar. Ik wissel gemiddeld iedere 3 jaar en kom gemiddeld uit op +7% per jaar.

Maar dat heeft niks meer met de taal te maken. In mijn vakgebied heb ik veel mensen leren kennen en ik weet dat PHPers over het algemeen aan de onderkant van de markt zitten. Er zijn betere opties.

Maar dan geef je nu in feite aan dat jouw collega's - die exact hetzelfde werk doen - precies hetzelfde verdienen dan die PHP-er?

Kortom, het maakt dan dus niets uit of je PHP of front-end web development doet.

Je verdient dan dus alleen maar meer omdat je beter onderhandelt, niet omdat je front-end web development doet. Een tendens die ik ook in mijn omgeving vaker zie (mijn manager op mijn vorige werk werd alleen maar manager omdat hij een grote mond had, voor de rest was het gewoon een programmeur die geen enkele management ervaring had... maar idd meer verdienen, BMW van de zaak, etc).

Maar dat betekent wel dat het in feite niets uitmaakt waar TS voor kiest, omdat het uiteindelijk toch ondergeschikt is aan andere kwaliteiten.

[Blue-eagle]

Lethalis schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 10:45:
[...]

Maar dan geef je nu in feite aan dat jouw collega's - die exact hetzelfde werk doen - precies hetzelfde verdienen dan die PHP-er?

Kortom, het maakt dan dus niets uit of je PHP of front-end web development doet.

Ik werk niet meer met PHPers, ik geef een voorbeeld uit het verleden waar een PHPer ongeveer dat bedrag verdiende na een lange dienstbetrekking. Dat salaris kwam tot stand door iets wat je kan samenvatten als inflatiecorrectie + een (klein) beetje.

En collega front-end developers die ook dat bedrag verdienen zitten gewoon in hetzelfde schuitje. Die onderhandelen niet en weten niet wat ze eigenlijk waard zijn.

Het verschil is alleen dat er voor JS developers meer wordt betaald dan PHP developers Mijn front-end collega's zouden zich ook naar een salaris tussen de 5000 en 6000 kunnen bluffen. De PHP functies die ik heb gezien (o.a. bij de TMG) betalen lang niet zoveel, tenzij je freelance gaat. En zelfs dan kom je niet boven de €75 per uur uit waar ik front-end freelancers tot €90 per uur zag vragen.

Je verdient dan dus alleen maar meer omdat je beter onderhandelt, niet omdat je front-end web development doet. Een tendens die ik ook in mijn omgeving vaker zie (mijn manager op mijn vorige werk werd alleen maar manager omdat hij een grote mond had, voor de rest was het gewoon een programmeur die geen enkele management ervaring had... maar idd meer verdienen, BMW van de zaak, etc).

Maar dat betekent wel dat het in feite niets uitmaakt waar TS voor kiest, omdat het uiteindelijk toch ondergeschikt is aan andere kwaliteiten.

Nee Laat ik het anders zeggen: Ik heb gemerkt dat het salarisplafond voor front-end JS developers significant hoger ligt dan dat van PHP developers.

En als je een zittenblijver bent die begint op €2500 (PHP óf JS) en jaarlijks 3% stijgt, dan kom je op hetzelfde salaris uit. Voor allebei; zo werken cijfertjes. Maar als ze allebei iedere 3 jaar gaan solliciteren heeft de JS developer een veel hogere salarispotentie in de huidige markt.

[DragonChaser]

Blue-eagle schreef op donderdag 13 september 2018 @ 15:31:
Eerlijk gezegd zou ik nooit met PHP willen werken. Het heeft nogal last van waardeloze mensen die de taal onderhouden, en een reputatie van Wordpress prutsers. En er zijn nog talloze andere problemen met de taal. Ik ken geen enkele goede programmeur die van PHP houdt. En de PHPers met wie ik heb samengewerkt tijdens mijn tijd als consultant waren zonder uitzondering indrukwekkend niet-getalenteerd.

knip

Ik wil dit bevestigen, maar het is niet de reputatie of wat dan ook die het verziekt want PHP 7 is een lekkere taal om mee te werken met enorme voorruitgang.

PHP is nu eenmaal vers TOV andere talen en ontwikkeld zich wel razendsnel. Het voornamelijkste punt met PHP TOV andere talen was het feit dat iedereen kon doen wat hij wou. Andere talen dwingen een bepaalde werkwijze af, heb laatste gezien in de PHP 7 changelog dat PHP 7 nu ook iets ondersteunt dat "restricted mode" heet en geloof dat het dit probleem juist takkeld.

Het is en blijft voorlopig wel zo, PHP is voornamelijk voor beginners en raad het ook aan voor beginners.
Met huidige veranderingen in PHP 7 en toekomstige versies kan dit wel opeens veranderen.

Ik hoop het beste voor PHP persoonlijk want ben een enorme fan van scripted and compilerless languages.

[t_captain]

Je hebt ook nog javascript, python en ruby

Overigens, heeft php inmiddels ook wat ondersteuning voor functioneel programmeren (zoals Java 8/9, C# met Linq, Javascript ES6 en verder)?

[ Voor 61% gewijzigd door t_captain op 14-09-2018 18:56 ]

[Verwijderd]

t_captain schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 08:03:
Een ander punt van zorg: er wordt in dit topic alleen over web development gesproken.

Absoluut belangrijke skills, maar de relatieve waardering kakt wel een beetje in. Tien jaar geleden was back-end hot. En dan vooral als je iets kon bouwen wat scalable was in de applicatie en de data laag.

Nu zijn er MVC frameworks en PaaS diensten die dat werk een stuk makkelijker maken. Heel veel traffic af te handelen op een database? Ontwerp deze tabellen in noSQL en geef een boel geld aan AWS. Dat was ooit moeilijker

Met de opkomst van mobiel is de MVC steeds maar aan het verplaatsen naar een set API’s aan het back-end en een MVVM framework aan het front-end. FE is nu hee gevraagd in de markt. Maar steeds betere frameworks en tools halen op termijn ook de complexiteit uit dat werk weg.

Wat zou je op termijn willen doen?

Op termijn? Graag web development, en dan full stack. Wat voor tools en technieken er straks over 10-20 jaar zijn weet ik niet. Dan leer ik die vanzelf weer aan.


Ik ben dus eigenlijk bang voor als ik full stack JS ga kiezen dat ik straks zonder baan kom te zitten misschien en moet gaan zoeken naar een specifieke backend baan bijvoorbeeld. Heb via indeed maar heel weinig bedrijven gevonden. Met de keywords 'full stack JavaScript'.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2018 05:15 ]

[Verwijderd]

miena21 schreef op vrijdag 14 september 2018 @ 09:56:
Laat dat full stack lekker varen. Je bent nog een student.

Kies nu voor FE of een BE taal zoals .NET of Java. Specialiseer je daar in.

Dat hele full stack komt later wel als je van de hoed en de rand weet.

Ik noem me zelf ook Full Stack Java developer, maar eigenlijk heb ik daar een hekel aan. Het is gewoon wat markt wil horen.

Waarom zou ik full stack moeten laten? Ik ken al de basis in backend programmeren. Dus dan komt full stack goed uit, dan leer ik gelijk ook basic frontend scripten.

Ik wil juist ook full stack gaan doen, om straks als ik senior ben aan een eigen project te gaan werken welke ik in mijn hoofd heb.

[t_captain]

Wat betreft werkgelegenheid: in welke regio woon je?

[CheapTweak]

@Verwijderd Het gevaar van fullstack te vroeg is dat het te veel is. Het is al moeilijk om een goeie FE of BE developer te zijn en te blijven. Over de gehele stack is de kennisniveau nog veel hoger.

Het gevaar van beetje van alles kunnen maar nergens echt goed in zijn is voor mij dat je de langzaamste schakkel bent in een scrum team. En dat je de kwaliteitsniveau van een junior niet overstijgd.

Dus weinig/geen unittesten, omslachtige slechte code dat inefficient is, etc. En als je te lang op die niveau blijft hangen dan slijten die slechte gewoontes in en is het nog moeilijker om echt goed te worden.

Misschien geldt dit niet voor jou en ben je all een uitstekende BE developer. Ik vertel je alleen maar wat ik gezien heb bij junioren die te veel hooi op hun fork hebben genomen en overspannen en gefrustreerd zijn geworden met blijven hangen op junior developer niveau.

[CheapTweak]

Ow, als BE developer moet je wel de basis van FE kennen maar dat is voor mij geen Full stack.

Full stack kan de gehele keten meehelpen en analyseren en inschattingen doen over de complete applicatielandschap. Een goeie full stack zou dus een meester over alles moeten zijn en dat wordt steeds moeilijker. Nu zie ik vaker een team van specialisten die dan gezamelijk iets goed kunnen inschatten en implementeren.

[ Voor 47% gewijzigd door CheapTweak op 16-09-2018 14:44 ]

[Verwijderd]

CheapTweak schreef op zondag 16 september 2018 @ 14:24:
@Verwijderd Het gevaar van fullstack te vroeg is dat het te veel is. Het is al moeilijk om een goeie FE of BE developer te zijn en te blijven. Over de gehele stack is de kennisniveau nog veel hoger.

Het gevaar van beetje van alles kunnen maar nergens echt goed in zijn is voor mij dat je de langzaamste schakkel bent in een scrum team. En dat je de kwaliteitsniveau van een junior niet overstijgd.

Dus weinig/geen unittesten, omslachtige slechte code dat inefficient is, etc. En als je te lang op die niveau blijft hangen dan slijten die slechte gewoontes in en is het nog moeilijker om echt goed te worden.

Misschien geldt dit niet voor jou en ben je all een uitstekende BE developer. Ik vertel je alleen maar wat ik gezien heb bij junioren die te veel hooi op hun fork hebben genomen en overspannen en gefrustreerd zijn geworden met blijven hangen op junior developer niveau.

Een FS developer hoeft niet persee slechte code te schrijven. En testen zal gewoon er ook bij kunnen. Een goeie workflow is daarom heel belangrijk. Ik heb dan MBO en HBO gedaan, en heb me al 4 jaar lang tijdens mijn HBO kunnen weten voor te bereiden op een bepaalde stack en de markt. Dus niet een standaard student die maar 4 jaar heeft gestudeerd en net aan op junior niveau zit als ie afstudeerd. Ik kan meer dan dat. En ik ben een FS developer, wil straks graag mijn eigen idee realiseren als ik straks senior bent. Vandaar ook meer motivatie.

t_captain schreef op zondag 16 september 2018 @ 09:29:
Wat betreft werkgelegenheid: in welke regio woon je?

Zuid Holland, maar ik wil graag in Amsterdam werken als dat kan. Ik heb het er dan wel voor over om heen en weer te rijden.

Maar het hoeft persee niet in Amsterdam te zijn, zolang het maar een goed bedrijf is.

[ Voor 71% gewijzigd door Verwijderd op 16-09-2018 16:10 ]

[t_captain]

De meeste aanvragen voor Node.JS lijken in Amsterdam te zitten, dus dan is het geen gekke keuze.