Privacy-vriendelijke digitale betaalmethoden

[bulle bas]

Bestellen via internet, super handig. Maar hoe bescherm je je privacy?
Dat webwinkel x mijn afleveradres kent, is niet fijn maar in de praktijk nauwelijks om heen te werken.

Het vervelende is dat als je met IDeal betaalt, dat je bankrekeningnummer bekend wordt bij de webshop. Dat zou zijn voor terugboekingen. Dat nummer is vrij constant en aan je naam gekoppeld. Wie mijn rekeningnummer heeft, kan gemakkelijk veel afleiden over mij, en even een nieuw nummer lanceren is niet mogelijk.

Met credit cards heb je hetzelfde probleem, en is de privacybescherming nog beroerder als ik het goed heb.

Wat houden we over: Paypal, ...? Met paypal kan je meerdere accounts aanmaken als ik het goed heb. Alleen niet heel gebruiksvriendelijk dan.

Hoe beschermen jullie je privacy bij het online bestellen en betalen?

[sypie]

Door te zorgen dat jouw bank jouw betalingsgegevens niet gaat vermarkten, zoals men eerder heeft aangegeven wél te willen doen.

De rest ontkom je niet aan. Ook als je naar de winkel gaat en met je pinas betaalt kan men je bankrekeningnummer opslaan (gebeurt nagenoeg niet, staat alleen op de pin-bon).

In die zin is er weinig verschil tussen online betalen of pinnen in de winkel behalve dat de winkel om de hoek je adres niet nodig heeft.

[Hahn]

Wie mijn rekeningnummer heeft, kan gemakkelijk veel afleiden over mij

Wat kan er zoal afgeleid worden van je rekeningnummer, volgens jou?

[bulle bas]

Hahn schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:45:
[...]

Wat kan er zoal afgeleid worden van je rekeningnummer, volgens jou?

Door te combineren. Ideal gaat vaak via betaalportalen. In die database kan je zien bij welke webshops ik koop en kan je een aardig profiel opbouwen. Een rekeningnummer is bijna een BSN. Enorm constant, en een sterkere identifier dan een mailadres.

[Reptile209]

Hahn schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:45:
[...]

Wat kan er zoal afgeleid worden van je rekeningnummer, volgens jou?

Een grote speler met meerdere ketens/webwinkels/etc zou informatie kunnen combineren. Je online aankoop (incl IP, dus je online bewegingen) koppelen aan een offline aankoop bij een andere tak (in een plaats die je vaak bezoekt). Zal vast uiteindelijk wel nuttige marketing-info uit te halen zijn. Maar of dat loont en in de praktijk ook gebeurt weet ik niet.

[Hahn]

bulle bas schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:49:
[...]


Door te combineren. Ideal gaat vaak via betaalportalen. In die database kan je zien bij welke webshops ik koop en kan je een aardig profiel opbouwen.

'die database'? Welke database? En wie zouden die in kunnen zien?

[DJMaze]

sypie schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:43:
behalve dat de winkel om de hoek je adres niet nodig heeft.

En toch vragen ze er om...
En elke keer vraag ik "waarom?" en krijg dan geen of raar antwoord

Hahn schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:50:
'die database'? Welke database? En wie zouden die in kunnen zien?

Mensen die dat niet zouden mogen. Daarom hebben we de AVG.

Ach, zolang we nog geen Amerikaanse taferelen hebben met gevoelige data in open Amazon buckets en MongoDB's doen we het niet zo slecht.

[ Voor 41% gewijzigd door DJMaze op 22-08-2018 19:53 ]

[bulle bas]

sypie schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:43:
Door te zorgen dat jouw bank jouw betalingsgegevens niet gaat vermarkten, zoals men eerder heeft aangegeven wél te willen doen.

De rest ontkom je niet aan. Ook als je naar de winkel gaat en met je pinas betaalt kan men je bankrekeningnummer opslaan (gebeurt nagenoeg niet, staat alleen op de pin-bon).

In die zin is er weinig verschil tussen online betalen of pinnen in de winkel behalve dat de winkel om de hoek je adres niet nodig heeft.

Het vervelende is dat niet alleen de bank mijn rekeningnummer kent in relatie tot mijn aankopen, maar ook de ideal-betaalportalen en de webshops zelf. Ik durf er gif op in te nemen dat die datasets buiten de bank reeds geaggregeerd worden.

Zorgfacturen betaal je tegenwoordig ook al met IDeal.

Eigenlijk is een rekeningnummer nu te identificerend, en zou de bank alleen hashes moeten verstrekken aan derden. Een rekeningnummer zou geheim moeten zijn.

[DJMaze]

@bulle bas dan betaal je toch gewoon met paypal ofzo.

Oh nee wacht, elke vorm van betalen is herleidbaar...

[bulle bas]

Hahn schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:50:
[...]

'die database'? Welke database? En wie zouden die in kunnen zien?

Betaalgateways hebben databases waar de ideal-transacties in staan. Of dacht je dat het zonder kon?

Die kunnen ze zelf inzien, en de data is voor de webwinkels ook uit te lezen. De gateway zit op een goudmijn aan data. Die zouden ze kunnen vermarkten.

[Yucon]

Je punt is zeker geen complete onzin, maar het wordt nogal onderuitgehaald door het feit dat echt vrijwel iedereen alles met hetzelfde emailadres doet. Plus dat pintransacties niet anders zijn.

[Hahn]

bulle bas schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:55:
[...]


Betaalgateways hebben databases waar de ideal-transacties in staan. Of dacht je dat het zonder kon?

Ik werk bij een grote webwinkel en weet vrij goed wat er allemaal kan en opgeslagen wordt

Die kunnen ze zelf inzien, en de data is voor de webwinkels ook uit te lezen. De gateway zit op een goudmijn aan data. Die zouden ze kunnen vermarkten.

Zou kunnen. Gebeurt alleen niet. Niet bij de grote partijen in ieder geval, want dat is zo illegaal als wat.

[bulle bas]

Yucon schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:56:
Je punt is zeker geen complete onzin, maar het wordt nogal onderuitgehaald door het feit dat echt vrijwel iedereen alles met hetzelfde emailadres doet. Plus dat pintransacties niet anders zijn.

Daarom is privacy ook zo lastig en hebben we hier een apart forum. De vraag is een uitnodiging om mee te denken aan wat de meest privacy-vriendelijke mogelijkheid hier zou zijn.

Hoe is de wetgeving rondom pintransacties? Dit is een wat oudere techniek.

[Yucon]

bulle bas schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:59:
[...]

Hoe is de wetgeving rondom pintransacties? Dit is een wat oudere techniek.

Het eindigt met hetzelfde soort gegevens als een ideal betaling dus de wetgeving lijkt me op het eerste gezicht hetzelfde.

edit: hoewel, dat zeg ik wel, maar als betalende partij zie je het rekeningnummer van de winkel ook niet. Is dat omgekeerd net zo?

[ Voor 17% gewijzigd door Yucon op 22-08-2018 20:02 ]

[DJMaze]

bulle bas schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:59:
wat de meest privacy-vriendelijke mogelijkheid hier zou zijn

Onder rembours laten versturen en contant betalen aan de bezorger.

[bulle bas]

Hahn schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:58:
[...]

Ik werk bij een grote webwinkel en weet vrij goed wat er allemaal kan en opgeslagen wordt

Goed te horen dat het bij jouw werkgever goed geregeld is voor zover jij kan zien. Maar hoe zit dat met andere webwinkels? En hoe zit het met webwinkels in het buitenland die een internationale betaalgateway gebruiken?

De wetgeving is voor zover ik kan beredeneren niet op IDeal gericht, maar op Nederlandse betaalinstellingen. De webshop krijgt het geselecteerde rekeningnummer van de klant door van de gateway. Als de webwinkel zo vriendelijk is dit nummer te negeren is dat erg fijn.

Maar: houden andere webwinkels zich daar ook aan? En hoe zit het met buitenlandse webwinkels? Gateways die in het buitenland gevestigd zijn?

[bulle bas]

Yucon schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 20:01:
[...]

Het eindigt met hetzelfde soort gegevens als een ideal betaling dus de wetgeving lijkt me op het eerste gezicht hetzelfde.

edit: hoewel, dat zeg ik wel, maar als betalende partij zie je het rekeningnummer van de winkel ook niet. Is dat omgekeerd net zo?

Nee, ik zag net nog een betaalapi waar je het rekeningnummer van de klant kreeg. (Als klant kan je meerdere rekeningen bij een bank hebben. Dan kan je het rekeningnummer kiezen waarmee je wilt betalen.)
Die info komt weer terecht bij de webwinkel.

[wodkabuikje]

Ik heb zelf ook een webwinkel maar wat moet ik nou met jouw bankrekeningnummer? Wij verwerken de bestelling and that's it. Bestelling afgerond, op naar de volgende.

Zoals hierboven aangegeven, dan betaal je toch lekker onder rembours (tegen vaak extra kosten).

[bulle bas]

wodkabuikje schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 20:09:
Zoals hierboven aangegeven, dan betaal je toch lekker onder rembours (tegen vaak extra kosten).

Jawel, maar dat is geen ditigale betaalmethoden. Rembours is inderdaad prijzig.

Overigens, volgens mij heb jij en anderen een ander beeld bij deze vraag. Mijn vraag is onderzoekend ingesteld: hoe kan je het gemak hebben van online bestellen en betalen en je privacy beschermen.

Natuurlijk kan je zeggen: " goh, wat onpraktisch, doe even lekker moeilijk zeg". Maar op dit forum verwacht ik een andere insteek eerlijk gezegd.

[hcQd]

Ga naar de Primera (of zo), haal een 3V-kaart, laad hem met contant geld op (kost €2). Neem meteen een prepaid SIM mee voor het activeren van de 3V-kaart en gooi deze vervolgens weg.

[Hahn]

bulle bas schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 20:19:
[...]

Jawel, maar dat is geen ditigale betaalmethoden. Rembours is inderdaad prijzig.

Overigens, volgens mij heb jij en anderen een ander beeld bij deze vraag. Mijn vraag is onderzoekend ingesteld: hoe kan je het gemak hebben van online bestellen en betalen en je privacy beschermen.

Natuurlijk kan je zeggen: " goh, wat onpraktisch, doe even lekker moeilijk zeg". Maar op dit forum verwacht ik een andere insteek eerlijk gezegd.

Dit is een discussieforum, dus wedervragen mogen ook gesteld worden En mijn vragen zijn ook onderzoekend: want ik ben heel benieuwd waarop je baseert dat je privacy überhaupt in het geding is.

In theorie kan je rekeningnummer verkocht worden aan derde partijen, maar wat zou er dan vervolgens mee kunnen gebeuren, volgens jou? Wat is een worst case scenario waar je bang voor bent?

[bulle bas]

Hahn schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 20:25:
[...]

Dit is een discussieforum, dus wedervragen mogen ook gesteld worden En mijn vragen zijn ook onderzoekend: want ik ben heel benieuwd waarop je baseert dat je privacy überhaupt in het geding is.

Zeker!

In theorie kan je rekeningnummer verkocht worden aan derde partijen, maar wat zou er dan vervolgens mee kunnen gebeuren, volgens jou? Wat is een worst case scenario waar je bang voor bent?

Ja, deze vraag verbaast me eerlijk gezegd wel op dit forum. Het gaat niet sec om het rekeningnummer, maar de combinatie met waar je wat koopt en wanneer. Dat zegt al veel over wat je koopt.
Vervolgens heeft de webwinkel ook heel precies wat je koopt.

Maar je hoeft nog niet eens te zien wat iemand precies koopt om af te leiden wat zijn levensovertuiging (christelijke muziekwinkel), ethniciteit (marokkaans bruiloftarrangement), vakantieland, range van besteedbaar inkomen, uitgavenpatroon, geaardheid etc.

Het worst case scenario voor iemand die gesteld is op zijn privacy is: jouw data die bij de verkoper komt te liggen, of gedeeld worden met een marketingburo terwijl je eigenlijk alleen met geld wilde betalen.

Wist je dat er partijen zijn die handelen in datasets? Er zijn aardig wat jongens wakker hoor momenteel.

[Hahn]

bulle bas schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 20:37:
[...]

Ja, deze vraag verbaast me eerlijk gezegd wel op dit forum. Het gaat niet sec om het rekeningnummer, maar de combinatie met waar je wat koopt en wanneer. Dat zegt al veel over wat je koopt.
Vervolgens heeft de webwinkel ook heel precies wat je koopt.

Ik kan wel voor jou in gaan vullen wat jij als risico ziet, maar dan doe ik aannames. Dus ik stel de vraag gewoon, ongeacht of jij het een domme vraag vindt of niet.

Natuurlijk kan ik ook bedenken dat je rekeningnummer gekoppeld kan worden met zaken als bestellingen en bekeken producten. Maar wat is daar het risico van?

En het is toch heel logisch dat een (e-)commerce partij jou zo goed mogelijk wil leren kennen, om zo relevant mogelijke aanbiedingen te kunnen doen en dus zoveel mogelijk aan je te verdienen? Het zit letterlijk in de naam: e-commerce.

Maar je hoeft nog niet eens te zien wat iemand precies koopt om af te leiden wat zijn levensovertuiging (christelijke muziekwinkel), ethniciteit (marokkaans bruiloftarrangement), vakantieland, range van besteedbaar inkomen, uitgavenpatroon, geaardheid etc.

Dit zijn allemaal data, die op zichzelf helemaal niet goed of fout zijn. Ze worden pas goed of fout, als ze goed of fout gebruikt worden. En daarvan ben ik nog steeds heel benieuwd wat voor risico jij ziet.

Het worst case scenario voor iemand die gesteld is op zijn privacy is: jouw data die bij de verkoper komt te liggen, of gedeeld worden met een marketingburo terwijl je eigenlijk alleen met geld wilde betalen.

Wist je dat er partijen zijn die handelen in datasets? Er zijn aardig wat jongens wakker hoor momenteel.

Data is big business, maar het is onder andere big business geworden, omdat veel mensen geen reet geven om privacy. Voor €100 iets bij partij A kopen, of voor €90 (of zelfs €95) bij partij B, maar dan willen ze wel veel meer van je weten? Geheid dat partij B veel betere zaken doet dan partij A.

En jouw worst case scenario lijkt mij niet 'partij C heeft mijn data overgekocht van partij B, punt', toch Ik gok dat jouw worst case scenario is dat partij C jouw data heeft gekocht van partij B en dat jij daar op één of andere manier nadeel van ondervindt. Maar wat voor nadelen ben je bang voor?

[ Voor 7% gewijzigd door Hahn op 22-08-2018 20:56 ]

[bulle bas]

Hahn schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 20:43:
[...]

Ik kan wel voor jou in gaan vullen wat jij als risico ziet, maar dan doe ik aannames. Dus ik stel de vraag gewoon, ongeacht of jij het een domme vraag vindt of niet.

Natuurlijk kan ik ook bedenken dat je rekeningnummer gekoppeld kan worden met zaken als bestellingen en bekeken producten. Maar wat is daar het risico van?

En het is toch heel logisch dat een (e-)commerce partij jou zo goed mogelijk wil leren kennen, om zo relevant mogelijke aanbiedingen te kunnen doen en dus zoveel mogelijk aan je te verdienen? Het zit letterlijk in de naam: e-commerce.

E-commerce is electronsiche handel, dat is de naam. Dus ipv een fysieke winkel, een electronische.
Nergens in dat woord staat dat mijn privacy ingeleverd moet worden.

[...]

Dit zijn allemaal data, die op zichzelf helemaal niet goed of fout zijn. Ze worden pas goed of fout, als ze goed of fout gebruikt worden. En daarvan ben ik nog steeds heel benieuwd wat voor risico jij ziet.

[...]


Data is big business, maar het is onder andere big business geworden, omdat veel mensen geen reet geven om privacy.

Dat is de reden van dit forum: hier komen uitgerekend mensen die dat wel doen. Dat is de hele premisse van de OP.

En jouw worst case scenario lijkt mij niet 'partij C heeft mijn data overgekocht van partij B, punt', toch Ik gok dat jouw worst case scenario is dat partij C jouw data heeft gekocht van partij B en dat jij daar op één of andere manier nadeel van ondervindt. Maar wat voor nadelen ben je bang voor?

Ik denk niet alleen aan de gevolgen van het verlies van mijn privacy, het is een prinicipe. Een fundamenteel mensenrecht.

Stemrecht voor vrouwen is ook niet nodig voor een goed functionerende maatschappij, voor verschillende definities van goed. Toch kan je daar ook moeilijk over doen.

[ Voor 0% gewijzigd door bulle bas op 22-08-2018 22:59 . Reden: typo ]

[Hahn]

Je praat leuk om mijn vragen heen.

[bulle bas]

Hahn schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 23:02:
Je praat leuk om mijn vragen heen.

Voor welke gevolgen ik bang ben is niet zo belangrijk voor deze draad. Het zijn mooie vragen, maar voor een ander topic ("Voor welke gevolgen ben je bang als je je privacy verliest?".)

[DJMaze]

@bulle bas ik denk dat je beter de vraag kunt stellen waarom je op facebook zit, en zo niet, waarom men op facebook plaatst "[foto] ik ben met facebookloze bulle bas op de kamasutra beurs".

Je stelt vragen waar eigenlijk zinloze antwoord tijd in zit. Ik ga aan het bier... laterzzzz

[bulle bas]

DJMaze schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 23:51:
@bulle bas ik denk dat je beter de vraag kunt stellen waarom je op facebook zit, en zo niet, waarom men op facebook plaatst "[foto] ik ben met facebookloze bulle bas op de kamasutra beurs".

Je stelt vragen waar eigenlijk zinloze antwoord tijd in zit. Ik ga aan het bier... laterzzzz

De vraag gaat over privacy-vriendelijke digitale betaalmethoden. Vragen over facebook en kamasutra kunnen in andere topics gesteld worden. On topic graag.

[Jester-NL]

bulle bas schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 20:04:
[...]

Goed te horen dat het bij jouw werkgever goed geregeld is voor zover jij kan zien. Maar hoe zit dat met andere webwinkels? En hoe zit het met webwinkels in het buitenland die een internationale betaalgateway gebruiken?

De wetgeving is voor zover ik kan beredeneren niet op IDeal gericht, maar op Nederlandse betaalinstellingen. De webshop krijgt het geselecteerde rekeningnummer van de klant door van de gateway. Als de webwinkel zo vriendelijk is dit nummer te negeren is dat erg fijn.

Maar: houden andere webwinkels zich daar ook aan? En hoe zit het met buitenlandse webwinkels? Gateways die in het buitenland gevestigd zijn?

Ik stel voor dat je bij alle webshops waar je gebruik van maakt een bevraging doet hoe ze met je data en gegevens omgaan. Daar moeten ze binnen 30 dagen op reageren.
Op basis van die gegevens kun jij vervolgens bepalen of je die shops vertrouwt.

Nu blijf je een beetje steken in 'ja, maar'-geneuzel en geef je geen duidelijk antwoorden op tegenvragen.

[Robbierut4]

Ik denk dat de meest privacy veilige vorm is:
contant geld pinnen.
voor dat geld een debit card kopen (omgekeerde creditcard).
daarmee je betalingen doen.
Na gebruik ding weggooien.

Optionele tussen vorm kan zijn een digitale debit card die je een half jaar/jaar lang gebruikt en oplaad met ideal. Dan nieuwe aanmaken bij een nieuwe aanbieder.

[Brent]

Hahn schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 19:50:
[...]

'die database'? Welke database? En wie zouden die in kunnen zien?

Waarom denkt u dat Adyen zoveel geld ophaalde bij de beursgang? Toch niet omdat ze zo winstgevend zijn?

@bulle bas Al is het een sterke identifier, een IBAN is ook weer niet moeilijk te veranderen. Bankrekeningen open je tegenwoordig in minuten, en gratis als je wil. Omdat PayPal het probleem slechts verplaatst en dus geen oplossing is, kun je evt zoeken naar een bank/dienst die je eenmalige CC-nummers laat aanmaken. Anders evt bij bunq nieuwe rekeningen openen (en sluiten om te zoveel tijd).

[wodkabuikje]

Brent schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 16:03:
[...]

Waarom denkt u dat Adyen zoveel geld ophaalde bij de beursgang? Toch niet omdat ze zo winstgevend zijn?

Dus jij zegt dat ze alle data bewaren en verkopen? Pietje Hendrikx heeft bij de shop een nieuwe onderbroek gekocht en bij een ander shop, waar wij ook de PSP voor zijn, heeft hij een hengel gekocht. Dit is reuze interessante informatie voor andere bedrijven die ... ook iets verkopen?

Wat denk je dat het risico is voor Ayden als zoiets boven tafel zou komen? Alle klanten lopen weg en ze kunnen per direct de stekker eruit trekken.

Adyen is volgens mij zelfs ook nog een slecht voorbeeld ook omdat deze eigenlijk alleen werken voor de grotere online ondernemingen. Sisow, Multisafepay, Buckaroo, etc worden bij veel meer verschillende shops gebruikt en hebben veeeeeel meer data.

Sorry, ik geloof er echt helemaal niets van. Dat is geen aanval, ik kwam het topic toevallig tegen. Ik draai inmiddels al erg lang online mee maar heb nog nooit zoiets opgevangen.

Ja, als ik op Google zoek naar een vakantie word ik de eerstkomende weken lastig gevallen met alle soorten van special deals. Dat is de realiteit (en interesseert met weinig, mss zit er wel iets leuks bij ). Maar ik zie niet wat iemand heeft aan een rekeningnummer en jouw adresgegevens.

[Brent]

wodkabuikje schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 20:28:
[...]

Wat denk je dat het risico is voor Ayden als zoiets boven tafel zou komen?

Daar maakt Adyen nou niet echt een geheim van.

[Frogmen]

De meeste webshops gebruiken een betaal provider (Mollie MultiSafepay etc) en krijgen dus jouw rekeningnummer niet (willen ze in verband met AVG ook niet) Betalingsproviders mogen met die data niets dat is verboden. Dus ja het is gewoon veilig of je moet met minder betrouwbare webshops zaken doen, maar dat wil je om meerdere redenen niet.