Mysterie: boventonen bij afspelen sine wave

[gnaoot]

Wanneer ik een sine wave of frequency sweep afspeel op mijn Denon X1400H, hoor ik een duidelijk aanwezige boventoon, het is haast of ik een sawtooth wave afspeel. Op goedkopere speakers/versterkers is dit ook licht hoorbaar, maar het is een stuk meer aanwezig bij de Denon (zelfs meer dan bij mijn laptopspeakers). Muziek en series klinken op zich goed, maar ik heb het gevoel dat het nog een stuk beter zou moeten zijn, als er een dermate verstoring van het signaal optreedt bij een sinusgolf.

Mijn vraag is of iemand dit herkent, er iets aan te doen is, het te verwachten is voor een wat goedkopere receiver zoals deze, of dat het mogelijk een defect betreft.

Relevante software en hardware die ik gebruik:

Denon X1400H
Klipsch 15M
Yamaha sub
Oude logitech speakers voor surround

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb:

• Andere speakers aangesloten op de receiver (zelfde probleem)
• Speakers aangesloten (met zelfde kabels) op andere versterker (probleem treedt niet op)
• "Pure" setting gebruikt (omzeilt volgens mij crossover, eventuele filters en stuurt alleen een signaal naar de 2 front speakers)
• Geaard stopcontact geprobeerd

Al aardig wat gezocht maar bar weinig over te vinden

[TBTL]

Dat is harmonische vervorming. Die ontstaat als er geen lineair verband is tussen ingang en uitgang van het apparaat. Dat gebeurt als het apparaat niet zo goed is (luidsprekers) of als het overstuurd wordt (luidsprekers, elektronica).

Misschien is je gain structure niet helemaal goed waardoor er ergens een apparaat overstuurd wordt.

[ Voor 18% gewijzigd door TBTL op 27-08-2018 12:13 ]

[gnaoot]

Hmm, ik zou niet weten wat er fout zou kunnen zijn. Ik gebruik HDMI als input, zowel bij mijn laptop (wave vanuit Audacity) , smarttv/google cast (youtube) en ook met HEOS/spotify treedt hetzelfde probleem op. Alle settings nog nagelopen, levels en distances gereset. Even dacht ik dat het door de audio recovery setting kwam maar helaas geen verschil.
Terugsturen maar denk ik?

Edit: eco mode is het ook niet... hij gaat terug. Niet duidelijk of het nou een defect betreft of de kwaliteit voor mij te wensen overlaat. Als ik een vervangend model neem/krijg laat ik nog even weten of het daar beter op is.

[ Voor 23% gewijzigd door gnaoot op 27-08-2018 21:28 . Reden: toevoeging ]

[Jag]

Versterkers vervormen niet in de basis, tenzij je ze laat clippen.

Heb je al een andere bron geprobeerd?

[gnaoot]

Verschillende bronnen geprobeerd ja (zie eerdere post), ook verschillende input levels en ook nog het input level van de versterker omlaag gezet. Inmiddels een tweede exemplaar geprobeerd met hetzelfde probleem.

Dit model (merk?) heeft dus nogal last van harmonische vervorming en het verbaast me dat ik dat niet terug kan vinden in reviews... Ja, films en muziek klinken prima (iig voor het niet getrainde oor), maar dat mijn laptopspeakers en 15 jaar oude logitech set (z560) minder vervorming geven bij een testtoon is wat mij betreft onacceptabel. Zeker bij een gerespecteerd merk als Denon. [/rant]

Trouwens ook nog hun supportlijn gebeld, maar helaas een callcenter met weinig kennis van zaken.

[The Eagle]

Met input oever van de versterker bedoel je het reference level per bron neem ik aan?
Dat ding heeft vziw audissey. Dan zou ik bij het inregelen met audissey ook iets dergelijks verwachten qua clipping. Heb je het daar ook?

En voor je zegt dat je alleen met de hand inregelt: prima, maar eerst audissey zijn ding laten doen, en dan pas zelf afregelen. Anders weet je niet waar je blijft met je levels.

[ Voor 3% gewijzigd door The Eagle op 28-08-2018 21:44 ]

[gnaoot]

Ik heb in eerste instantie audyssey gebruikt, daarna alle levels e.d. gereset om te kijken of het daarmee te maken kon hebben. Maar het treedt in alle situaties op. In ecomode verergert het nog bij hoge volumes, maar dat is te verwachten

[Bart2005]

Is het niet gewoon harmonische vervorming en/of waarschijnlijker cross-over vervorming van de luidsprekers? Dat is normaal. Als het toch prima klinkt wat zou je er dan mee zitten dat een sinus een beetje vervormt.. Ik muziek komt geen sinustoon voor. Gewoon genieten van de muziek.

[ Voor 8% gewijzigd door Bart2005 op 29-08-2018 08:49 ]

[gnaoot]

Het ligt aan je muzieksmaak
Bepaalde fluiten /orgels kunnen nagenoeg een enkele sinus zijn. Ik heb nog eens goed geluisterd bij wat complexere muziek en ik merk dat er echt wat vervorming waarneembaar is - als je er op let.

Het ligt volgens mij niet aan de crossovers want de klipsch aangesloten op mijn z560 hebben geen vervorming.

Ik denk dat ik gewoon niet kan leven met het idee dat er el cheapo componenten zitten in iets dat gewoon goed zou moeten zijn. Ook al is het nauwelijks merkbaar...

[gnaoot]

Voor de geinteresseerden: ik kon het niet loslaten en heb geprobeerd te "meten" hoe hoog de harmonic distortion ongeveer is. Omdat ik geen kwaliteitsmicrofoon heb, heb ik het geluid uit de speakers geprobeerd te reproduceren. Als ik in Audacity een 220 Hz sine wave mix met een 220 Hz square wave @ -35 dB, dan benadert dit aardig hoe het klinkt als ik een 220 Hz sine wave afspeel via de Denon (op bescheiden volume). Een distortion analyzer plugin geeft aan dat de THD dan rond de 1% ligt. Dit terwijl Denon adverteert met 0,08% bij een output van 80 Watt.

https://soundcloud.com/wo...1400h-harmonic-distortion

Nou zullen de speakers ongetwijfeld ook de nodige vervorming geven, maar zoals eerder gemeld was er op een goedkope logitech versterker niks waarneembaar, dus ik wijt het meerendeel van de harmonics aan de Denon...

[ Voor 4% gewijzigd door gnaoot op 29-08-2018 16:51 . Reden: voorbeeld toegevoegd ]

[Sissors]

Dan moet hij echt kapot zijn, of iets van een 'verbeteraar' in de DSP aan staan (al neem ik aan dat met de Pure instellingen die je gebruikt dat niet het geval is). 1% THD bij normaal volume is echt heel erg slecht voor een versterker.

[gnaoot]

Ik denk dat ze dan een slechte batch hebben gehad, want de tweede die ik heb geprobeerd had precies hetzelfde...

[BrainCrash]

@gnaoot
Je hebt het er steeds over dat het de versterker zelf is.. maar heb je ook al eens aan de gebruikte bronnen gedacht?
Zowel laptop als youtube / smart-TV zijn nou niet bepaald kwalitatief hoogstaande audiobronnen.

Hoe genereer je de sinewaves? Alleen op de laptop met audacity? En die stuur je vervolgens over HDMI naar je versterker?
Ik denk dat je ook eens moet gaan kijken naar zaken als digitale samplerates.
Je HDMI stuurt het signaal met een bepaalde samplerate uit.. Dat kan bijvoorbeeld 48kHz zijn.
Je audacity bronbestand heeft ook een bepaalde samplerate.. Dat kan bijvoorbeeld al afwijken, en 44.1kHz zijn (CD-standaard)
Dat betekent dat er dan in je laptop al een conversie optreedt vóórdat het signaal op de HDMI kabel gezet wordt..

Bij elke conversie kan dit nadelige gevolgen hebben voor het signaal.
Als dit verkeerd gaat kun je last van aliasing krijgen, hierdoor kunnen er inderdaad hogere harmonischen en andere vervorming gaan ontstaan in het uiteindelijke signaal.
Je versterker gooit het digitale signaal vervolgens door een DA-converter om het weer om te zetten naar analoog en op de speakers weer te geven.

Ook de distortion analyser plugin (dus op je laptop?) kan hiervoor zorgen... je moet immers een microfoon gebruiken om de boel op te nemen (heeft op zichzelf ook al een niet-lineare overdracht), dat moet vervolgens in je laptop gedigitaliseerd worden, (via de meestal el-cheapo AD-converter van de ingebouwde geluidskaart), hierbij wordt ook een bepaalde samplerate gebruikt die je kunt kiezen bij het opnemen.... Moet dus ook rekening mee gehouden worden. Die 1% gemeten zegt dus niet zo veel, als je niet een professionele spectrumanalyser gebruikt hebt met dito input signaalgenerator.

Wil je het optimaal proberen zul je meerdere dingen moeten testen en uitsluiten:
Als het aan de versterker ligt, kan het analoog zijn, of ergens in het digitale processing circuit (zit er ALTIJD tussen als je HDMI gebruikt).
In het digitale gedeelte kan het dus optreden bij samplerate-conversie.
Bij het analoge gedeelte heb je het over clipping/oversturing enzo.
Dus:

- Probeer het ook eens als je een analoge input op je versterker gebruikt.. hoor je het dan ook?
Dan moet je natuurlijk wel gebruik maken van een perfecte sinusbron, dus bij voorkeur een hoog-resolutie waveform-generator (zo'n los apparaat wat in labs gebruikt wordt)... Als je je laptop gebruikt dan ben je namelijk weer afhankelijk van de ingebouwde digitaal-naar-analoog-converter, die ook lang niet high-end is.

- Probeer bij de digitale bronnen eens te varieren tussen de samplerates... Bij voorkeur kies je in het PC programma en in de audiokaart-driver voor een Hoog-resolutie samplerate, bijv. 96 of 192kHz.
Dus 192kHz in Audacity, 192kHz instellen in je soundcard opties, en die ook over je HDMI uitsturen, en in je versterker controleren of die daar ook werkelijk zo arriveert!
(ik ga er dan wel vanuit dat alle gebruikte apparatuur, incl. de versterker, hiermee overweg kan). Bij die hoge samplerates heb je de minste kans op digitale artefacten in je geluid.

- Kijk of je in de versterker in de opties iets kunt vinden over (fixed) samplerates of zo. Misschien staat er ergens een setting verkeerd.

- Je kunt ook nog eens proberen om de sinus in Audacity te genereren op 44.1kHz, en dan te branden op een AudioCD, en in een hoogstaande CD-speler af te spelen (eentje met goede kwaliteit DA-converters erin), en kijken of je daarmee verschil hoort.
(Met PRECIES deze manier heb ik zelf ook wel eens de conclusie getrokken dat de audio output van mn PC veel slechter was dan die van de CD-speler, door precies deze test te doen... ik hoorde toen ook rare hogere harmonischen over de speakers, die met de CD-speler, op dezelfde versterker, weg waren)... (lang geleden overigens)

Hoeft dus allemaal niet heel straight-forward te zijn...

[Bart2005]

Goede post. Verder zou het mij helemaal niet boeien. Wie gaat er nou een sinus beluisteren op een audio-installatie.... Overigens: klinkt het op een koptelefoon rechtstreeks op de bron van de sinus wel als een sinus? Je moet wel zeker zijn wat je precies vergelijkt.

[The Eagle]

Das ook een leuke test: sluit eens een koptelefoon aan op je receiver, kijken of ie het dan nog steeds geeft.

[Bart2005]

The Eagle schreef op woensdag 29 augustus 2018 @ 19:46:
Das ook een leuke test: sluit eens een koptelefoon aan op je receiver, kijken of ie het dan nog steeds geeft.

Dingen uitsluiten. Dus beginnen op de laptop of wat het ook is waar de sinus uitkomt. Pas als het daar wel goed is de volgende schakel. Verder lijkt me het zoals gezegd iets wat volstrekt onbelangrijk is voor de muziekbeleving. Maar als je eenmaal weet dat een sinus niet zonder harmonischen weergegeven wordt zal van plezier daarin vermoedelijk nooit meer sprake zijn. Terwijl de rechtgesnaarde audiofiel die eigenschap nou juist zo waardeert in de buizenversterker.

[ Voor 9% gewijzigd door Bart2005 op 29-08-2018 20:14 ]

[gnaoot]

Op basis van de reacties nog enkele tests gedaan. Ik heb helaas niet echt de goede apparatuur maar het lijkt me dat ik het voldoende kan vergelijken om conclusies te trekken.

• Audacity en HDMI sound controller op 192 kHz gezet, zelfde probleem
• Telefoon op analoge input aangesloten, zelfde probleem (niet bij logitech)

Ik dacht nog even dat de Klipsch misschien de highs te scherp weergeven, maar ik hoor de vervorming bijna even sterk op mijn oude logitech sattellieten. Op een koptelefoon en met de speakers op de logitech versterker is het niet/nauwelijks waarneembaar. Dit naast het feit dat de vervorming op de Denon op hoger (output) volume naar verhouding sterker wordt (dit sluit volgens mij een probleem bij D/A conversie uit, iig als hoofdoorzaak), maakt voor mij de conclusie dat de vervorming door de versterker wordt veroorzaakt de enige plausibele.

Enige twijfel die ik nog wel heb is dat de logitech-versterker misschien de hoge frequenties wegfiltert, maar dan lijkt het me dat muziek wel erg lo-fi moet gaan klinken en dat is volgens mij niet het geval.

Nog even gedacht, "wat doe je nou moeilijk, hoe vaak luister je nou naar een kale sinusgolf" - maar bij bijv. pianomuziek is de vervorming ook duidelijk hoorbaar (lijkt een beetje op lichte clipping, soort hoogfrequente ruis).

Nu maar hopen dat een Onkyo van dezelfde prijsklasse niet hetzelfde probleem heeft...

[MerijnB]

Je moet dit zoeken in de versterker, dingen als een hogere sample rate als input gebruiken gaat hier geen invloed op hebben, de kwaliteit van de DAC in je laptop niet, en ook een conversie van bijv 44.1kHz naar 48kHz gaat geen extra boventonen produceren (tenzij de spullen echt kapot zijn natuurlijk).

Onkyo even bellen misschien?