Na-isolatie nieuwe uitbouw na fout aannemer

[NDF82]

Onze aannemer heeft voor de uitbouw van de woonkamer Kingspan K8 75 mm gebruikt in plaats van 110 mm wat in het bestek staat. Als oplossing wordt nu het volgende voorgesteld:

Onderstaand treft u ons advies aan met de ons inziens te realiseren Rc waarde nadat de bestaande luchtspouw van 75 mm wordt na-geïsoleerd m.b.v. ons gebonden systeem met grijze EPS Plusparels (zie tevens bijgevoegd KOMO attest en ISSO gecontroleerde kwaliteitsverklaring)

± 50 m2 na-isoleren 70 mm m.b.v. grijze EPS Plusparels € 975,00 excl. BTW (€ 1.179,75 incl. B.T.W.)

De Rd waarde van de isolatie bedraagt bij een spouwbreedte van 70 mm 2,06 m2.K/W

Ons inziens zou de Rc waarde van de gehele constructie uitkomen op 6,34 m2.K/W

Omdat het op een misverstand berust (aannemer heeft in offerte wel de mindere isolatie vermeld maar dat was ons niet opgevallen), moeten we de helft (€ 589,88 incl. B.T.W.) betalen.

Ik vraag me echter af of de EPS parels vocht problemen kunnen veroorzaken. Aangezien er na het toepassen ervan geen sprake meer is van een "spouw". Iemand ervaring met dit systeem die de voor- en nadelen kan opsommen?

[NDF82]

Ik heb gisteren de uitvoerder gesproken om de voortgang van de bouw en bovenstaande te bespreken. Hij heeft helaas geen ervaring met de genoemde EPS parels aangezien hij alleen nieuwbouw doet.

Hij gaf wel aan dat hij een geventileerde spouw prefereert omdat er hoe dan ook vocht door de buitengevel zal komen. Aangezien de EPS parels de spouw volledig opvullen, verwacht hij (maar weten doet hij het dus niet) dat het afdrijven van vocht lastiger zal zijn.

Ik weet niet goed wat ik nu moet doen.

• De RC waarde volgens bestek is: 6,31 m2.K/W (met 113mm PIR ipv 75mm)
• De huidige RC waarde is: 5,25 m2.K/W opgebouwd uit: gevelsteen) R-waarde 0,10 / zwak geventileerde spouw(reflec) R-waarde 0,57 / spouwisolatie K8 dik 75mm is Rd-waarde 4,15 / Portherm binnenmuur dik - 120mm R-waarde 0,429
• De RC waarde na toepassing van EPS parels wordt: 6,34 m2.K/W

Iemand advies?

[Yucon]

Deze situatie is toch niet anders dan elke andere spouwmuurisolatie achteraf?

[Ernemmer]

Ik zou het zelf niet doen, het verschil in stookkosten tussen 6,31 en 5,25 is niet zo veel.
Geen idee hoe ver je al met de bouw bent maar anders zou je op het dak een extra laag isolatie kunnen aanbrengen om zo iets te compenseren.

[ Voor 5% gewijzigd door Ernemmer op 17-08-2018 09:01 ]

[Señor Sjon]

Ik zou dit niet met die parels doen, maar de EPC laten oplossen door bv een paar extra zonnepanelen. Van 5.25 naar 6,31 merk je in het dagelijks leven niks van. De spouw van zijn ventilatie ontdoen is veel vervelender.

[NDF82]

Yucon schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 08:59:
Deze situatie is toch niet anders dan elke andere spouwmuurisolatie achteraf?

Jawel, aangezien er al geïsoleerd is. Echter minder dan volgens bestek.

Ernemmer schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 09:01:
...
Geen idee hoe ver je al met de bouw bent maar anders zou je op het dak een extra laag isolatie kunnen aanbrengen om zo iets te compenseren.

Plat dak isolatie wordt RC 6.0 (wordt over een aantal weken uitgevoerd).
Schuin dak isolatie is 8.0 (is al uitgevoerd).

Voor m'n gevoel (ben niet bekend met de materie) valt daar niet veel meer te halen.

Señor Sjon schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 10:26:
Ik zou dit niet met die parels doen, maar de EPC laten oplossen door bv een paar extra zonnepanelen.

Daar gaat toch geen haan naar kraaien dus laat ik voor wat het is.

Aangezien jullie ervaring is dat 5,25 naar 6,31 nauwelijks merkbaar is, ga ik het er denk ik bij laten. Zit niet te wachten op vocht problemen.

Ik denk trouwens wel dat de aannemer wat optimistisch gerekend heeft met de RD waarde van de " zwak geventileerde spouw" als ik dit zo lees: https://wienerberger.nl/informatie/kennis/spouwmuur

[digifun]

NDF82 schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 08:51:

Hij gaf wel aan dat hij een geventileerde spouw prefereert omdat er hoe dan ook vocht door de buitengevel zal komen. Aangezien de EPS parels de spouw volledig opvullen, verwacht hij (maar weten doet hij het dus niet) dat het afdrijven van vocht lastiger zal zijn.

Vochtdoorslag wil je helemaal niet hebben dan vriezen in de winter je stenen eruit. Beter is om de buitengevel goed te impregneren.

[Señor Sjon]

NDF82 schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 10:42:
[...]

Jawel, aangezien er al geïsoleerd is. Echter minder dan volgens bestek.


[...]

Plat dak isolatie wordt RC 6.0 (wordt over een aantal weken uitgevoerd).
Schuin dak isolatie is 8.0 (is al uitgevoerd).

Voor m'n gevoel (ben niet bekend met de materie) valt daar niet veel meer te halen.


[...]

Daar gaat toch geen haan naar kraaien dus laat ik voor wat het is.

Aangezien jullie ervaring is dat 5,25 naar 6,31 nauwelijks merkbaar is, ga ik het er denk ik bij laten. Zit niet te wachten op vocht problemen.

Ik denk trouwens wel dat de aannemer wat optimistisch gerekend heeft met de RD waarde van de " zwak geventileerde spouw" als ik dit zo lees: https://wienerberger.nl/informatie/kennis/spouwmuur

Wellicht kunnen ze compenseren door de plat dakisolatie te verhogen naar bv 7, maar dat moet ook maar net passen met dakopstanden e.d.

[Andyk125]

Ik zou niet beginnen met eps parels, vochtproblemen zul je misschien niet direct krijgen. Maar het is inderdaad voor de buitenmuur veel beter om het open te laten.
Bij ons hebben buren in de straat ook eps parels gekozen, maar blijkbaar waren en nog paar openingen naar buiten niet dichtgemaakt en wij hebben weken lang eps parels in de tuin gehad. Vindt er nog regelmatig wat, maar dit zou opgelost zijn. Er is dus erg weinig luchtverplaatsing voor de buitenmuur en op lang termijn kan dit wel problemen opleveren.

Persoonlijk zou ik mij niet druk maken dat de isolatie waarde iets minder is, dit zal echt niet van grote invloed zijn op je stookkosten of iets dergelijks. Misschien dat men een extra vergoeding kan geven naast de lagere kosten om jullie zo tegemoet te komen.

[Yucon]

NDF82 schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 10:42:
[...]

Jawel, aangezien er al geïsoleerd is. Echter minder dan volgens bestek.

Dat is de technische beginsituatie. De technische eindsituatie is dat je dan een gevulde spouw gaat hebben, net als bij compleet naisoleren. In dat opzicht niets anders en dat geprobeerd is dat hier te voorkomen doet daar niets aan af.

[Jellabie]

Het probleem ligt, hoe erg het ook is, bij u, jij hebt die offerte getekend, dat die aannemer u nog dik 500€ korting wil geven is puur goedwil maar is hij niet verplicht.

Hij komt met een imo best nette oplossing voor beide, nu kan je het nemen of het zo laten. Meer keuze gaat er niet zijn tenzij het u best veel geld gaat kosten.

[CH4OS]

Los van de oplossing; de aannemer maakt een fout en jij moet de helft van de kosten van zijn herstelwerkzaamheden betalen? Ik dacht het niet, je hebt immers niet om de fout gevraagd en voor hem is het het risico van het vak. Daar zou ik zeker niet mee akkoord gaan in elk geval.

[ Voor 17% gewijzigd door CH4OS op 17-08-2018 12:14 ]

[NDF82]

digifun schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 10:51:
[...]


Vochtdoorslag wil je helemaal niet hebben dan vriezen in de winter je stenen eruit. Beter is om de buitengevel goed te impregneren.

Ik druk me verkeerd uit. Je kunt volgens hem niet voorkomen dat er iest van vocht in de spouw terecht komt.

Jellabie schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 12:07:
Het probleem ligt, hoe erg het ook is, bij u, jij hebt die offerte getekend, dat die aannemer u nog dik 500€ korting wil geven is puur goedwil maar is hij niet verplicht.

Hij komt met een imo best nette oplossing voor beide, nu kan je het nemen of het zo laten. Meer keuze gaat er niet zijn tenzij het u best veel geld gaat kosten.

Eens, in de offerte staat 75 mm dus ik had er scherper op moeten zijn dat er was afgeweken van bestek. De tegemoetkoming wordt gedaan omdat de aannemer inziet dat ze dit (75mm ipv 113mm) niet explicieter vermeld hebben.

Het gaat me er dan ook niet om dat ik wat extra moet betalen voor de extra isolatie. Ik vraag me af of ik het moet doen vanwege de *potentiële, toekomstige* vocht problemen.

CH4OS schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 12:11:
Los van de oplossing; de aannemer maakt een fout en jij moet de helft van de kosten van zijn herstelwerkzaamheden betalen? Ik dacht het niet, je hebt immers niet om de fout gevraagd en voor hem is het het risico van het vak. Daar zou ik zeker niet mee akkoord gaan in elk geval.

Zie mijn vorige opmerking hierboven.

[Ernemmer]

NDF82 schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 10:42:
[...]

Jawel, aangezien er al geïsoleerd is. Echter minder dan volgens bestek.


[...]

Plat dak isolatie wordt RC 6.0 (wordt over een aantal weken uitgevoerd).
Schuin dak isolatie is 8.0 (is al uitgevoerd).

Voor m'n gevoel (ben niet bekend met de materie) valt daar niet veel meer te halen.


[...]

Daar gaat toch geen haan naar kraaien dus laat ik voor wat het is.

Aangezien jullie ervaring is dat 5,25 naar 6,31 nauwelijks merkbaar is, ga ik het er denk ik bij laten. Zit niet te wachten op vocht problemen.

Ik denk trouwens wel dat de aannemer wat optimistisch gerekend heeft met de RD waarde van de " zwak geventileerde spouw" als ik dit zo lees: https://wienerberger.nl/informatie/kennis/spouwmuur

Ik zou kijken of je het plat dak niet wat beter kan isoleren, dat scheelt toch iets. Ik zou er niet het dak voor aanpassen, maar vaak wordt op het dak EPS of XPS gebruikt en dit zou je nu kunnen vervangen door PIR platen, dan heb je een hogere isolatiewaarde met dezelfde dikte.

CH4OS schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 12:11:
Los van de oplossing; de aannemer maakt een fout en jij moet de helft van de kosten van zijn herstelwerkzaamheden betalen? Ik dacht het niet, je hebt immers niet om de fout gevraagd en voor hem is het het risico van het vak. Daar zou ik zeker niet mee akkoord gaan in elk geval.

Dit is vaak een heikel punt in de bouw, in het bestek staat iets anders dan in de offerte. Je bent zelf met de offerte akkoord gegaan dus er is iets van te zeggen dat beiden een fout hebben gemaakt.

[ Voor 21% gewijzigd door Ernemmer op 17-08-2018 13:00 ]

[CH4OS]

Ernemmer schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 12:58:
Dit is vaak een heikel punt in de bouw, in het bestek staat iets anders dan in de offerte. Je bent zelf met de offerte akkoord gegaan dus er is iets van te zeggen dat beiden een fout hebben gemaakt.

Dan nog. De aannemer heeft een fout gemaakt in het lezen van het bestek en heeft op basis daarvan een offerte gemaakt. Dit is een dusdanig detail, dat ik me ook kan voorstellen dat je als klant daar overheen kijkt of leest. Maar is dat dan voor de helft de verantwoording van de klant? Nee, vind ik niet. Een aannemer heeft gewoon zijn werk goed te doen, dan kunnen deze fouten niet gemaakt worden in de offerte. Om dan vervolgens de klant de helft te vragen voor een fout die (in beginsel) door de aannemer voorkomen had kunnen worden, vind ik niet dat de klant dient mee op te draaien voor (de helft van) de kosten. Dit is het risico van het vak.

Als een auto niet conform afspraak geleverd wordt, omdat de factuur iets anders zegt, ga je ook terug naar de garage om de juiste auto te krijgen zoals afgesproken was, daar heb je immers voor betaald.

Wel kan ik mij voorstellen om een deel te betalen, omdat bijvoorbeeld andere of extra spullen nodig zijn. Maar meer dan dat zou ik niet betalen en zeker niet de helft.

[ Voor 7% gewijzigd door CH4OS op 17-08-2018 13:19 ]

[Verwijderd]

Verschil in kosten van isolatie terugvragen en verder lekker zo laten

[Arator]

Ik stel me hier toch vragen bij de voorstellen om het dak beter te isoleren.
Het dak is sowieso al het zwaarst geïsoleerd. Gelet op dat warmte stijgt, is dit misschien ook wel logisch, maar op den duur het toch geen nut meer omdat de warmte ontsnapt via de minder geïsoleerde muren. (Ik heb weet van een project van een oud pand, waarbij men de ramen naar moderne maatstaven wou brengen via een subsidiedossier. De architect raadde dit echter af omdat de ganse gevel eigenlijk geïsoleerd diende te worden, en dat de logische stap eerst de gevel en dan de ramen was)
De enigste reden die ik kan bedenken om meer isolatie in het dak te steken, is dat men een bepaalde normering moet halen, op papier dus.

ontopic: het oudste gedeelte van mijn woning is ook gebouwd met een spouw, en de gevelsteen is een redelijk poreuze baksteen. Met constructiefouten hebben we hier ook vochtproblemen gehad. En met vochtproblemen wil ik zeggen dat bij een regenbui het water gewoon binnenliep omdat er op bepaalde plekken verbindingen waren tussen buiten- en binnenmuur, die er dus niet mochten zijn. Daarmee dat ik ook zeer weigerachtig ben om een spouwmuur op te spuiten. De constructie is (technisch) voorzien met spouwmuur, dus met reden.
Als je toch zou overwegen om die spouw op te spuiten, denk ik dat je inderdaad het impregneren van de gevelsteen, zoals @digifun voorstelt, ook dient te overwegen, zodat er geen water door de gevelsteen kan dringen.

[Codeoranje]

En wat kost het slopen van de muur en het juist isoleren ? Vraag me af of de aannemer aan de epc berekening voldoet met 75 mm isolatie . Hoewel het in de offerte staat zou het zomaar kunnen dat ondanks dat de woning zo niet mag worden opgeleverd of dat er aanvullende werkzaamheden gedaan moeten worden om de epc juist te krijgen. Dit geld overigens alleen voor nieuwbouw. Die parels zou ik zoiezo niet doen .

[Ernemmer]

CH4OS schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 13:17:
[...]
Dan nog. De aannemer heeft een fout gemaakt in het lezen van het bestek en heeft op basis daarvan een offerte gemaakt. Dit is een dusdanig detail, dat ik me ook kan voorstellen dat je als klant daar overheen kijkt of leest. Maar is dat dan voor de helft de verantwoording van de klant? Nee, vind ik niet. Een aannemer heeft gewoon zijn werk goed te doen, dan kunnen deze fouten niet gemaakt worden in de offerte. Om dan vervolgens de klant de helft te vragen voor een fout die (in beginsel) door de aannemer voorkomen had kunnen worden, vind ik niet dat de klant dient mee op te draaien voor (de helft van) de kosten. Dit is het risico van het vak.

Als een auto niet conform afspraak geleverd wordt, omdat de factuur iets anders zegt, ga je ook terug naar de garage om de juiste auto te krijgen zoals afgesproken was, daar heb je immers voor betaald.

Wel kan ik mij voorstellen om een deel te betalen, omdat bijvoorbeeld andere of extra spullen nodig zijn. Maar meer dan dat zou ik niet betalen en zeker niet de helft.

Iedereen mag een mening hebben maar zo zal het in de praktijk nooit gedaan worden. De opdrachtgever blijft verantwoordelijk en zou de offerte beter moeten controleren.
Ik denk dat 95% van de rechtszaken in de bouw om dit soort dingen gaat.

Want de goedkoopste aannemer krijgt ook het werk. En als er dan gewoon dingen missen in de offerte had hij het werk normaal gesproken helemaal niet mogen maken.
De 50-50 oplossing wordt meestal toegepast als schikking.

[CH4OS]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 13:20:
Verschil in kosten van isolatie terugvragen en verder lekker zo laten

Volgens mij is het uiteindelijk gebruikte isolatiemateriaal in rekening gebracht, niet het beoogde materiaal wat vanuit het bestek aangegeven was.

Ernemmer schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 13:22:
De 50-50 oplossing wordt meestal toegepast als schikking.

Lijkt mij eerder naar redelijkheid kosten in rekening te brengen, niet gewoon klakkeloos 50-50 zeggen en accepteren. De TS ziet gelukkig af van verder isoleren en dus geen kosten, dat valt dan weer mee. Als het doorgezet was, zou ik echt niet akkoord zijn gegaan met 50-50.

[ Voor 40% gewijzigd door CH4OS op 17-08-2018 13:25 ]

[Codeoranje]

@Ernemmer Ze zijn wel de opdrachtgever maar ook de leek in deze . Ik heb al heel wat zaken meegemaakt waarbij de Rechter koos voor de klant omdat de aannemer ten slotte de specialist is en de klant de leek. Wat weten zijn over diktes en isolatie waardes ? En hoe hadden ze moeten weten dat het niet Juist was wat er geoffreerd is. Daarbij is dat een vrijbrief voor klusjesmannen en aannemers om zaken te offreren die niet aan de geldende regels voldoen.

[Ernemmer]

Vaak staat het ook gewoon in de algemene voorwaarden van de aannemer dat de ondertekende offerte leidend is.

@Codeoranje de particulier is misschien iets beter beschermd, daar heb ik niet echt ervaring mee.

[ Voor 32% gewijzigd door Ernemmer op 17-08-2018 13:28 ]

[CH4OS]

Ernemmer schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 13:25:
Vaak staat het ook gewoon in de algemene voorwaarden van de aannemer dat de ondertekende offerte leidend is.

Dus? Dat doet niets af aan de kosten van de herstelwerkzaamheden die in rekening zijn gebracht bij de klant.

[ Voor 17% gewijzigd door CH4OS op 17-08-2018 13:33 ]

[Ernemmer]

CH4OS schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 13:32:
[...]
Dus? Dat doet niets af aan de kosten van de herstelwerkzaamheden die in rekening zijn gebracht bij de klant.

Als de offerte leidend is, dan heeft de aannemer dus gebouwd wat hij had voorgesteld en dus niks fout gedaan.

Als de opdrachtgever het daarna aangepast wilt hebben zodat het klopt met het bestek dan zouden volgens de voorwaarden vaak de kosten 100% voor de opdrachtgever zijn. Maar omdat het een fout van beide kanten is wordt vaak 50-50 gedaan.

[Señor Sjon]

Codeoranje schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 13:22:
En wat kost het slopen van de muur en het juist isoleren ? Vraag me af of de aannemer aan de epc berekening voldoet met 75 mm isolatie . Hoewel het in de offerte staat zou het zomaar kunnen dat ondanks dat de woning zo niet mag worden opgeleverd of dat er aanvullende werkzaamheden gedaan moeten worden om de epc juist te krijgen. Dit geld overigens alleen voor nieuwbouw. Die parels zou ik zoiezo niet doen .

Meestal kan je door het plat dak op te plussen, de gevel van de uitbouw 'verslaan'.

[BillyTheClit]

Spouwisolatie is niet per sé slecht.
Goed verluchten is wel een noodzaak wegens het hogere risico op vocht in huis.
Is er een ventilatiesysteem (gepland?) dan is er geen risico.

[Clifdon]

Spouwisolatie is een laatste redmiddel. Dat wil je gewoon niet bij nieuwbouw. Daarnaast is het bestek gewoon het leidende document tijdens een bouw. Je mag nooit specifiek een fabricaat eisen. De aannemer moet de kans krijgen iets gelijkwaardigs te plaatsen. Maar men kan niet zomaar de isolatie aanpassen zonder dit vooraf duidelijk kenbaar te maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Clifdon op 17-08-2018 17:35 ]

[Verwijderd]

Ik zou nog even met de adviseur om de tafel gaan.

Afwijkingen dienen vrijwel altijd expliciet vermeld worden.

Bestek is doorgaans leidend en bij een offerte kijkt men alleen naar de prijs, maar is de opdracht doorgaans een bevestiging van de prijs uit de offerte voor een uitvoering conform het bestek.

Doorgaans kiest een opdrachtgever voor herstel conform bestek of er moet een voordeel voor de opdrachtgever zijn.

En dan nog word gevolgschade uitgesloten met een optie tot herstel conform bestek als het alternatief niet een gelijkwaardig resultaat bleek te hebben.

Maar mijn ervaring is gebaseerd op de utiliteitsbouw, niet op particuliere woningbouw.

[De Rikster]

Codeoranje schreef op vrijdag 17 augustus 2018 @ 13:25:
@Ernemmer Ze zijn wel de opdrachtgever maar ook de leek in deze . Ik heb al heel wat zaken meegemaakt waarbij de Rechter koos voor de klant omdat de aannemer ten slotte de specialist is en de klant de leek. Wat weten zijn over diktes en isolatie waardes ? En hoe hadden ze moeten weten dat het niet Juist was wat er geoffreerd is. Daarbij is dat een vrijbrief voor klusjesmannen en aannemers om zaken te offreren die niet aan de geldende regels voldoen.

Als je leek bent maar wel optreedt als, te verwachten, deskundig (opdrachtgever van een bouwproject) zal de rechter hier niet zo heel snel in meegaan als je nalaat voldoende advies in te winnen / je bij te laten staan door deskundigen in vergelijking met de standaard consumentenzaken.