Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BasvanS
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 10:18
De vrouw moest en zou een nieuwe fiets dus hebben we er een besteld die we vanmiddag kunnen afhalen.

Nu gaf de Fietsenmaker aan dat betalen met de CreditCard (CC) niet mogelijk was. De laatste keer dat me dat is overkomen is al weer enkele jaren geleden en ik betaal toch regelelmatig met de CC om alles gratis een jaartje verzekerd te hebben!

Dat jaaartje verzekeren is ook voor een fiets erg handig natuurlijk, dus ik wil erg graag met de CC betalen. Welke opties heb ik nu? Het lijk met toch dat pinnen met de CC met dezelfde apparatuur verwerkt kan worden?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Tjark
  • Registratie: Juni 2000
  • Laatst online: 28-05 23:40

Tjark

DON'T PANIC

Kan het niet of wil de fietsenmaker het niet omdat bv de CC hogere kosten mee brengt?

*insert signature here


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • fsfikke
  • Registratie: Maart 2003
  • Niet online

fsfikke

* * * *

Een creditcard transactie kost de winkel een percentage van het aankoopbedrag. Als jij aangeeft dat de winkelier dat graag bij de verkoopprijs op mag tellen zal het wel geen probleem zijn ;) Behalve als hij überhaupt geen contract heeft voor het afhandelen van cc betalingen.

[ Voor 18% gewijzigd door fsfikke op 24-08-2018 11:58 ]

Zijn spaties in de aanbieding ofzo? www.spatiegebruik.nl


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BasvanS
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 10:18
fsfikke schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:57:
Een creditcard transactie kost de winkel een percentage van het aankoopbedrag. Als jij aangeeft dat de winkelier dat graag bij de verkoopprijs op mag tellen zal het wel geen probleem zijn ;) Behalve als hij überhaupt geen contract heeft voor het afhandelen van cc betalingen.
@Tjark Precies dat, het zou dus altijd wel mogelijk moet zijn, technisch gezien? (Als betalen met pinpas ook mogelijk is natuurlijk)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SgtElPotato
  • Registratie: Juli 2008
  • Laatst online: 14:46
fsfikke schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:57:
Een creditcard transactie kost de winkel een percentage van het aankoopbedrag. Als jij aangeeft dat de winkelier dat graag bij de verkoopprijs op mag tellen zal het wel geen probleem zijn ;) Behalve als hij überhaupt geen contract heeft voor het afhandelen van cc betalingen.
Dit inderdaad. Maar de kosten hiervan zijn ook gewoon minimaal. Denk aan 0,5-1,5%. Op een fiets van 1000 euro is dat 5-15 euro..

Of de fietsenmaker heeft geen contract met de bank om CC te accepteren dan kan het inderdaad niet, wellicht heeft hij alleen een normaal pin contract zonder CC..

[ Voor 13% gewijzigd door SgtElPotato op 24-08-2018 12:00 ]

Zucht...


Acties:
  • +4 Henk 'm!

  • Davidshadow13
  • Registratie: Oktober 2006
  • Laatst online: 14:25
De winkelier moet in dit geval wel een contract hebben met zijn payment provider welke ook VISA / MasterCard transacties dekt. Als hij deze niet heeft is het technisch gewoon niet mogelijk om met creditcard te betalen omdat die transactie dan niet verwerkt kan worden.

En ik neem aan dat de winkelier zijn contract niet gaat aanpassen voor een enkele transactie.

HD4Life @ Full-HD


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SambalBij
  • Registratie: September 2000
  • Laatst online: 28-05 19:02

SambalBij

We're all MAD here

BasvanS schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:55:
Het lijk met toch dat pinnen met de CC met dezelfde apparatuur verwerkt kan worden?
Zeker, de apparatuur kan dat wel.
En als de merchant dan ook nog de juiste contracten met de bank achter die terminal heeft hangen, pas dan zal het ook daadwerkelijk werken.

Sometimes you just have to sit back, relax, and let the train wreck itself


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 567735

BasvanS schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:55:
Dat jaaartje verzekeren is ook voor een fiets erg handig natuurlijk, dus ik wil erg graag met de CC betalen. Welke opties heb ik nu? Het lijk met toch dat pinnen met de CC met dezelfde apparatuur verwerkt kan worden?
Ja, weliswaar met dezelfde apparatuur, maar de winkelier moet ook een contract hebben om creditcards te kunnen innen.

Heel veel bedrijven (daaronder dus ook bijvoorbeeld voor 99% de AH's, de meeste Jumbo's etc) nemen alleen maar een contract af voor 'PIN' (eigenlijk: Maestro en V Pay), maar niet voor creditcards, inderdaad vanwege de hogere kosten per transactie ten opzichte van 'PIN'.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 567735 op 24-08-2018 12:10 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • fsfikke
  • Registratie: Maart 2003
  • Niet online

fsfikke

* * * *

SgtElPotato schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:59:
[...]


Dit inderdaad. Maar de kosten hiervan zijn ook gewoon minimaal. Denk aan 0,5-1,5%. Op een fiets van 1000 euro is dat 5-15 euro..
Klopt, maar Nederlanders klammen zich meestal erg conservatief vast aan hun geliefde pin-pas.

Zijn spaties in de aanbieding ofzo? www.spatiegebruik.nl


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DePaul
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 13:45
... en het feit dat pinnen in Nederland nu eenmaal veel en veel meer ingeburgerd is dan met de CC betalen

Veel, of eigenlijk alles wat je doet is volstrekt onbelangrijk. Het is echter heel belangrijk dat je het doet.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BasvanS
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 10:18
Ok, duidelijk verhaal allemaal! Tnx!

Nu dus de volgende vraag - als ik in de winkel niet met CC kan betalen, dan houd het op toch, overmaken naar andere rekeningen dan je eigen is met CC niet mogelijk?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • FrostNixon
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 26-01 12:22
Over het algemeen rekent Visa en Mastercard 2% en American Express 4%.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • fsfikke
  • Registratie: Maart 2003
  • Niet online

fsfikke

* * * *

BasvanS schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:01:
Ok, duidelijk verhaal allemaal! Tnx!

Nu dus de volgende vraag - als ik in de winkel niet met CC kan betalen, dan houd het op toch, overmaken naar andere rekeningen dan je eigen is met CC niet mogelijk?
Nee, hoogstens kan je bij een geldautomaat contant geld halen met je CC, maar dit is geen goedkoop grapje. (Bij ICS bijv. 4%: https://www.icscards.nl/k...alen/contant-geld-opnemen)
Gewoon pinnen dus of overmaken.

Zijn spaties in de aanbieding ofzo? www.spatiegebruik.nl


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • True
  • Registratie: April 2011
  • Niet online

True

Dislecticus

BasvanS schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:01:
Ok, duidelijk verhaal allemaal! Tnx!

Nu dus de volgende vraag - als ik in de winkel niet met CC kan betalen, dan houd het op toch, overmaken naar andere rekeningen dan je eigen is met CC niet mogelijk?
Wellicht dat je fietsenmaker wel een enkele CC betaling kan accepteren net zoals je dit bijvoorbeeld kunt doen bij een webshop door het invullen van je CC-gegevens (al dan niet op papier). De vraag is of hij dit wilt uitzoeken en of hij de moeite hiervoor wilt doen.
fsfikke schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:03:
[...]

Nee, hoogstens kan je bij een geldautomaat contant geld halen met je CC, maar dit is geen goedkoop grapje. (Bij ICS bijv. 4%: https://www.icscards.nl/k...alen/contant-geld-opnemen)
Gewoon pinnen dus.
Dan is de fiets niet verzekerd, wat juist de reden is dat TS met CC wilt betalen.

[ Voor 26% gewijzigd door True op 24-08-2018 12:04 ]

VW ID.7 Tourer Pro S | 5670 Wp JA Solar - 14x405 33° op Zuid | Twente


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • DePaul
  • Registratie: December 2009
  • Laatst online: 13:45
Nevermind

[ Voor 88% gewijzigd door DePaul op 24-08-2018 12:04 . Reden: mijn bovenbuurman was sneller ... ]

Veel, of eigenlijk alles wat je doet is volstrekt onbelangrijk. Het is echter heel belangrijk dat je het doet.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BasvanS
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 10:18
DePaul schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:04:
En dan heb je nog geen recht op de verzekering waar de ts naar op zoek is natuurlijk, je kunt het niet aantonen immers
De verzekering is alleen geldig als uit de transactie blijkt dat het je daadwerkelijk bij die winkel gekocht hebt!

En zoveel moeitje wil ik nou ook weer niet doen om EUR 35 aan verzekeringskosten te besparen ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Garyu
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 28-05 21:48

Garyu

WW

BasvanS schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:55:
De vrouw moest en zou een nieuwe fiets dus hebben we er een besteld die we vanmiddag kunnen afhalen.

Nu gaf de Fietsenmaker aan dat betalen met de CreditCard (CC) niet mogelijk was. De laatste keer dat me dat is overkomen is al weer enkele jaren geleden en ik betaal toch regelelmatig met de CC om alles gratis een jaartje verzekerd te hebben!

Dat jaaartje verzekeren is ook voor een fiets erg handig natuurlijk, dus ik wil erg graag met de CC betalen. Welke opties heb ik nu? Het lijk met toch dat pinnen met de CC met dezelfde apparatuur verwerkt kan worden?
Vraag het aan de winkelier en leg ook uit waarom je met je CC wilt betalen?

It's Difficult to Make Predictions - Especially About the Future


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • vj_slof
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 13:51
BasvanS schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:55:
De vrouw moest en zou een nieuwe fiets dus hebben we er een besteld die we vanmiddag kunnen afhalen.

Nu gaf de Fietsenmaker aan dat betalen met de CreditCard (CC) niet mogelijk was. De laatste keer dat me dat is overkomen is al weer enkele jaren geleden en ik betaal toch regelelmatig met de CC om alles gratis een jaartje verzekerd te hebben!

Dat jaaartje verzekeren is ook voor een fiets erg handig natuurlijk, dus ik wil erg graag met de CC betalen. Welke opties heb ik nu? Het lijk met toch dat pinnen met de CC met dezelfde apparatuur verwerkt kan worden?
De meeste fietsenmakers proberen bij de aankoop van je nieuwe fiets je ook een verzekering aan te smeren. Kopen via CC ontneemt ze dus extra premie die ze bij de verkoop van een verzekering kunnen krijgen. Misschien dezelfde fiets maar gewoon online aanschaffen als ie moeilijk doet? Natuurlijk vervelend voor de fietsenmaker en uiteraard ook voor jullie want service kun je op een via internet aangeschafte fiets bij je lokale fietsenmaker wel vergeten...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Nico de Vries
  • Registratie: Maart 2003
  • Laatst online: 13-05 23:19
[b][message=56221123,noline]Klopt, maar Nederlanders klammen zich meestal erg conservatief vast aan hun geliefde pin-pas.
En terecht. De fees zijn lager dan bij credit cards en de fee wordt uiteindelijk in de prijs die je betaald verwerkt.

Nico de Vries


Acties:
  • +1 Henk 'm!

Anoniem: 567735

FrostNixon schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:01:
Over het algemeen rekent Visa en Mastercard 2% en American Express 4%.
Das war einmal...

Het is nu maximaal 0,3% op privé-creditcards, vanaf 2015 al, zie dit persbericht van de EU.

Sowieso, die percentages die jij noemde waren in de meeste branches echt niet van toepassing, zelfs op kleine omzetten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • BasvanS
  • Registratie: Juli 2001
  • Laatst online: 10:18
vj_slof schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:06:
[...]


De meeste fietsenmakers proberen bij de aankoop van je nieuwe fiets je ook een verzekering aan te smeren. Kopen via CC ontneemt ze dus extra premie die ze bij de verkoop van een verzekering kunnen krijgen. Misschien dezelfde fiets maar gewoon online aanschaffen als ie moeilijk doet? Natuurlijk vervelend voor de fietsenmaker en uiteraard ook voor jullie want service kun je op een via internet aangeschafte fiets bij je lokale fietsenmaker wel vergeten...
Hier was ik dus ook bang voor. ga het zeker vragen, maar als ze dus geen contract hebben voro CC betalingen houd het op. Ik wil iig voorkomen dat ze nee zeggen om hierboven genoemde reden of omdat ze het niet snappen of nooit gedaan hebben..

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • fsfikke
  • Registratie: Maart 2003
  • Niet online

fsfikke

* * * *

Nico de Vries schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:07:
[...]
En terecht. De fees zijn lager dan bij credit cards en de fee wordt uiteindelijk in de prijs die je betaald verwerkt.
Klopt, de fees zijn lager maar de diensten die je ervoor terugkrijgt zijn ook veel minder. Alle waar naar zijn geld, goedkoper is niet altijd beter als je er ook minder voor terugkrijgt. Maar dat is een lastig concept in NL :P

Zijn spaties in de aanbieding ofzo? www.spatiegebruik.nl


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SgtElPotato
  • Registratie: Juli 2008
  • Laatst online: 14:46
Anoniem: 567735 schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:07:
[...]


Das war einmal...

Het is nu maximaal 0,3% op privé-creditcards, vanaf 2015 al, zie dit persbericht van de EU.

Sowieso, die percentages die jij noemde waren in de meeste branches echt niet van toepassing, zelfs op kleine omzetten.
Is dat ook al goedgekeurd dan door de raad?

Zucht...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • peakrever
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 02-05 15:00
Bij best veel winkels kan je niet met CC betalen. Bij de grootste winkelketen van het land (AH) is het ook niet mogelijk bijvoorbeeld.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • vj_slof
  • Registratie: Mei 2010
  • Laatst online: 13:51
Arthur-M. schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:31:
Bij best veel winkels kan je niet met CC betalen. Bij de grootste winkelketen van het land (AH) is het ook niet mogelijk bijvoorbeeld.
klopt, ook niet bij de Aldi.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fornoo
  • Registratie: Juli 2006
  • Laatst online: 28-05 14:28
Ik zie in Nederland ook echt geen reden om met CC te betalen. Tenzij je op de pof leeft. ;)

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • EddoH
  • Registratie: Maart 2009
  • Niet online

EddoH

Backpfeifengesicht

Arthur-M. schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:31:
Bij best veel winkels kan je niet met CC betalen. Bij de grootste winkelketen van het land (AH) is het ook niet mogelijk bijvoorbeeld.
Daar kwam ik ook een keer achter toen ik mijn pinpas thuis had liggen maar wel m'n CC bij me had. In mijn naïviteit ging ik er van uit dat een keten als AH dat uiteraard wel zou accepteren. Ik had daarvoor immers enkele malen op vakantie probleemloos gepind met mijn CC. Ik ging dus zonder aarzeling de weekendboodschappen doen...

Helaas pindakaas....die mocht weer terug in het schap -O-

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Anoniem: 567735

SgtElPotato schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:28:
Is dat ook al goedgekeurd dan door de raad?
Ja hoor, zie EU/2015/751. De hele regeling is in gegaan op 9 december 2015.

Voor wat meer achtergrond-informatie kun je ook hier kijken.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Question Mark
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 28-05 12:25

Question Mark

Moderator SSC/WOS

F7 - Nee - Ja

DePaul schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:01:
... en het feit dat pinnen in Nederland nu eenmaal veel en veel meer ingeburgerd is dan met de CC betalen
Pinnen met een CC is exact dezelfde handeling, je pakt alleen een andere kaart. Ik doe op vakanties in het buitenland niet anders eigenlijk.
fsfikke schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:03:
[...]

Nee, hoogstens kan je bij een geldautomaat contant geld halen met je CC, maar dit is geen goedkoop grapje. (Bij ICS bijv. 4%: https://www.icscards.nl/k...alen/contant-geld-opnemen)
Gewoon pinnen dus of overmaken.
Bij een positief saldo, kost het maximaal € 1,50.
Fornoo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:39:
Ik zie in Nederland ook echt geen reden om met CC te betalen. Tenzij je op de pof leeft. ;)
Hoe bedoel je? Ik heb een positief saldo op mijn creditcard (ik gebruik hem eigenlijk als debetcard). Alles wat ik met mijn credtcard aanschaf is standaard een jaar verzekerd tegen verlies, diefstal en beschadigingen. Dat is een enorm voordeel ten opzichte van standaard pinnen....

MCSE NT4/2K/2K3, MCTS, MCITP, CCA, CCEA, CCEE, CCIA, CCNA, CCDA, CCNP, CCDP, VCP, CEH + zwemdiploma A & B


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fornoo
  • Registratie: Juli 2006
  • Laatst online: 28-05 14:28
De voordelen die jij noemt zijn ook, via andere wegen, gedekt met een pin-pas.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • g0tanks
  • Registratie: Oktober 2008
  • Laatst online: 01:10

g0tanks

Moderator CSA
Fornoo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:39:
Ik zie in Nederland ook echt geen reden om met CC te betalen. Tenzij je op de pof leeft. ;)
Met veel credit cards kan je punten sparen per euro die je uitgeeft. Hierdoor is het ook voordelig om dagelijkse uitgave met credit card te betalen, indien mogelijk.

Ultrawide gaming setup: AMD Ryzen 7 2700X | NVIDIA GeForce RTX 2080 | Dell Alienware AW3418DW


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Hielko
  • Registratie: Januari 2000
  • Laatst online: 12:01
g0tanks schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:53:
[...]


Met veel credit cards kan je punten sparen per euro die je uitgeeft. Hierdoor is het ook voordelig om dagelijkse uitgave met credit card te betalen, indien mogelijk.
Ja, waarvan denk je dat de punten betaald worden? Juist, van de relatief hoge transactiekosten...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Question Mark
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 28-05 12:25

Question Mark

Moderator SSC/WOS

F7 - Nee - Ja

Fornoo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:49:
De voordelen die jij noemt zijn ook, via andere wegen, gedekt met een pin-pas.
Vast wel, maar daar moet extra voor betaald worden. En dan zijn die opties op jaarbasis duurder dan een creditcard.

Het meest uitgebreide pakket bij de Rabobank (riantpakket) biedt standaard géén aankoopverzekering op de betaalrekening. Je hebt hem wel bij dit pakket, maar alleen voor aankopen via je Rabocard (wat gewoon een creditcard van Mastercard is).

MCSE NT4/2K/2K3, MCTS, MCITP, CCA, CCEA, CCEE, CCIA, CCNA, CCDA, CCNP, CCDP, VCP, CEH + zwemdiploma A & B


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • fsfikke
  • Registratie: Maart 2003
  • Niet online

fsfikke

* * * *

Question Mark schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:45:
[...]

Bij een positief saldo, kost het maximaal € 1,50.
Dat staat inderdaad in de link.
[...]

Hoe bedoel je? Ik heb een positief saldo op mijn creditcard (ik gebruik hem eigenlijk als debetcard). Alles wat ik met mijn credtcard aanschaf is standaard een jaar verzekerd tegen verlies, diefstal en beschadigingen. Dat is een enorm voordeel ten opzichte van standaard pinnen....
Pas hiermee wel op, uitgaven vanuit je positief saldo vallen niet (altijd) onder de verzekering van de CC.
Fornoo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:49:
De voordelen die jij noemt zijn ook, via andere wegen, gedekt met een pin-pas.
Met welke pin-pas kan ik overal in de wereld betalen en een borg afgeven voor bijv. autohuur? In NL kan je inderdaad ver komen met een PIN pas, maar het heeft gewoon zeer veel beperkingen die je met een CC niet hebt. Alleen krijgt half Nederland koude rillingen als ze iets over een CC horen omdat ze niet weten wat het eigenlijk is.
Hielko schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:58:
[...]

Ja, waarvan denk je dat de punten betaald worden? Juist, van de relatief hoge transactiekosten...
Van die max 0.3% tov 0.2% voor pinnen? Als de winkel bereid is dat te betalen om mij als klant te winnen vind ik dat toch prima, ik heb er alsnog alleen maar voordelen van.

Volgens mij is het grootste probleem van mensen die graag pinnen dat ze het oneerlijk vinden mee te betalen aan kosten van betaalmiddelen die ze niet gebruiken (CC/cash/etc)

[ Voor 30% gewijzigd door fsfikke op 24-08-2018 13:03 ]

Zijn spaties in de aanbieding ofzo? www.spatiegebruik.nl


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • donquix
  • Registratie: Augustus 2009
  • Laatst online: 13:57
Sinds er een V PAY logo op mijn CC (VISA Word Card Gold via ICS) staat kan ik werkelijk overal terecht, zelfs contactloos. Sommige marchents kijken wel raar als je je CC pakt maar trekken weer bij als de transactie voltooid is.

Ik weet echter niet of de 365 dagen aankoopverzekering wel geldig is op dergelijke aankopen. Het telt als negatief saldo welke aan het eind van de maand altijd volledig geïncasseerd wordt, zonder verdere rentekosten.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fornoo
  • Registratie: Juli 2006
  • Laatst online: 28-05 14:28
fsfikke schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:59:
[...]

Met welke pin-pas kan ik overal in de wereld betalen en een borg afgeven voor bijv. autohuur? In NL kan je inderdaad ver komen met een PIN pas, maar het heeft gewoon zeer veel beperkingen die je met een CC niet hebt. Alleen krijgt half Nederland koude rillingen als ze iets over een CC horen omdat ze niet weten wat het eigenlijk is.
"Ik zie in Nederland ook echt geen reden om met CC te betalen."

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Question Mark
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 28-05 12:25

Question Mark

Moderator SSC/WOS

F7 - Nee - Ja

donquix schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 13:09:
Ik weet echter niet of de 365 dagen aankoopverzekering wel geldig is op dergelijke aankopen. Het telt als negatief saldo welke aan het eind van de maand altijd volledig geïncasseerd wordt, zonder verdere rentekosten.
Ik heb net de voorwaarden bekeken van mijn Visa World Card. Ik zie nergens iets staan over dat aankopen niet verzekerd zijn als deze uit een positief saldo betaald wordt. Zolang de aankoop (in een winkel of online) maar met je card betaald wordt lijkt het gedekt te zijn.

Kan per CC maatschappij (of kaarttype) verschillen uiteraard. :)

MCSE NT4/2K/2K3, MCTS, MCITP, CCA, CCEA, CCEE, CCIA, CCNA, CCDA, CCNP, CCDP, VCP, CEH + zwemdiploma A & B


Acties:
  • +2 Henk 'm!

  • Metalfreak
  • Registratie: April 2003
  • Laatst online: 28-05 19:21

Metalfreak

Hoije woh!

Fornoo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:39:
Ik zie in Nederland ook echt geen reden om met CC te betalen. Tenzij je op de pof leeft. ;)
Nou ja, ik vind het vooral niet echt buitenlandervriendelijk. Laatst stond er ook eentje bij onze supermarkt die probeerde met CC te betalen, maar dat ging dus niet. De medewerkster van de supermarkt zei nog "No, you can only pay with normale bankpass" :')

Aan mensen die me ipv mijn gebruiken: hebben jullie in het echt ook zo'n spraakgebrek?


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Fornoo
  • Registratie: Juli 2006
  • Laatst online: 28-05 14:28
Dan pin je toch wat cash bij een pin-automaat. * Mompelt iets over 1st world problems *

[ Voor 13% gewijzigd door Fornoo op 24-08-2018 13:35 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • defusion
  • Registratie: Juli 2003
  • Niet online
Sommige visa cards ondersteunen wel v-pay (ICS gold card). Daarmee kun je eigenlijk wel altijd betalen, ook als ze zeggen dat ze geen CC accepteren.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • g0tanks
  • Registratie: Oktober 2008
  • Laatst online: 01:10

g0tanks

Moderator CSA
Hielko schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:58:
[...]

Ja, waarvan denk je dat de punten betaald worden? Juist, van de relatief hoge transactiekosten...
Voor zover ik weet accepteren sommige Jumbo-filialen sinds 2014 creditcard als betaalmethode, zonder extra transactiekosten voor de klant t.o.v. normaal pinnen. Waarschijnlijk kan dit economisch uit omdat je b.v. meer omzet genereert aan toeristen, of mensen die aan het einde van de maand nog geen salaris hebben gekregen maar wel veel willen uitgeven aan boodschappen.

In ieder geval kan je bij die filialen prima punten sparen met je Amex of Mastercard.

Ultrawide gaming setup: AMD Ryzen 7 2700X | NVIDIA GeForce RTX 2080 | Dell Alienware AW3418DW


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • fsfikke
  • Registratie: Maart 2003
  • Niet online

fsfikke

* * * *

Question Mark schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 13:25:
[...]

Ik heb net de voorwaarden bekeken van mijn Visa World Card. Ik zie nergens iets staan over dat aankopen niet verzekerd zijn als deze uit een positief saldo betaald wordt. Zolang de aankoop (in een winkel of online) maar met je card betaald wordt lijkt het gedekt te zijn.

Kan per CC maatschappij (of kaarttype) verschillen uiteraard. :)
Zie het in de huidige voorwaarden ook niet meer terug idd.
@BasvanS Wat ik wel weer zag bij bijv. ICS:
Voertuigen zoals fietsen en (lucht)vaartuigen, inclusief toebehoren/accessoires, zijn niet gedekt via de Aankoopverzekering.
https://www.icscards.nl/k...rkt-de-aankoopverzekering
Fornoo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 13:11:
[...]


"Ik zie in Nederland ook echt geen reden om met CC te betalen."
In Nederland zijn er tegenwoordig ook hotels en autoverhuurders. Behalve je argument dat de voordelen van een CC betaling ook via omslachtigere en duurdere wegen te verkrijgen zijn heb ik nog steeds geen reden gehoord om niet met een cc te betalen.

[ Voor 31% gewijzigd door fsfikke op 24-08-2018 13:47 ]

Zijn spaties in de aanbieding ofzo? www.spatiegebruik.nl


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Fornoo
  • Registratie: Juli 2006
  • Laatst online: 28-05 14:28
Hotels en autoverhuurders accepteren ook gewoon pin-betalingen.

Credit cards worden niet overal geaccepteerd

Credit cards zijn gevoeliger voor fraude met online-aankopen (gehackte webstores).

Dat een en andere verzekert is zal best. Ik heb er zelden tot nooit aanspraak op hoeven maken. En ook dan zijn banken niet moeilijk om fraude van pinpassen te vergoeden.

[ Voor 4% gewijzigd door Fornoo op 24-08-2018 14:05 ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • fsfikke
  • Registratie: Maart 2003
  • Niet online

fsfikke

* * * *

Fornoo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 14:05:
Hotels en autoverhuurders accepteren ook gewoon pin-betalingen.
Ohja? https://www.sixt.nl/services/auto-huren-zonder-borg/ hetzelfde bij Avis: https://www.avis.nl/veelgestelde-vragen?pageno=7#
Credit cards worden niet overal geaccepteerd
Dat is een argument om geen cc te gebruiken in een winkel die ze wel accepteert?
Credit cards zijn gevoeliger voor fraude met online-aankopen (gehackte webstores).
CC zijn inderdaad fraude gevoeliger dan pin passen, en gevoeliger dan bakstenen aangezien beide ongeveer hetzelfde nut hebben online. Maar fraude is niet het probleem van de klant, maar van de uitgevende partij (Visa/ICS/etc.) dus geen argument tegen het gebruik van een cc.
Dat een en andere verzekert is zal best. Ik heb er zelden tot nooit aanspraak op hoeven maken. En ook dan zijn banken niet moeilijk om fraude van pinpassen te vergoeden.
De verzekering gaat niet over fraude, maar over verlies, schade of diefstal van het gekochte goed.

[ Voor 3% gewijzigd door fsfikke op 24-08-2018 14:14 ]

Zijn spaties in de aanbieding ofzo? www.spatiegebruik.nl


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Question Mark
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 28-05 12:25

Question Mark

Moderator SSC/WOS

F7 - Nee - Ja

Fornoo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 14:05:
Credit cards zijn gevoeliger voor fraude met online-aankopen (gehackte webstores).
Misschien vroeger, maar tegenwoordig allang niet meer. Er is geen online aankoop meer die ik kan doen zonder tweetraps verificatie via de app van mijn creditcard maatschappij.
Dat een en andere verzekert is zal best. Ik heb er zelden tot nooit aanspraak op hoeven maken. En ook dan zijn banken niet moeilijk om fraude van pinpassen te vergoeden.
Dat staat los van verlies of diefstal van een gekocht produkt. Daarnaast heb ik wel meer verzekeringen die ik (nog) nooit nodig heb gehad. Toch zijn ze wel prettig om te hebben als je in de situatie komt dat je ze nodig bent. ;)

Juist die verzekeringen zijn een groot voordeel van een CC ten opzichten van gewoon pinnen.

Als je een dure aankoop moet doen, en je mag kiezen uit twee betaalmethodes die qua kosten voor jou als klant niet verschillen. Verschil is alleen dat bij de ene methode een aankoopverzekering zit. Waarom blijf je dan volhouden dat juist de methode met verzekering geen voordeel biedt?

MCSE NT4/2K/2K3, MCTS, MCITP, CCA, CCEA, CCEE, CCIA, CCNA, CCDA, CCNP, CCDP, VCP, CEH + zwemdiploma A & B


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TerraGuy
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 17-06-2023

TerraGuy

The weirdo with the beard

Fornoo schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 13:34:
Dan pin je toch wat cash bij een pin-automaat. * Mompelt iets over 1st world problems *
Moet je wel een pinautomaat in de buurt hebben. Jumbo gaat ze weghalen. De norm wordt momenteel 1 pinautomaat per 5km. Je moet meer en meer moeite doen om nog cash te halen. Voor de gewone mens irritant, voor buitenlanders, gehandicapten en ouderen erg vervelend.

Iedereen kan gelijk hebben, allemaal tegelijk. Dat heb je met quantum.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • JerX
  • Registratie: Mei 2006
  • Laatst online: 06-05 15:33
BasvanS schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:55:
De vrouw moest en zou een nieuwe fiets dus hebben we er een besteld die we vanmiddag kunnen afhalen.

Nu gaf de Fietsenmaker aan dat betalen met de CreditCard (CC) niet mogelijk was. De laatste keer dat me dat is overkomen is al weer enkele jaren geleden en ik betaal toch regelelmatig met de CC om alles gratis een jaartje verzekerd te hebben!

Dat jaaartje verzekeren is ook voor een fiets erg handig natuurlijk, dus ik wil erg graag met de CC betalen. Welke opties heb ik nu? Het lijk met toch dat pinnen met de CC met dezelfde apparatuur verwerkt kan worden?
CC in Nederland haha! Ik werk nu een aantal jaar in Gouda en nog steeds is betalen met CC een drama. Wat erger is dat sinds een paar jaar er tijdens de lente en zomer heel veel toeristen komen (vooral op Donderdag) en die zitten altijd te kutten met betalen.. overigens ook vele zakelijke klanten en collega's die overkomen. Nederland ontarmd de CC simpel weg niet...

Steam: Jerx | PSN: Jerxy88 | Xbox: Jerxy


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Blokker_1999
  • Registratie: Februari 2003
  • Laatst online: 14:32

Blokker_1999

Full steam ahead

Is niet enkel NL hoor. Vele landen in west Europa omarmen de CC niet, en dat is spijtig. Want die kaarten hebben heel wat voordelen ten opzichte van de normale debit kaarten die we gebruiken.

No keyboard detected. Press F1 to continue.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ryur
  • Registratie: December 2007
  • Laatst online: 10:20
Blokker_1999 schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 14:40:
Is niet enkel NL hoor. Vele landen in west Europa omarmen de CC niet, en dat is spijtig. Want die kaarten hebben heel wat voordelen ten opzichte van de normale debit kaarten die we gebruiken.
Nouja, ik vind in Nederland het nog best meevallen hoeveel ik met CC kan betalen.

Ik was begin dit jaar in Berlijn, en daar kon ik meestal zelfs niet gewoon pinnen!
Moest meerendeel contant doen :(

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • xabre16v
  • Registratie: April 2003
  • Niet online
Ryur schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 14:53:
[...]

Nouja, ik vind in Nederland het nog best meevallen hoeveel ik met CC kan betalen.

Ik was begin dit jaar in Berlijn, en daar kon ik meestal zelfs niet gewoon pinnen!
Moest meerendeel contant doen :(
Klopt, in Duitsland neem ik ook nu maar contanten mee. Pinnen//Maestro in daar soms echt een drama.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Ro-Maniak2
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 12:14
Arthur-M. schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 12:31:
Bij best veel winkels kan je niet met CC betalen. Bij de grootste winkelketen van het land (AH) is het ook niet mogelijk bijvoorbeeld.
Da's niet (meer) echt waar. Voorheen was het de uitzondering dat je met CC kon betalen bij gewone winkels, nu kan het bij het merendeel wel.

Ik weet het, want ivm de ingebouwde verzekeringen én het feit dat ik cash-punten op mijn CC verzamel én het gratis verlengen van mijn balans ten koste van de bank/ICS, probeer ik altijd en overal eerst met de CC te betalen: supermarkt, kleding, apparatuur, restaurants, Starbucks -letterlijk alles. Het werkt nu in naar schatting 80% van de gevallen wel, niet vaak dat ik toch nog de PIN moet trekken. En overigens werkt ook de CC tegenwoordig contactloos, dus kopje koffie ermee afpingen is net zo simpel. Inderdaad is een opvallende uitzonderingen AH; maar bij onze Plus supermarkt, alsook de Jumbos waar ik ooit kom, kan ik gewoon weer wel met CC betalen.

Dit is in de afgelopen 3 jaar zeer veranderd; daarvoor kon het bijna nooit in de doorsneewinkel. Nu is mijn inschatting dat Equens etc. het met meer succes als onderdeel van hun betaalpakket (mee)verkopen aan winkeliers. Dus mogelijk voor hen ook (veel) goedkoper geworden?

[ Voor 6% gewijzigd door Ro-Maniak2 op 24-08-2018 15:22 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • peakrever
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 02-05 15:00
Ro-Maniak2 schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 15:20:
[...]

Da's niet (meer) echt waar. Voorheen was het de uitzondering dat je met CC kon betalen bij gewone winkels, nu kan het bij het merendeel wel.

Ik weet het, want ivm de ingebouwde verzekeringen én het feit dat ik cash-punten op mijn CC verzamel én het gratis verlengen van mijn balans ten koste van de bank/ICS, probeer ik altijd en overal eerst met de CC te betalen: supermarkt, kleding, apparatuur, restaurants, Starbucks -letterlijk alles. Het werkt nu in naar schatting 80% van de gevallen wel, niet vaak dat ik toch nog de PIN moet trekken. En overigens werkt ook de CC tegenwoordig contactloos, dus kopje koffie ermee afpingen is net zo simpel. Inderdaad is een opvallende uitzonderingen AH; maar bij onze Plus supermarkt, alsook de Jumbos waar ik ooit kom, kan ik gewoon weer wel met CC betalen.

Dit is in de afgelopen 3 jaar zeer veranderd; daarvoor kon het bijna nooit in de doorsneewinkel. Nu is mijn inschatting dat Equens etc. het met meer succes als onderdeel van hun betaalpakket (mee)verkopen aan winkeliers. Dus mogelijk voor hen ook (veel) goedkoper geworden?
Klopt idd, mijn opmerking was een beetje voorbarig. Net ook bij de Amac en de Bijenkorf met CC betaald en ook bij andere winkels kan je gewoon met CC betalen. Maar aangezien ik soms wel 3x per dag bij AH kom valt het me nogal op dat je daar niet met CC kan betalen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Ro-Maniak2
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 12:14
Mij (dus) ook. Tijd voor een andere supermarkt...? Plus (nieuwere winkels) en Jumbo (alle) zijn m.i. sowieso doorgaans mooiere/betere supermarchés... :+

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • peakrever
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 02-05 15:00
Ro-Maniak2 schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 15:29:
Mij (dus) ook. Tijd voor een andere supermarkt...? Plus (nieuwere winkels) en Jumbo (alle) zijn m.i. sowieso doorgaans mooiere/betere supermarchés... :+
Albert Heijn all the way sowieso _O_ _O_ _O_

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Knul
  • Registratie: Maart 2009
  • Laatst online: 28-05 13:07
Zelfs bij de Lidl kan je met een creditcard betalen, hoewel dit misschien ook met de doelgroep te maken heeft.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • Ro-Maniak2
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 12:14
Arthur-M. schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 15:32:
[...]

Albert Heijn all the way sowieso _O_ _O_ _O_
Ok, ik bijt: nietes!!

En ook echt niet. Voici onze Plus in Abcoude: https://www.google.nl/map...aQKHbKaDaAQoiowCnoECAsQCQ :9 :9 :9 :9 :9
Knul schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 15:38:
Zelfs bij de Lidl kan je met een creditcard betalen, hoewel dit misschien ook met de doelgroep te maken heeft.
Yep ook waar, doe ik ook wel eens.

[ Voor 15% gewijzigd door Ro-Maniak2 op 24-08-2018 15:43 . Reden: @Lidl ]


Acties:
  • +1 Henk 'm!

  • S0epkip
  • Registratie: September 2002
  • Laatst online: 27-05 17:07
SgtElPotato schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 11:59:
[...]


Dit inderdaad. Maar de kosten hiervan zijn ook gewoon minimaal. Denk aan 0,5-1,5%. Op een fiets van 1000 euro is dat 5-15 euro..

Of de fietsenmaker heeft geen contract met de bank om CC te accepteren dan kan het inderdaad niet, wellicht heeft hij alleen een normaal pin contract zonder CC..
0.3% voor CC en 0.2% voor een debit card. Dat is een verschil van één euro bij een bedrag van EUR 1000.

Uit een wat oude bron:
Mastercard rekent aan een winkelier nu standaard 0,9% kosten per transactie met een creditcard. Dit zal in stappen worden verlaagd naar 0,3% in juli 2016.

Het Europees Parlement heeft met ruime meerderheid een voorstel aangenomen om de kosten van creditcards te begrenzen op 0,3% van iedere transactie in de gehele EU. Voor bankpassen (debit cards) moet een limiet gaan gelden van 0,2%. Mocht het voorstel in mei worden goedgekeurd, dan zal het daarna binnen een jaar in werking treden, aldus het Franse persbureau AFP.

PVO


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Puc van S.
  • Registratie: Maart 2002
  • Laatst online: 11:29
S0epkip schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 15:50:
[...]


0.3% voor CC en 0.2% voor een debit card. Dat is een verschil van één euro bij een bedrag van EUR 1000.

Uit een wat oude bron:
Mastercard rekent aan een winkelier nu standaard 0,9% kosten per transactie met een creditcard. Dit zal in stappen worden verlaagd naar 0,3% in juli 2016.

Het Europees Parlement heeft met ruime meerderheid een voorstel aangenomen om de kosten van creditcards te begrenzen op 0,3% van iedere transactie in de gehele EU. Voor bankpassen (debit cards) moet een limiet gaan gelden van 0,2%. Mocht het voorstel in mei worden goedgekeurd, dan zal het daarna binnen een jaar in werking treden, aldus het Franse persbureau AFP.
Nu kan dat wel zijn, maar de bedrijven die de afhandeling van de creditcard transacties doen rekenen vaak toch tussen de 2% en 4% door naar de winkeliers (welke dat vervolgens ook weer door mogen rekenen naar de klant)
https://www.internetkassa.nu/acquirers/paysquare/

[http://www.okbreijnen.nl] [Overwatch] [Cennahysh]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • SgtElPotato
  • Registratie: Juli 2008
  • Laatst online: 14:46
Puc van S. schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 16:08:
[...]


Nu kan dat wel zijn, maar de bedrijven die de afhandeling van de creditcard transacties doen rekenen vaak toch tussen de 2% en 4% door naar de winkeliers (welke dat vervolgens ook weer door mogen rekenen naar de klant)
https://www.internetkassa.nu/acquirers/paysquare/
Ja dus het is zo dat MasterCard en Visa een maximaal percentage mogen rekenen voor een transactie, maar je hebt sowieso een tussenpersoon nodig om de betalingen te verwerken dus die rekenen nog steeds hoge percentages (dat ligt natuurlijk aan de hoeveelheid transacties die je doet)..

Zucht...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Zwartoog
  • Registratie: September 2004
  • Laatst online: 14:49
Hmm, volgens mij lopen er 2 dingen door elkaar.
1) pinnen met een creditcard
2) betalen met een creditcardnummer

Volgens mij heb je bij 1) geen bijzondere extra kosten, en werkt alles hetzelfde als bij een "normale" pinpas, en is de betaling direct "verzilverd". Bij 2) denk ik aan het moeten zetten van een handtekening e.d.

Het probleem dat je kunt hebben is dat de winkelier de service niet afneemt/ondersteund. In Nederland gaat nagenoeg alles via Maestro (zie logo op je pinpassen). In het buitenland is Maestro veel minder gemeengoed, maar kun je vaak met Mastercard (ander logo) of Visa (weer andere) terecht. Sterker nog: Maestro is vaak nergens te vinden, hooguit bij sommige geldautomaten.

Ik kan mij niet voorstellen dat de kosten voor de winkelier dusdanig hoger is voor Maestro dan voor Mastercard/Visa als het gaat om electronisch betalen. Zelf heb je in ieder geval geen kosten, behalve wanneer je contant geld uit de muur trekt.


In de praktijk komt het op het volgende neer: kun je met je (Mastercard/Visa) creditcard pinnen, dan werkt het, anders niet. Om ook Mastercard of Visa te ondersteunen betekend gewoon een extra contract die de meesten hier niet hebben.


De niet-electronische variant van creditcard betaling (nummer en handtekening) komt in NL nauwelijks voor, hooguit om Amerikaanse toeristen van dienst te zijn.

Acties:
  • +1 Henk 'm!

Anoniem: 567735

Zwartoog schreef op vrijdag 24 augustus 2018 @ 21:14:
Hmm, volgens mij lopen er 2 dingen door elkaar.
1) pinnen met een creditcard
2) betalen met een creditcardnummer

[knip heel verhaal]


Ik kan mij niet voorstellen dat de kosten voor de winkelier dusdanig hoger is voor Maestro dan voor Mastercard/Visa als het gaat om electronisch betalen. Zelf heb je in ieder geval geen kosten, behalve wanneer je contant geld uit de muur trekt.
Dat klopt voor de helft. Je kunt bijvoorbeeld hier eens kijken wat het verschil is in prijs tussen de verschillende transacties.

Ze lijken mij trouwens inderdaad vrij hoog voor kredietkaarten zeker gezien de EU-regeling, maar het kan best zijn dat dit het niveau is in Nederland en dat het in andere (Euro-)landen lager ligt.

Er zijn overigens ook legio creditcards (misschien niet in Nederland uitgegeven) waarmee je gewoon zonder koersopslag en zonder extra kosten (behoudens die door de automatenbeheerder zelf worden gegeven en eventueel niet uitgevinkte DCC) gewoon geld kunt pinnen. Vooral populair bij Duitse directbanken.
De niet-electronische variant van creditcard betaling (nummer en handtekening) komt in NL nauwelijks voor, hooguit om Amerikaanse toeristen van dienst te zijn.
Als je een imprinter (rits/rats) bedoelt dan komt die bijna niet voor nee.

Maar er zijn nog legio kaarten in omloop die niet NFC ondersteunen, en ook die sign-first zijn, dus bij voorkeur per handtekening betalen (wel per chip de informatie verzamelen, heel soms uit Amerika ook nog alleen maar per swipe). Daarbij komt er gewoon een kassabon uit die door de klant ondertekend wordt. het geld voor de winkelier komt gewoon op dezelfde manier. Pas bij chargeback wordt eens wat preciezer naar de handtekening gekeken.

En dat is dan niet alleen maar een Amerikaans, maar ook veel Duitsers die andere methodes (PIN, NFC) te onveilig vinden.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 567735 op 24-08-2018 21:54 ]

Pagina: 1