Ziggo IPv6 (DS of DS-Lite) op eigen router

[Joep Lunaar]

Op een eigen router zijn vele functies en configuraties mogelijk die anders niet of heel lastig realiseerbaar zijn (met bijv. OpenWrt is heel veel mogelijk wat niet met een ConnectBox kan).

Momenteel biedt Ziggo al de mogelijkheid op een eigen router de IPv4 WAN interface te implementeren.
Voor IPv6 is dat nog niet mogelijk (Ziggo Zakelijk Pro biedt wel bridged dual stack).

Het Besluit eindapparaten (Besluit van 12 december 2016, houdende regels inzake eindapparaten ter implementatie van richtlijn 2008/63/EG, zie https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stb-2016-524.html) verplicht ISPs eindgebruikers toe te staan van eigen netwerkapparatuur gebruik te maken. De ACM, de toezichthouder voor de telecommarkt, heeft de vaststelling van beleidsregels voor de handhaving van het besluit al meerdere malen uitgesteld (zie o.a. nieuws: ACM: regels rond vrije modemkeuze komen wellicht nog eind dit jaar. Zolang nog geen beleidsregels gelden bestaat de verplichting wel, maar is de naleving minder.

ISPs als Ziggo werken schoorvoetend mee; zij willen controle. Behalve het belang van de ISP om een exclusieve content-hub bij haar klanten te hebben verplicht de DOCSIS (cable modem) standaard bovendien dat bepaalde functionaliteit van het modem onder uitsluitende controle van de ISP is (vooral vanwege DRM) . Om die reden wordt een ingewikkelde discussie gevoerd over wat het "netwerkaansluitpunt" is. Een uitkomst waarbij het modem (maar niet het onderdeel router) deel van het aansluitpunt uitmaakt lijkt niet ondenkbaar.

Oké, weer terug naar de techniek.
Voor IPv4 wordt bij Ziggo een instelling voor het account gewijzigd (op verzoek), moet het DOCSIS 3* modem (ConnectBox) in bridge mode worden gezet (router functie is dan uitgezet) en dan kan de eigen router erachter vervolgens met DHCP een publiek IPv4 adres oppikken.

Ziggo biedt IPv6 in verschillende smaken: Dual Stack en, in de meeste gevallen, DS-Lite (ge-NAT IPv4 via een IPv6 tunnel, zie RFC 6333). Een geschikte eigen router kan prima de Dual Stack of DS-Lite interface implementeren en Ziggo zou dat net als met IPv4 mogelijk moeten kunnen maken, maar dat doen zij dus niet, nog niet.

Met een eigen router zou bij DS-Lite/IPv6-only overigens ook nog op andere wijzes (getunneld) IPv4 beschikbaar kunnen worden gemaakt (4over6, 4in6, 464XLAT, 4rd , MAP).

Het alternatief is om de eigen router achter de router van Ziggo te gebruiken, maar dat heeft behoorlijk wat nadelen. IPv4 wordt dan dubbel ge-NAT enIPv6 PrefixDelegation werkt matig. En ook niet onbelangrijk: het kost extra energie.

Moge deze discussie ertoe leiden dat het mogelijke mogelijk wordt !

[ Voor 1% gewijzigd door Joep Lunaar op 19-08-2018 22:08 . Reden: oproepen zijn in strijd met de foraregels ]

[valkenier]

Bridged dual stack dan graag. DS-lite geeft weer andere issues, die we als prosumer liever vermijden.
Leest @VodafoneZiggo mee?

[rens-br]

[mbr[@Joep Lunaar hoewel je een goed punt aanstipt, is dit gewoon een oproepactie. Die staan we niet toe op Tweakers.

Echter gezien het wel een interessant discussiepunt is, zou ik je willen vragen het topic zo aan te passen dat het een goed discussietopic kan worden. Indien je daar geen interesse in hebt en het puur een oproepactie wilt laten zijn, dan ben ik genoodzaakt er een slotje op te zetten.[/]

[Joep Lunaar]

@rens-br Begrepen, de foraregels had ik niet geraadpleegd, mijn fout.
De slotzin is zodanig aangepast dat is die naar ik aanneem binnen de regels past.

[rens-br]

Joep Lunaar schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 22:12:
@rens-br Begrepen, de foraregels had ik niet geraadpleegd, mijn fout.
De slotzin is zodanig aangepast dat is die naar ik aanneem binnen de regels past.

Prima zo.

[Brahiewahiewa]

Joep Lunaar schreef op zondag 19 augustus 2018 @ 15:20:
….Het alternatief is om de eigen router achter de router van Ziggo te gebruiken, maar dat heeft behoorlijk wat nadelen. IPv4 wordt dan dubbel ge-NAT enIPv6 PrefixDelegation werkt matig. En ook niet onbelangrijk: het kost extra energie...

Dubbel NAT treedt niet op, als je gewoon de router als DMZ-host opgeeft in je kabelmodem.
Zo werkt het bij mij thuis al jaren; ik kan gewoon met een MTU van 1500 't internet op
En als prefixDelegation een issue is, ligt dat aan je router, niet aan het modem

[Joep Lunaar]

Eigenlijk wil ik de discussie niet over de technische aspecten en het hoe en waarom laten gaan; daar zijn op het forum al andere discussies over te vinden; de wenselijkheid en noodzakelijkheid van IPv6 op eigen router achter bridged modem zijn verondersteld.

Niettemin een korte reactie op je punten (om daarover met uw welbevinden verder daarbij te laten).

Bij DMZ heb je nog steeds (dubbel) NAT; bij DS-Lite eerst eenmaal GCNAT op de AFTR en vervolgens op je eigen router die in de DMZ staat. Via je eigen router zonder NAT op de down stream LANs IPv4 rechtstreeks van de AFTR gaat niet. Door op de ConnectBox je eigen router als DMZ host te declareren, vermijd je slecht dat je aparte forwards (DNAT) daarnaar toe hoeft op te zetten. Fijn dat het voor jou werkt, maar het is en blijft ge-NAT (bij DS-Lite dubbel zelfs dus) met alle daarbij komende beperkingen en nadelen.

Over PD (prefix delegation): dat ligt niet aan de implementatie van de IPv6 stack op de OpenWrt router. De grootte van de PD is wonderlijk (/57 ipv /48 of /56) en down-stream route onder de prefix worden (in de ConnectBox) slechts één keer gezet.

[Anoniem: 932183]

Ik heb toevallig een aantal dagen geleden urenlang met de Ziggo-klantenservice aan de lijn gehangen om hier duidelijkheid over te krijgen. Er was niemand te vinden die dit ook maar een beetje snapte helaas, zelfs niet nadat ik 7 keer werd doorverbonden..

Uiteindelijk werd ik naar "de community" verwezen. Ik heb daar dus maar een topic aangemaakt, al verwacht ik er bijster weinig van: https://community.ziggo.n...zou-dat-niet-kunnen-30135

Ik heb Ziggo's Arris-doos nu dus maar met tegenzin in router mode staan. Ik krijg een /60 gedelegeerd aan m'n OpenWrt-router, maar IPv4 is nu dus wel twee keer geNAT. En ik moet allemaal dingen in die Arris-doos met een veel te flashy GUI handmatig uitzetten en maar hopen dat Ziggo ze niet ineens weer aanzet.

Nee, ik ben echt niet blij met hoe Ziggo omgaat hiermee. Vroeger leverden ze gewoon een modem (als in: echt alleen een modem) en moest je de rest zelf uitzoeken. Heerlijk waren die tijden.

P.S. Op de Arris "Connect Box" kan ik geen IPv4-clients in de DMZ zetten. Schijnbaar kan dat niet met DS-Lite in router mode. Dus IPv4 is echt wel heel kreupel zoals ik het nu heb.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 932183 op 22-08-2018 02:14 ]

[king006]

@Anoniem: 932183,

Ik ga jouw berichtje volgen! ik ben ook wel erg benieuwd! Ik heb ons modem terug laten zetten naar 'IPv4' only omdat ik graag bridge mode wilde hebben.

[Anoniem: 932183]

Ondertussen heb ik ook m'n router weer in IPv4-mode (belachelijke term eigenlijk) laten zetten. Dat router mode gaat gewoon nooit wennen.

Nu heb ik een firmware-blob van hun TFTP-server genaamd "internet_200_20_nowifi_v4.bin" gekregen. De vorige heette nog "internet_200_20_nowifi.bin"; dus het is echt een firmware-kwestie, zo lijkt het.

Deze firmware heeft de "modem mode" optie beschikbaar in de webinterface; die andere niet.

Ik wil dus dolgraag eens de "internet_200_20_nowifi.bin" in bridge mode zetten en kijken wat er gebeurt.

Zelfs als dit zou betekenen dat ik IPv6-only ging, zou ik dat nog wel acceptabel vinden eigenlijk. Ik ben zelf prima in staat om een 4-in-6-tunnel op te zetten via één van m'n VPS'en.

Punt is alleen dat Ziggo je niet de kans geeft om dingen te testen, al sta je er om te springen en geef je aan dat je het prima vindt als dingen breken. Het niet voorbij de eerste lijn komen, is echt een heel pijnlijke zaak bij Ziggo.

[ericafterdark]

Mooi betoog en goed topic, ook bij Ziggo's community. Ik heb zelf de "luxe" dat ik op mijn huidig adres via XS4ALL kan genieten van een dual-stack 200/60 verbinding op basis van BVVDSL. Anders zat ik in hetzelfde schuitje en deelde ik je frustraties.

Ik vrees alleen dat je zo niet veel verder zult komen. Ziggo zal geen (tot weinig) rekening houden met die 0,X% klanten op zoek naar jouw wensen. Ze hebben hun handen vol aan al die netwerken en techniek bij elkaar brengen. De keuzes die ze maken, daar is echt wel over nagedacht.

De lieve en fijne mensen die je bij Ziggo telefonisch te woord staan zijn daar ook helemaal niet voor opgeleid. Ik kijk er niet vreemd van op als je gewoon bij een Teleperformance (of waar dan ook) contact center uit komt.

Wat je natuurlijk wilt is praten met iemand van Ziggo's NOC in Amsterdam. En dan specifiek iemand die bij de IPv6 implementatie betrokken is. Maar die krijg je echt niet aan de lijn via de normale telefonische ingang. Dus je kunt alleen maar hopen dat iemand meeleest en een reactie wilt geven. Al dan niet anoniem

[Jeffrey87]

Eiríkr schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:30:
<knip>

Dit dus, je slaat meteen de spijker op de kop. Ik ben het meer dan eens met jouw standpunt.

[Joep Lunaar]

Anoniem: 932183 schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 02:07:...
P.S. Op de Arris "Connect Box" kan ik geen IPv4-clients in de DMZ zetten. Schijnbaar kan dat niet met DS-Lite in router mode. Dus IPv4 is echt wel heel kreupel zoals ik het nu heb.

Dat is logisch. Een IPv4 client/host in DMZ is niets anders dan een forward-incoming-on-wan-all-port, m.a.w. een DNAT instelling. Met DS-Lite zou je een vast (private) IPv4 adres moeten krijgen en de forward zou op de AFTR moeten worden ingesteld. Dat gaat natuurlijk niet

[Joep Lunaar]

Eiríkr schreef op woensdag 22 augustus 2018 @ 22:30:
...
Ik vrees alleen dat je zo niet veel verder zult komen. Ziggo zal geen (tot weinig) rekening houden met die 0,X% klanten op zoek naar jouw wensen.

Op Ziggo rust stomweg een wettelijke verplichting dit mogelijk te maken.
Dat de ACM, zolang die haar beleid(sregels) voor handhaving van het Besluit eindapparaten nog niet heeft vastgesteld, niet of nauwelijks handhaaft, doet niets af aan de plicht van Ziggo; als een politieagent je niet aanhoudt bij het door rood rijden, betekent dat nog niet dat je door rood rijden mag.

[ Voor 2% gewijzigd door Joep Lunaar op 23-08-2018 14:59 . Reden: type ]

[ericafterdark]

Joep Lunaar schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 13:55:
[...]


Op Ziggo rust stomweg een wettelijke verplichting dit mogelijk te maken.
Dat de ACM zolang die haar beleid(sregels) voor handhaving van het Besluit eindapparaten nog niet heeft vastgesteld doet niets af aan de plicht van Ziggo; als een politieagent je niet aanhoudt bij het door rood rijden, betekent dat nog niet dat je door rood rijden mag.

Dat snap ik. Maar de specifieke technische inrichting, die mogen ze zelf invullen. Dus als dat niet dual-stack maar dual-stack lite is bijvoorbeeld, dan is dat zo. Er is ook geen verplichting voor IPv6. Zoals gezegd, de beslissingen die ze nemen worden niet even op een vrijdagmiddag tijdens de borrel genomen. Dat zijn goed overwogen keuzes. Daar zit gewoon een legal team achter die zorgt dat ze binnen de lijntjes kleuren.

[Joep Lunaar]

Eiríkr schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 14:53:
[...]

Dat snap ik. Maar de specifieke technische inrichting, die mogen ze zelf invullen. Dus als dat niet dual-stack maar dual-stack lite is bijvoorbeeld, dan is dat zo. Er is ook geen verplichting voor IPv6. Zoals gezegd, de beslissingen die ze nemen worden niet even op een vrijdagmiddag tijdens de borrel genomen. Dat zijn goed overwogen keuzes. Daar zit gewoon een legal team achter die zorgt dat ze binnen de lijntjes kleuren.

Het klopt dat een ISP zelf bepaalt of ze IPv6 bieden en of ze dan IPv4 al dan niet middels DS-Lite beschikbaar maakt. Maar dat slaat los van het recht van de klant op gebruik van eigen apparatuur. Ter discussie staat momenteel nog wel wat het netwerkaansluitpunt (grens tussen domein klant en ISP) is, of het modem in het domein van de ISP of van de klant valt, de CPE router functie ligt zondermeer in het domein van de klant. Bij DSL lijkt het wel een uitgemaakte zaak dat het modem in het domein van de klant valt, bij DOCSIS levert de standaard in dit verband problemen op; hoe het bij glasvezel zit weet ik niet uit het hoofd. Hoe dan ook, techniek speelt een rol in de afweging van de belangen van ISP en klant.

[Jeffrey87]

Joep Lunaar schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:24:
[...]


Het klopt dat een ISP zelf bepaalt of ze IPv6 bieden en of ze dan IPv4 al dan niet middels DS-Lite beschikbaar maakt. Maar dat slaat los van het recht van de klant op gebruik van eigen apparatuur. Ter discussie staat momenteel nog wel wat het netwerkaansluitpunt (grens tussen domein klant en ISP) is, of het modem in het domein van de ISP of van de klant valt, de CPE router functie ligt zondermeer in het domein van de klant. Bij DSL lijkt het wel een uitgemaakte zaak dat het modem in het domein van de klant valt, bij DOCSIS levert de standaard in dit verband problemen op; hoe het bij glasvezel zit weet ik niet uit het hoofd. Hoe dan ook, techniek speelt een rol in de afweging van de belangen van ISP en klant.

Je kunt een router achter je modem plaatsen. Ja, je hebt dubbel NAT, ja je krijgt een prefix op je router. Werkt het? Ja. Werkt het optimaal? Nee, maar dan nog voldoet Ziggo aan de technische eis dat ze jou de mogelijkheid geven om een eigen router te installeren.

Ja het klopt dat je op dit moment nog geen eigen modem kunt aansluiten, maar je kunt al wel je eigen router configureren.

In Duitsland heeft Unitymedia (het Duitse zusje van Ziggo) al een pagina gepubliceerd met alle technische details om een eigen modem/router te gebruiken, dus ik verwacht dat Ziggo hier ook wel mee zal komen. Zie https://www.unitymedia.de...tung/info/routerfreiheit/ en https://blog.unitymedia.de/2016/06/08/routerfreiheit-d/

[ Voor 33% gewijzigd door Jeffrey87 op 23-08-2018 15:46 ]

[Joep Lunaar]

Jeffrey87 schreef op donderdag 23 augustus 2018 @ 15:36:
[...]


Je kunt een router achter je modem plaatsen. Ja, je hebt dubbel NAT, ja je krijgt een prefix op je router. Werkt het? Ja. Werkt het optimaal? Nee, maar dan nog voldoet Ziggo aan de technische eis dat ze jou de mogelijkheid geven om een eigen router te installeren.

Ja het klopt dat je op dit moment nog geen eigen modem kunt aansluiten, maar je kunt al wel je eigen router configureren.

In Duitsland heeft Unitymedia (het Duitse zusje van Ziggo) al een pagina gepubliceerd met alle technische details om een eigen modem/router te gebruiken, dus ik verwacht dat Ziggo hier ook wel mee zal komen. Zie https://www.unitymedia.de...tung/info/routerfreiheit/ en https://blog.unitymedia.de/2016/06/08/routerfreiheit-d/

Het ligt iets genuanceerder. Dat je een eigen router achter een router van de ISP kan zetten -vanzelfsprekend is dat mogelijk- bevrijdt de ISP niet van de op haar rustende verplichting het de klant mogelijk te maken zonder een router van de ISP te werken; als al eerder opgemerkt is er wel nog discussie over het DOCSIS modem, of de ISP de klant het gebruik van eigen modem kan ontzeggen.

Het recht op gebruik van eigen apparatuurgebruik vloeit voor uit een Europese richtlijn uit 2008; nationale wetgevers moeten in hun eigen wetgeving vorm geven aan de inhoudelijke regels die met de richtlijn worden beoogt, het is aan de wetgevers zelf om daarvoor de meest gepaste vorm te geven. Nederland is niet erg voortvarend bij de implementatie van bedoelde richtlijn. Het Besluit eindapparaten waarin onze nationale implementatie van de richtlijn grotendeels vorm heeft gekregen is van 2016. De handhaving door ACM (en eerder OPTA) laat nog wachten op vaststelling door de ACM van de beleidsregels* daarvoor.

In Duitsland is het bewustzijn rond Internet en vrijheden veel groter dan in Nederland - Duitser betalen bijvoorbeeld (veel) meer contant omdat zij anoniem willen kunnen handelen. Dat UM daar wel gevolg geeft aan de verplichting eigen apparatuur toe te laten (inclusief DOCSIS modem !) heeft veel te maken met de actievere opstelling van de Duitsers.

*) Een bestuursorgaan als de ACM legt in beleidsregels haar beleid voor uitoefening van een wettelijke bevoegdheid, i.c. handhaving, vast; besluit zij in kwesties conform beleidsregels dan kan motivering daarvan summier zijn, aan de onderbouwing van besluiten niet conform beleidsregels worden zwaardere eisen gesteld.