Opslag onder de grond, is dat mogelijk?

[Anoniem: 343919]

Ik weet het, het is een rare vraag... maar bare with me.

Ik ben zelf lid van een scoutinggroep... al ruim 22 jaar. Ik ga er met heel veel plezier heen en het is een bijzondere groep met een bijzondere historie. (lang verhaal doet er nu even niet toe).

We zijn ook een groep met veel tradities. Zo hebben we in het jaar 2000 een kist onder de grond gestopt wat als het ware een tijdscapsule was. Iedereen mocht er wat in stoppen. Deze zou 18 jaar lang in de grond blijven en in 2018 opgegraven worden. 2018 is dan ook een bijzonder jaar. Dit jaar is het jaar dat we 100 worden.

Een paar maanden geleden hebben we de kist opgegraven en we kwamen allemaal bijzondere dingen tegen van 18 jaar geleden. Waaronder CD's, boeken, tekeningen, diskettes etc. Vele CD's waren doorzichtig geworden en deden niks meer. 1 CD deed het gelukkig wel.(die hebben we meteen geript hahah).

[was een foto van de kist, maar wellicht niet handig door de GDPR wet]

(zie hier hoe de kist werd opgegraven)


...

NU hebben we een enorm foto-archief opgebouwd afgelopen 7 jaar. Alles staat netjes in Lightroom gesorteerd op scoutingjaar(hetzelfde als een schooljaar). Nu willen we het archief overzetten op een NAS op scouting en op een nieuwe/andere schijf.
Nu lijkt het ons leuk om deze huidige schijf met het huidig archief (+- 800 Gb aan foto's en films) in de volgende tijdscapsule te stoppen.


Nu is de vorige tijdscapsule best slecht gegaan. Het is in een houten kist in zeil gewikkeld en in de grond gedaan. Echt bevordelijk was het niet voor de spullen erin. Nu willen we voor de volgende keer een Breaking Bad achtig vat in de grond doen.



Dus we verwachten dat de spullen er wel goed in blijven.
...
Hoe zit dat eigenlijk met opslag-media? Zoals een harde schijf of USB stick/SSD? Ik had van iemand begrepen dat dat niet verstandig was omdat een harde schijf of SSD af en toe aan moet gaan om de data te behouden.(ik heb geen flauw idee ik ben echt een leek hierin wat dit betreft).

Is het mogelijk dat een harde schijf of een ander opslag-medium zijn data blijft behouden als het jarenlang niet aangeraakt wordt?(pak hem beet 10 tot 20 jaar?)

Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden!

Groet,

Afroman

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 343919 op 15-08-2018 21:06 ]

[-36-]

SDkaartjes zijn praktisch onverwoestbaar, daar ga je er alleen wel veel van nodig hebben voor nodig hebben. SSD moet denk ik ook wel lukken zou er dan alleen wel een grote zak silica of andere vochtabsorptant bij gooien.

[ Voor 3% gewijzigd door -36- op 15-08-2018 00:39 ]

[burne]

Anoniem: 343919 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 00:21:
Is het mogelijk dat een harde schijf of een ander opslag-medium zijn data blijft behouden als het jarenlang niet aangeraakt wordt?(pak hem beet 10 tot 20 jaar?)

10 jaar: misschien. 20 jaar: vergeet het maar. Een 20 jaar oude harde schijf kwam met een losse ISA controller. Je gaat nu een museum nodig hebben om een computer te vinden waarmee je je 20 jaar oude schijf uit kunt lezen. Je 10 jaar oude schijf heeft waarschijnlijk een PATA-aansluiting, en dat kun je misschien nog wel vinden in de kringloopwinkel.

Denk je dat je over tien of twintig jaar nog een computer zult kunnen vinden die werkt en die een USB-A connector heeft?

En dat is voor de discussie over de levensduur van NAND-flashgeheugen.


Ik denk dat je het in veel oudere media moet zoeken. Een LP kun je nu nog wel afspelen, en met een beetje zoeken is 8mm film ook nog wel te doen. En boeken.. Het oudste boek in mijn kast is 250 jaar oud en dat kan ik zelfs bij kaarslicht nog perfect lezen.

Zet dingen op papier (en dan met een laserprinter, niet met verblekende en niet-watervaste inktjet-inkt) en het gaat zomaar 500 of 1000 jaar mee, als je het goed inpakt. Over perkament en ijzernoten-inkt moet ik nog eens goed nadenken, maar we hebben de Dode Zee-rollen als voorbeeld.

[ Voor 24% gewijzigd door burne op 15-08-2018 00:44 ]

[-36-]

burne schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 00:39:
[...]


10 jaar: misschien. 20 jaar: vergeet het maar. Een 20 jaar oude harde schijf kwam met een losse ISA controller. Je gaat nu een museum nodig hebben om een computer te vinden waarmee je je 20 jaar oude schijf uit kunt lezen. Je 10 jaar oude schijf heeft waarschijnlijk een PATA-aansluiting, en dat kun je misschien nog wel vinden in de kringloopwinkel.

Denk je dat je over tien of twintig jaar nog een computer zult kunnen vinden die werkt en die een USB-A connector heeft?

En dat is voor de discussie over de levensduur van NAND-flashgeheugen.

Ik heb natuurlijk geen kristallen bol maar als ik kijk hoelang usb 1/2 (introductie 1996) het heeft volgehouden verwacht ik over 20 jaar ook nog wel usb 3 te kunnen gebruiken. Als er tegen die tijd incompatible connectors worden gebruikt (ik betwijfel het) is daar ook wel wat op te verzinnen, desnoods doe je een oude laptop (ex batterij) in die ton erbij.

Als de temperatuur gelijk blijft (dieper dan grondvorst begraven) en lage luchtvochtigheid (waterdicht met silica/vochtabsorbtie) dan gaan een hoop dingen lang mee.

[ Voor 20% gewijzigd door -36- op 15-08-2018 01:20 ]

[HeAdWaVe74]

elektronica in welke vorm ook zou ik in ieder geval vacuüm sealen met silica zakjes.

[Shabbaman]

Je zou de data kunnen dumpen in Amazon Glacier en dan de key begraven.

[frickY]

Magnetische opslag vergaat over tijd, maar HDD's zullen ook mechanische problemen krijgen.

Branden op optische media is je beste optie, mits je kwalitatief goede schijfjes hebt. Je hebt speciale gold-plated schijfjes precies voor dit doel; archiveren.
Bijvoorbeeld pricewatch: Millenniata BD-R M-DISC 25 GB 15 stuks

[ Voor 28% gewijzigd door frickY op 15-08-2018 07:53 ]

[jeroen3]

Het meest toegangkelijk is wel een harddisk. Over 10 jaar kunnen we nog steeds sata disks lezen, die gaan niet zomaar weg.

Mocht je overwegen om harddisks te gebruiken, koop dan een aantal merken en maak de inhoud identiek.
Gebruik eventueel zelfs parity? En vergeet deze tools niet ook een aantal malen op de disk te zetten.
Laat de disk daarna dubbel vacuum sealen met zakjes silicagal en plaats deze in een metalen kist. (geldkistje met wat schuim?)

In ieder geval, documenteer wat je hebt gedaan.

Ik zou hiervoor volwassen 1TB single platter disks kopen, zonder usb enclosure. De usb enclosure zal het minst betrouwbare onderdeel zijn.

Ik verwacht dat de huidige generatie grote MLC SD kaartjes geen retentie hebben van 10 jaar.
Daarvoor moet je SLC kaartjes hebben, en die zijn duurder dan 1TB harddisks.

Shabbaman schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 07:43:
Je zou de data kunnen dumpen in Amazon Glacier en dan de key begraven.

Wel een leuk business model. Gratis data uploaden, betalen om het weg te halen.

[ Voor 14% gewijzigd door jeroen3 op 15-08-2018 08:14 ]

[KopjeThee]

Ik zou ook voor Amazon Glacier gaan, en de key begraven. Het kost wel geld, maar andere oplossingen ook. En dit lijkt mij veel betrouwbaarder.

[MRTNbos]

frickY schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 07:51:
Magnetische opslag vergaat over tijd, maar HDD's zullen ook mechanische problemen krijgen.

Branden op optische media is je beste optie, mits je kwalitatief goede schijfjes hebt. Je hebt speciale gold-plated schijfjes precies voor dit doel; archiveren.
Bijvoorbeeld pricewatch: Millenniata BD-R M-DISC 25 GB 15 stuks

Hier heb ik slechte ervaringen mee. Ooit mijn hele middelbare school dossier destijds gebrand op een gold plated CD met express lage brandsnelheden etc. Een jaar of 8 daarna proberen te lezen, en heel veel data was al corrupt. En dat was terwijl de CD gewoon netjes binnen in een kastje had gelegen.

[Rev!]

Begraaf een oude laptop mee, als de boel waterdicht blijft dan kun je icm met een externe usb disk de boel over 20 jaar nog wel uitlezen.

[jmzeeman]

burne schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 00:39:
[...]
10 jaar: misschien. 20 jaar: vergeet het maar. Een 20 jaar oude harde schijf kwam met een losse ISA controller. Je gaat nu een museum nodig hebben om een computer te vinden waarmee je je 20 jaar oude schijf uit kunt lezen.

Maak daar maar gerust 30 jaar van en dat was een tijd waarin hardeschijf interfaces nauwelijks en controllers vrijwel helemaal niet gestandaardiseerd waren. De tijd van de super snelle ontwikkeling zonder standaarden is wel zo'n beetje voorbij voor PC's.

Je 10 jaar oude schijf heeft waarschijnlijk een PATA-aansluiting, en dat kun je misschien nog wel vinden in de kringloopwinkel.

Ik heb toevallig laatst nog een nieuwe IDE controller (Startech.com PEX2IDE) aangeschaft om een oude (15 jaar+) hardeschijf te lezen. Dit ging overigens verrassend goed, ik kon zonder een enkel probleem mijn nostalgische oude programmeer opdrachtjes en hobby projectjes van toen er afhalen. Al viel de kwaliteit van de code een beetje tegen maar ik vrees dat ik daar de hardeschijf niet de schuld van kan geven.
Maar vanwege de gevoeligheid van schijven voor magnetische velden zou ik deze gelukstreffer niet als norm nemen.

Denk je dat je over tien of twintig jaar nog een computer zult kunnen vinden die werkt en die een USB-A connector heeft?
[...]

Aangezien diezelfde connector al 20 jaar meegaat zie ik niet in waarom er over 20 jaar niet op z'n minst een verloopje of externe controller beschikbaar zou zijn.

frickY schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 07:51:
Magnetische opslag vergaat over tijd, maar HDD's zullen ook mechanische problemen krijgen.

Branden op optische media is je beste optie, mits je kwalitatief goede schijfjes hebt. Je hebt speciale gold-plated schijfjes precies voor dit doel; archiveren.
Bijvoorbeeld pricewatch: Millenniata BD-R M-DISC 25 GB 15 stuks

Ik denk inderdaad dat gespecialiseerde blue ray of DVD schijfjes de meest toegankelijke oplossing zijn.
zie ook: https://www.pcworld.com/article/2984597/storage/hard-core-data-preservation-the-best-media-and-methods-for-archiving-your-data.html

[ Voor 6% gewijzigd door jmzeeman op 15-08-2018 11:36 ]

[Theo]

Elektronica zou ik zo min mogelijk mee willen begraven. Een laptop bijv heeft een CMOS batterijtje. Deze is over 20 jaar stuk en kan de laptop om zeep hebben geholpen (lekken, kortsluiting). Een laptop is ook een complex geval waar heel veel aan stuk kan gaan door de tijd waardoor de laptop niet meer werkt. Heb je wel eens complexe electronica werkend in de kast gezet om er 18 jaren later weer uit te halen? meestal werkt het niet meer...

Qua opslag; dingen op papier zoals tekeningen en teksten blijven gemakkelijk goed voor heel veel jaren en kunnen altijd door iedereen weer uitgelezen worden.

Als je digitale informatie op wil slaan, zorg dat je het doet in open en antieke standaarden. Een word documentje is over 18 jaren niet zomaar te openen. Een pdf, of nog beter een txt bestand (txt is echt antiek) is wel gewoon te openen.
Aan de andere kant, foto's en teksten moet je niet digitaal op willen slaan..

Geluid kun je op een audiocd branden. (wederom, een antieke standaard die nu nog gewon gebruikt wordt) Geen MP3; wie zegt dat cd spelers over 18 jaren dit nog afspelen? . Zet ieder nummer op een separaat schijfje zodat als 1 schijf brak is je niet alles kwijt bent. En doe er minimaal 1 kopie bij van elke schijf.

Voor video hetzelfde; zet alles op een dvd of een blueray. Ieder filmpje op z'n eigen schijf. En je kan overwegen om van de video's iedere seconde een printscreen te maken en deze op papier te zetten en te printen.

Je kan ook nog overwegen om (stiekem?) een kopie te trekken van alle digitale data en deze op je eigen pc op te slaan en mee te nemen met je reguliere backups. Mocht er over 18 jaar niks meer uit te lezen zijn dan heb je nog wel een externe backup.

[Engineer]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Engineer op 13-10-2018 00:57 ]

[Cyphax]

burne schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 00:39:
[...]


10 jaar: misschien. 20 jaar: vergeet het maar. Een 20 jaar oude harde schijf kwam met een losse ISA controller. Je gaat nu een museum nodig hebben om een computer te vinden waarmee je je 20 jaar oude schijf uit kunt lezen.

Eerder 30 jaar. 20 jaar geleden was het 1998 en toen waren we met z'n allen volgens mij al wel met PCI bezig en hadden moederborden gewoon onboard IDE-controllers. Een mobo vinden met zo'n aansluiting is echt een eitje (een willekeurige P4 op marktplaats voldoet waarschijnlijk al prima). Ik twijfel zelfs of m'n huidige mobo (van een paar jaar oud) niet nog een PATA-aansluiting heeft voor backwards-compatibility.
En anders een willekeurige PCI-geluidskaart van Creative. Die dingen hadden ook enorm vaak een IDE-controller aan boord. Voorlopig nog geen zorgen over maken.

[ Voor 18% gewijzigd door Cyphax op 15-08-2018 10:27 ]

[lvdgraaff]

Wat een ontzettend leuk plan.

Zelf denk ik dat de techniek de komende 18 jaar helemaal niet meer zó hard gaat veranderen dat je het echt niet meer zou kunnen uitlezen. En het is ook niet erg om de komende generatie met een kleine uitdaging op te zadelen, toch?

Rest de vraag welke media geschikt zijn om over zo'n tijdspanne stabiel te blijven. Ik denk dat de SD kaart het meest stabiel is. Echter, SD kaarten koop je vanaf 0,193€/GB en terwijl een harde schijf vanaf 0,021€/GB te krijgen is. Voor het zelfde geld van de SD, kun je dus 10 keer een harde schijf begraven.
Mijn gok is dat de kans dat minstens één van de tien harde schijven overleeft groter is dan de kans dat één SD kaart het blijft doen.

Misschien is de vraag uiteindelijk vooral hoeveel het mag kosten...

Misschien zou je een printje van dit topic mee kunnen begraven in die ton. Dan kun je zien of alle voorspellingen en speculatie die hier worden gedaan een beetje uitkomen.

[ Voor 5% gewijzigd door lvdgraaff op 15-08-2018 11:01 ]

[PageFault]

Ik zou geen laptops of harde schijven begraven. Zelfs wanneer het waterdicht is, weet je niet hoeveel condens de boel gaat verzouten in 20 jaar. Een stapel silicon gel korrels gaat dat 20 jaar niet opvangen.

Een SD kaartje maakt denk ik nog de beste kans, de contacten zijn makkelijk schoon te maken, gemakkelijker dan een USB stick.

[Dacuuu]

Gaan usb sticks / sd kaartjes niet sneller kapot/corrupt als er geen stroom op staat?

[Croga]

Cyphax schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 10:24:
Eerder 30 jaar. 20 jaar geleden was het 1998 en toen waren we met z'n allen volgens mij al wel met PCI bezig en hadden moederborden gewoon onboard IDE-controllers. Een mobo vinden met zo'n aansluiting is echt een eitje (een willekeurige P4 op marktplaats voldoet waarschijnlijk al prima). Ik twijfel zelfs of m'n huidige mobo (van een paar jaar oud) niet nog een PATA-aansluiting heeft voor backwards-compatibility.
En anders een willekeurige PCI-geluidskaart van Creative. Die dingen hadden ook enorm vaak een IDE-controller aan boord. Voorlopig nog geen zorgen over maken.

In 1991 werkte ik in een computer winkel. In die tijd heb ik mijn eerste 520MB harddisks gekocht. Dat was net voor het begin van het E-IDE tijdperk dus ruim aan het einde van het "non-E" IDE tijdperk. Ik gok zomaar dat we 30 jaar geleden al met de 40-pins IDE aansluiting aan het werken waren en dat de schijven uit die tijd nog gewoon op een "moderne" PATA controller aan de gang te krijgen zijn...

Dus nee, ook (bijna) 30 jaar geleden was de chaos die er beschreven werd al verdwenen....

Wellicht dat SATA over 20 jaar minder makkelijk uit te lezen zal zijn. PCI-e verwacht ik tegen die tijd wel gewoon nog overal te zien en een iets->M2/PCI-e verwacht ik ook nog wel te vinden.

[Mijzelf]

PageFault schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:02:
Ik zou geen laptops of harde schijven begraven. Zelfs wanneer het waterdicht is, weet je niet hoeveel condens de boel gaat verzouten in 20 jaar. Een stapel silicon gel korrels gaat dat 20 jaar niet opvangen.

Als het vat waterdicht is, kan de condens alleen ontstaan door het water wat nog in het vat aanwezig is. Dus als dat is weggevangen door de silicon, is er geen condens meer.

[BrainCrash]

SD kaartjes kunnen hun data alleen maar onthouden omdat de bits opgeslagen worden met een elektrische lading in de transistors per bit. Die lading "lekt" heel langzaam weg, dus inderdaad (@Dacuuu ), als SD kaartjes niet gepowered worden, dan hebben ze een gelimiteerde houdbaarheid. Ik lees op internet getallen tussen de 1 en 10 jaar.
Deze retentie is met huidige consumer-grade cards die met TLC memory werken nog aanzienlijk minder dan met oudere single-level-cell memory.

Op internet kun je gespecialiseerde SD kaarten vinden die specifiek ontwikkeld zijn voor "lange" dataretentie, maar dan nog hebben ze het over periodes van max. 10 jaar zoals ik lees, in nieuwstaat, en die kosten honderden dollars per stuk. Normale SD kaartjes zullen niet eens getallen hebben staan hiervoor in de specificatie van de fabrikant. (en dan kun je dus nergens vanuit gaan)

Dus zéker niet zomaar SD kaartjes gebruiken hiervoor... gaat echt niet werken met de huidige low-cost multi-bit-per-cel memorychips.

[nielsn]

Over de bestandsformaten zou ik me helemaal niet druk maken, die zijn altijd wel te openen of anders te converteren.

[Cyphax]

Croga schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:16:
[...]

In 1991 werkte ik in een computer winkel. In die tijd heb ik mijn eerste 520MB harddisks gekocht. Dat was net voor het begin van het E-IDE tijdperk dus ruim aan het einde van het "non-E" IDE tijdperk. Ik gok zomaar dat we 30 jaar geleden al met de 40-pins IDE aansluiting aan het werken waren en dat de schijven uit die tijd nog gewoon op een "moderne" PATA controller aan de gang te krijgen zijn...

Dus nee, ook (bijna) 30 jaar geleden was de chaos die er beschreven werd al verdwenen....

Je hebt gelijk; ik heb nog een 386 uit de jaren 80 en die heeft een PATA controller. Het is wel een ISA-kaart, maar dat maakt niet zoveel uit.
Het is ook wel zo dat oude soorten media nog niet zo snel sterven. Je kunt nog steeds platenspelers kopen, of cassettespelers, en anders vind je die bij de kringloop waarschijnlijk nog wel. Ik kan zo zelfs niet een medium bedenken waar we nu echt niets meer mee kunnen eigenlijk.

[Theo]

nielsn schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:36:
Over de bestandsformaten zou ik me helemaal niet druk maken, die zijn altijd wel te openen of anders te converteren.

"niet druk over maken" is wellicht wat overdreven; het is wel goed om er over na te denken. Kun jij nog een spreadsheet openen die in Lotus gemaakt is en op flop is opgeslagen? Of je Win95 spelletje draaien? Je hebt altijd een aantal populaire standaarden en tijdloze standaarden. Bijvoorbeeld een docx en een txt bestand. Beide tekst, maar de één daarvan is onzeker of deze over 20 jaren nog steeds populair is, en één daarvan daarvan weet je zeker dat deze over 20 jaren nog wel gemeengoed zal zijn.

Je kan uiteraard alles afdrukken op papier of in steen krassen om het lang te bewaren en zeker te zijn dat de data in de toekomst nog leesbaar is, al is dat wellicht het andere uiterste

Maar een beetje nadenken over het formaat van je data is wel handig. Geen zipfile (1 fout bitje en al je data is weg), maar ook geen populaire standaarden gebruiken. Voor tekst/foto zou docx niet handig zijn; dan is pdf beter.
Daarmee is nadenken over je bestandsformaat wel handig om je een 'beetje druk over te maken'

[Rev!]

PageFault schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:02:
Ik zou geen laptops of harde schijven begraven. Zelfs wanneer het waterdicht is, weet je niet hoeveel condens de boel gaat verzouten in 20 jaar. Een stapel silicon gel korrels gaat dat 20 jaar niet opvangen.

Een SD kaartje maakt denk ik nog de beste kans, de contacten zijn makkelijk schoon te maken, gemakkelijker dan een USB stick.

Je kan de Laptop/HDD natuurlijk gewoon in een ziplock bag stoppen, dan heb je ook geen kans op condens.

[burne]

Het is leuk dat jullie nu heel nostalgisch over je eerste 386 gaan zitten mijmeren, maar dat was niet wat OP wilde. OP zocht iets wat langere tijd goed blijft onder de grond. Als de volgende generatie scouts eerst wekenlang Ebay afmoet op zoek naar een werkende computer met een PCI-slot en een CPU die modern genoeg is voor een OS wat dan te krijgen is om er dan achter te komen dat Flash inderdaad maar tien jaar datarententie heeft, dan is dat een beetje zuur.

(En na 20 jaar is het smeervet in de lagers van een harddisk geoxideerd en krijg je 'm niet meer in beweging. Dan kun langs bij een data recovery bedrijf, maar daar hangt ook een prijskaartje aan..)

Vandaar dat ik zeg: vinyl langspeelplaat (±60 jaar), foto's (100 jaar of meer), film (100 jaar of meer) en papier (250 jaar of meer).

Harddisk (5 jaar) en flash (10 jaar) zijn geen goede media voor iets wat over 20 jaar leesbaar moet zijn.

[Cyphax]

burne schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:56:
Harddisk (5 jaar) en flash (10 jaar) zijn geen goede media voor iets wat over 20 jaar leesbaar moet zijn.

Ik ben het overigens niet met je oneens (ik kan me voorstellen dat de betrouwbaarheid van de media een probleem gaat zijn) maar qua standaarden is het gewoon niet zo dat je een museum moet bezoeken voor een HD van 20 jaar oud; dat is wat je schreef.

[McKaamos]

Rev! schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:52:
[...]


Je kan de Laptop/HDD natuurlijk gewoon in een ziplock bag stoppen, dan heb je ook geen kans op condens.

Eigenlijk wel.
De lucht in de zak kan ook vocht bevatten en dus condenseren wanneer de temperatuur zakt. Met alle gevolgen van dien, zoals corrosie aan contacten e.d..

Wat je zou moeten doen, is een vacuumzak nemen en er 1 of 2 zakjes silica ontvochtiger erbij doen.
Disk er in, vacuum trekken en sealen. Dat stop je dan in een kist/ton/whatever en begraaft die onder de grond.

Enige waar je eventueel nog mee zit is vrieskou.
Ik zou in de zomer begraven zodat de silica tijd genoeg heeft om t laatste restje vocht uit de minimale hoeveelheid lucht te trekken.
In de winter kan er dan niks kapotvriezen door uitzetting van ijs.

Diep genoeg begraven helpt ook tegen vorst trouwens. De buitentemperatuur penetreert vaak slechts minder dan 1 meter in de grond. Dus laten we zeggen dat je 't op 2 meter diep begraaft, dan is de kans dat het daar onder 0 gaat relatief klein.

Cyphax schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 12:01:
[...]

Ik ben het overigens niet met je oneens (ik kan me voorstellen dat de betrouwbaarheid van de media een probleem gaat zijn) maar qua standaarden is het gewoon niet zo dat je een museum moet bezoeken voor een HD van 20 jaar oud; dat is wat je schreef.

De dataretentie van de magnetische platters in een harddisk is al gauw 100 jaar.
In storage haal je dat niet tho. Lagers worden stijf na verloop van tijd omdat het smeermiddel wat er in zit veroudert. Een beetje in beweging houden is technisch gezien beter voor de harddisk.
Maargoed, 20+ jaar red je best, al zij de omstandigheden wel van belang.
De data is iig nog niet weg als de drive kaduuk is. Desnoods kan je de platters laten uitlezen door een gespecialiseerd bedrijf. Drive kaduuk, data aanwezig.

[ Voor 28% gewijzigd door McKaamos op 15-08-2018 12:05 ]

[jeroen3]

PCB's zijn erg gevoelig voor dit. Deze worden altijd verzonden in een dubbele vacuumseal met silicagel.
Je zou eventueel nog de pcb van de disk kunnen voorzien van coating.

Je kunt ok een SLC ssd gebruiken en deze coaten.

[LankHoar]

Shabbaman schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 07:43:
Je zou de data kunnen dumpen in Amazon Glacier en dan de key begraven.

Wie weet of die service over 20 jaar nog bestaat. Of zelfs Amazon. Ik zou in dit geval zeker niet van externe partijen afhankelijk willen zijn.

[McKaamos]

jeroen3 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 12:06:
PCB's zijn erg gevoelig voor dit. Deze worden altijd verzonden in een dubbele vacuumseal met silicagel.
Je zou eventueel nog de pcb van de disk kunnen voorzien van coating.

Je kunt ok een SLC ssd gebruiken en deze coaten.

SLC heeft inderdaad wel relatief lange dataretentie omdat t maar 2 standen per cell kent, in tegenstelling tot de triple level cellen die nu vrij veel voorkomend zijn.
Quad level komt er al aan en heeft nog kortere dataretentie.

SLC vind je nu alleen nog in high performance industrial grade SSD's.
Je zou natuurlijk kunnen kijken of je een van Intel's eerste SSD's ergens te pakken kan krijgen. Die zijn als t goed is SLC.

[teunijff]

Beste kans kun je hebben op een M-disk.
Daar heb ik op gegokt voor mijn nakomelingen....
Je hebt wel een speciale m-disk nodig natuurlijk en een m-disk brander.

Wikipedia: M-DISC

[houseparty]

burne schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:56:
Het is leuk dat jullie nu heel nostalgisch over je eerste 386 gaan zitten mijmeren, maar dat was niet wat OP wilde. OP zocht iets wat langere tijd goed blijft onder de grond. Als de volgende generatie scouts eerst wekenlang Ebay afmoet op zoek naar een werkende computer met een PCI-slot en een CPU die modern genoeg is voor een OS wat dan te krijgen is om er dan achter te komen dat Flash inderdaad maar tien jaar datarententie heeft, dan is dat een beetje zuur.

Er is een levendige handel in legacy PC componenten, en tevens in adapters en emulators voor legacy standaarden. Als je wilt heb je binnen een paar dagen nog een ISA PATA controller binnen via bijvoorbeeld ebay. En als je wilt heb je binnen een paar dagen een adapter/emulator binnen om een oude 386 te voorzien van bijvoorbeeld een flash boot medium of USB 2.0, of etc. Legacy hardware en standaarden is hier écht geen issue. Het issue is dataretentie.

Anoniem: 343919 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 00:21:
Dus we verwachten dat de spullen er wel goed in blijven.
...
Hoe zit dat eigenlijk met opslag-media? Zoals een harde schijf of USB stick/SSD? Ik had van iemand begrepen dat dat niet verstandig was omdat een harde schijf of SSD af en toe aan moet gaan om de data te behouden.(ik heb geen flauw idee ik ben echt een leek hierin wat dit betreft).

Is het mogelijk dat een harde schijf of een ander opslag-medium zijn data blijft behouden als het jarenlang niet aangeraakt wordt?(pak hem beet 10 tot 20 jaar?)

Reken er maar niet op dat de spullen zomaar goed blijven. Vocht is en blijft een issue. In eerste instantie in verband met condensatie uit de lucht in het vat en hoe goed de seal is. Op langere termijn geldt dat ook HDPE vaten niet onbeperkt goed blijven, dat is zeer sterk afhankelijk van de kwaliteit van het materiaal en hoe er mee omgegaan is.

Voor wat betreft opslagmedia geldt dat de data retentie van belang is. Data rot is absoluut iets waar je rekening mee moet houden. Flash geheugen gaat er inderdaad van uit dat het eens in de zoveel tijd powered is. Simpel gezegd: in flash worden bits opgeslagen met een electrische charge, en die lekt langzaam weg. Ook harde schijven zijn gevoelig voor data rot, de magnetische deeltjes kunnen door allerlei factoren na verloop van tijd hun oriëntatie verliezen. En bovendien geldt voor harde schijven dat ze bewegende onderdelen hebben die normaal gezien eens in de zoveel tijd moeten bewegen omdat anders de kans bestaat dat ze 'vast' komen te zitten.

Zoals hierboven vermeld kun je voor data waarschijnlijk beter voor een cloud service gaan zoals https://aws.amazon.com/glacier/. En dan de key mee begraven. Nu is dat ook geen garantie dat de data behouden blijft. Zo'n dienst kan immers ook niet voor x decennia gegarandeerd worden, want bedrijven veranderen regelmatig business modellen, ze gaan failliet, ze worden overgenomen. Toch is de kans dat je de data behoudt vele malen groter dan wanneer je het begraaft in een vat in de grond. Het in de gaten houden van de staat van de cloud service en de data die je er opslaat is een functie die het bestuur van de vereniging op zich kan nemen. Je kunt dat zelfs in de statuten opnemen. Mocht die cloud dienst dan onverhoopt omvallen dan kun je tijdig je data migreren.

[ Voor 30% gewijzigd door houseparty op 15-08-2018 12:48 ]

[burne]

McKaamos schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 12:16:
[...]

SLC heeft inderdaad wel relatief lange dataretentie

Tien jaar, als je 'm één keer schrijft en daarna alleen nog maar leest. En 'm in een ruimte met airco bewaard. En dat is dus tien jaar te kort voor de plannen van OP.

(Dat cijfer komt uit een whitepaper van Cyprus Semiconductor, die ondermeer SLC NOR flash maakt voor gebruik als calibratiegeheugen in systemen, dus die beknibbelen niet op de specs..)

[PageFault]

Rev! schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:52:
[...]


Je kan de Laptop/HDD natuurlijk gewoon in een ziplock bag stoppen, dan heb je ook geen kans op condens.

Hoe waterdichter het is, hoe meer de condens erin blijft. Weet je wel hoe condens ontstaat???

Ik heb jaren geleden van die electronica boxen opengemaakt. Die waren waterdicht (dikke O-ringen, veel grease ertussen). Super vochtig. Hoe kwam dat? Condens door temperatuurschommelingen!

[Puch-Maxi]

PageFault schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 12:45:
[...]
Hoe waterdichter het is, hoe meer de condens erin blijft. Weet je wel hoe condens ontstaat???

Ik heb jaren geleden van die electronica boxen opengemaakt. Die waren waterdicht (dikke O-ringen, veel grease ertussen). Super vochtig. Hoe kwam dat? Condens door temperatuurschommelingen!

Ja precies, door temperatuurschommelingen. Onder de grond is de temperatuur hopelijk constanter .
Boven de grond los je dat op door een gat te maken voor de afvoer van condenswater. Onder de grond heb je bovendien ook te maken met grondwater. Het blijft lastig.

[ Voor 3% gewijzigd door Puch-Maxi op 25-08-2018 22:33 ]

[Theo]

Condens kun je tegengaan door te zorgen dat er zo min mogelijk vocht in de lucht zit in het vat. Dat kun je bereiken door de lucht flink af te koelen voordat je het in het vat stopt, of door lucht te gebruiken uit een duikfles daar hier echt geen vocht in zit. In de winter zit er ook veel minder vocht in de lucht dan in de zomer, ondanks dat de relatieve luchtvochtigheid in de winter hoger is! (Hier een goede RV calculator. (bij -5°C zit er minimaal een factor 3 minder vocht in de lucht dan met het huidige weer)

Idealiter wil je ook geen zuurstof in het vat vanwege oxidatie. Dit beide kun je oplossen door ergens een fles met stikstof te regelen, de ton bijna dicht te doen en via een slangetje veel stikstof in de ton te spuiten (geen vloeibare stikstof uiteraard ) Daarna slang terugtrekken en ton sluiten. Dan zit er bijna geen zuurstof en geen vocht in de ton waardoor er niks kan corroderen en oxideren. Wil je enkel geen vocht dan kan iemand met een duikfles je ook wel helpen, of je moet wachten tot het buiten -5 graden is en dan de ton afsluiten.

[Hkuit]

Theo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 13:32:
Condens kun je tegengaan door te zorgen dat er zo min mogelijk vocht in de lucht zit in het vat. Dat kun je bereiken door de lucht flink af te koelen voordat je het in het vat stopt, of door lucht te gebruiken uit een duikfles daar hier echt geen vocht in zit. In de winter zit er ook veel minder vocht in de lucht dan in de zomer, ondanks dat de relatieve luchtvochtigheid in de winter hoger is! (Hier een goede RV calculator. (bij -5°C zit er minimaal een factor 3 minder vocht in de lucht dan met het huidige weer)

Idealiter wil je ook geen zuurstof in het vat vanwege oxidatie. Dit beide kun je oplossen door ergens een fles met stikstof te regelen, de ton bijna dicht te doen en via een slangetje veel stikstof in de ton te spuiten (geen vloeibare stikstof uiteraard ) Daarna slang terugtrekken en ton sluiten. Dan zit er bijna geen zuurstof en geen vocht in de ton waardoor er niks kan corroderen en oxideren. Wil je enkel geen vocht dan kan iemand met een duikfles je ook wel helpen, of je moet wachten tot het buiten -5 graden is en dan de ton afsluiten.

Precies;
wat er niet in zit (vocht) kan ook niet condenseren. Dus zo droog mogelijke lucht erin, of stikstof, plus 1 of 2 zakjes silicagel-korrels die het beetje vocht wat er toch nog is absorberen, en dan zit je wat dat vocht betreft goed.

[Vorkie]

Blijft die ton wel vochtdicht? Wordt dat plastic niet poreus?

[PageFault]

Hkuit schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 13:46:
[...]

Precies;
wat er niet in zit (vocht) kan ook niet condenseren. Dus zo droog mogelijke lucht erin, of stikstof, plus 1 of 2 zakjes silicagel-korrels die het beetje vocht wat er toch nog is absorberen, en dan zit je wat dat vocht betreft goed.

De boxen waar ik het over heb, werden gesloten in het droogste klimaat op deze planeet bij -22 graden onder nul. Ongetwijfeld is het mogelijk om nog drogere lucht te krijgen in een duur lab/clean room, maar dat zal wel niet op veel plaatsen kunnen, laat staan dat het bereikbaar is voor een scouting vereniging....

[CurlyMo]

@Anoniem: 343919 wellicht offtopic, maar heb je voldoende toestemming voor het plaatsen van de betreffende foto? Dat mag namelijk niet zomaar meer met de nieuwe AVG:
https://blog.iusmentis.co...lt-ook-gewoon-privacywet/

[Anoniem: 343919]

Wauw, ik had wel wat antwoorden verwacht maar niet zoveel! Zal ze allemaal beantwoorden in 2 of 3 berichten. Maar alvast bedankt voor de antwoorden! Goede lectuur dit!

[Anoniem: 343919]

Shabbaman schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 07:43:
Je zou de data kunnen dumpen in Amazon Glacier en dan de key begraven.

-36- schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 00:36:
SDkaartjes zijn praktisch onverwoestbaar, daar ga je er alleen wel veel van nodig hebben voor nodig hebben. SSD moet denk ik ook wel lukken zou er dan alleen wel een grote zak silica of andere vochtabsorptant bij gooien.

Die vochtabsorptant is wel een dingetje om rekening mee te houden. Thanks! SD kaartjes zijn niet echt een optie haha.

burne schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 00:39:
[...]


10 jaar: misschien. 20 jaar: vergeet het maar. Een 20 jaar oude harde schijf kwam met een losse ISA controller. Je gaat nu een museum nodig hebben om een computer te vinden waarmee je je 20 jaar oude schijf uit kunt lezen. Je 10 jaar oude schijf heeft waarschijnlijk een PATA-aansluiting, en dat kun je misschien nog wel vinden in de kringloopwinkel.

Denk je dat je over tien of twintig jaar nog een computer zult kunnen vinden die werkt en die een USB-A connector heeft?

En dat is voor de discussie over de levensduur van NAND-flashgeheugen.


Ik denk dat je het in veel oudere media moet zoeken. Een LP kun je nu nog wel afspelen, en met een beetje zoeken is 8mm film ook nog wel te doen. En boeken.. Het oudste boek in mijn kast is 250 jaar oud en dat kan ik zelfs bij kaarslicht nog perfect lezen.

Zet dingen op papier (en dan met een laserprinter, niet met verblekende en niet-watervaste inktjet-inkt) en het gaat zomaar 500 of 1000 jaar mee, als je het goed inpakt. Over perkament en ijzernoten-inkt moet ik nog eens goed nadenken, maar we hebben de Dode Zee-rollen als voorbeeld.

Nou ja het moet nog wel leuk blijven. Papier is echt teveel moeite voor zo'n "grapje". Het is uiteraard niet dat het gigantische staatsgeheimen zijn of dat het per se bewaard moet blijven. Meer in de zin... als het vergaat... tja so be it. In de vorige tijdscapsule zijn er ook een hoop dingen vergaan. Dat accepteer je. Uiteraard doen we ons best het niet te laten vergaan maar toch.

En ik denk wel dat echt wel dat we de techniek die we vandaag erin zouden stoppen dat we die over 10/15/20 jaar nog uit kunnen lezen. Je ziet tegenwoordig ook een hele hoop converters. En daarnaast zijn er een hoop tweakers bij ons op de groep die dezelfde "nare" eigenschap hebben als ik. Weinig dingen weggooien waarvan je denkt dat kan ooit handig zijn. Zo heb ik mijn oude computers en tablets bewaard. Kan altijd handig zijn.

-36- schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 00:42:
[...]


Ik heb natuurlijk geen kristallen bol maar als ik kijk hoelang usb 1/2 (introductie 1996) het heeft volgehouden verwacht ik over 20 jaar ook nog wel usb 3 te kunnen gebruiken. Als er tegen die tijd incompatible connectors worden gebruikt (ik betwijfel het) is daar ook wel wat op te verzinnen, desnoods doe je een oude laptop (ex batterij) in die ton erbij.

Als de temperatuur gelijk blijft (dieper dan grondvorst begraven) en lage luchtvochtigheid (waterdicht met silica/vochtabsorbtie) dan gaan een hoop dingen lang mee.

Ja precies, dit denk ik ook.

HeAdWaVe74 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 07:40:
elektronica in welke vorm ook zou ik in ieder geval vacuüm sealen met silica zakjes.

Dit is sowieso een goede tip. Thanks!

Shabbaman schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 07:43:
Je zou de data kunnen dumpen in Amazon Glacier en dan de key begraven.

Ja dat kan wel, maar dan is de charme ook een beetje weg. Dus ik neig hier niet naar. En daarnaast weet je nooit hoe zeker het is hoe Amazon over 20 jaar bij staat. (van de harddisk heb je dat ook niet maar weet je in ieder geval wel dat die in de grond ligt) Hoewel goede tip wel.

frickY schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 07:51:
Magnetische opslag vergaat over tijd, maar HDD's zullen ook mechanische problemen krijgen.

Branden op optische media is je beste optie, mits je kwalitatief goede schijfjes hebt. Je hebt speciale gold-plated schijfjes precies voor dit doel; archiveren.
Bijvoorbeeld pricewatch: Millenniata BD-R M-DISC 25 GB 15 stuks

Hmm, goede tip als je je data echt veilig wilt stellen inderdaad. Maar voor 800Gb aan data zie ik het niet zitten. Ook omdat het eigenlijk in de kern van het verhaal nog steeds een "grapje" blijft.

jeroen3 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 08:01:
Het meest toegangkelijk is wel een harddisk. Over 10 jaar kunnen we nog steeds sata disks lezen, die gaan niet zomaar weg.

Mocht je overwegen om harddisks te gebruiken, koop dan een aantal merken en maak de inhoud identiek.
Gebruik eventueel zelfs parity? En vergeet deze tools niet ook een aantal malen op de disk te zetten.
Laat de disk daarna dubbel vacuum sealen met zakjes silicagal en plaats deze in een metalen kist. (geldkistje met wat schuim?)

In ieder geval, documenteer wat je hebt gedaan.

Ik zou hiervoor volwassen 1TB single platter disks kopen, zonder usb enclosure. De usb enclosure zal het minst betrouwbare onderdeel zijn.

Ik verwacht dat de huidige generatie grote MLC SD kaartjes geen retentie hebben van 10 jaar.
Daarvoor moet je SLC kaartjes hebben, en die zijn duurder dan 1TB harddisks.


[...]

Wel een leuk business model. Gratis data uploaden, betalen om het weg te halen.

Ja ik verwacht ook dat we over 10/15/20 jaar nog steeds de harddisks kunnen lezen.

En de schijf hebben we al!

Rev! schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 09:22:
Begraaf een oude laptop mee, als de boel waterdicht blijft dan kun je icm met een externe usb disk de boel over 20 jaar nog wel uitlezen.

Haha, dat kan. Wel zonder accu denk ik. Maar dan is nog maar de vraag of de laptop ook mee gaat. Zou kunnen. Kijken waar we een waardeloze laptop nog kunnen vinden.

[burne]

Anoniem: 343919 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 21:24:
Die vochtabsorptant is wel een dingetje om rekening mee te houden.

Er zijn wel wat dingen die handig zijn om te weten. HDPE is dampdicht, zeker als je wat dikkere folie weet te vinden. Vochtabsorbers moet je ofwel nieuw kopen, of zelf re-activeren en afgesloten bewaren tot je ze nodig hebt. Je kunt zuurstof-scavengers kopen, die doen net zoiets maar dan met zuurstof en dat remt roest en het oxideren van smeervet.

Als je een laptop erbij doet: zoek van tevoren uit of 'ie het doet zonder accu. Niet vacuum verpakken, en niet in stikstof verpakken, beiden zijn slecht voor de harddisk die er inzit. Die heeft normale lucht nodig om normaal te functioneren. En in tegenstelling tot wat iedereen denkt zijn harddisks absoluut niet luchtdicht afgesloten.

Verpak alles in je capsule apart. Als er iets lekt gaat er maar één iets kapot, in plaats van alles. En zo'n wit HDPE vaatje is een prima buitenverpakking. Zoek er eentje met schroefdeksel en een rubberring en vergeet niet die licht in vetten met zuurvrije vaseline.

[Anoniem: 343919]

Theo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 09:46:
Elektronica zou ik zo min mogelijk mee willen begraven. Een laptop bijv heeft een CMOS batterijtje. Deze is over 20 jaar stuk en kan de laptop om zeep hebben geholpen (lekken, kortsluiting). Een laptop is ook een complex geval waar heel veel aan stuk kan gaan door de tijd waardoor de laptop niet meer werkt. Heb je wel eens complexe electronica werkend in de kast gezet om er 18 jaren later weer uit te halen? meestal werkt het niet meer...

Qua opslag; dingen op papier zoals tekeningen en teksten blijven gemakkelijk goed voor heel veel jaren en kunnen altijd door iedereen weer uitgelezen worden.

Als je digitale informatie op wil slaan, zorg dat je het doet in open en antieke standaarden. Een word documentje is over 18 jaren niet zomaar te openen. Een pdf, of nog beter een txt bestand (txt is echt antiek) is wel gewoon te openen.
Aan de andere kant, foto's en teksten moet je niet digitaal op willen slaan..

Geluid kun je op een audiocd branden. (wederom, een antieke standaard die nu nog gewon gebruikt wordt) Geen MP3; wie zegt dat cd spelers over 18 jaren dit nog afspelen? . Zet ieder nummer op een separaat schijfje zodat als 1 schijf brak is je niet alles kwijt bent. En doe er minimaal 1 kopie bij van elke schijf.

Voor video hetzelfde; zet alles op een dvd of een blueray. Ieder filmpje op z'n eigen schijf. En je kan overwegen om van de video's iedere seconde een printscreen te maken en deze op papier te zetten en te printen.

Je kan ook nog overwegen om (stiekem?) een kopie te trekken van alle digitale data en deze op je eigen pc op te slaan en mee te nemen met je reguliere backups. Mocht er over 18 jaar niks meer uit te lezen zijn dan heb je nog wel een externe backup.

Waarom zijn Word documenten, videos en afbeelden over een paar jaar niet meer uit te lezen? Tegenwoordig is alles uit te lezen toch? Ik geloof niet dat we over 20 jaar applicaties hebben die simpele documenten als Word, afbeeldingen en videos niet uit kunnen lezen. En van elke frame een printscreen maken is echt veels te veel werk. Ik snap je gedachtegang heel goed en zijn goede ideeën, maar niet voor dit soort doeleinden.

Uiteraard maken we een back-up zodat we niks kwijt raken. Maar het leuke is juist dat je een schijf over 20 jaar gaat uitlezen met de data van 2018.:)

lvdgraaff schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:00:
Wat een ontzettend leuk plan.

Zelf denk ik dat de techniek de komende 18 jaar helemaal niet meer zó hard gaat veranderen dat je het echt niet meer zou kunnen uitlezen. En het is ook niet erg om de komende generatie met een kleine uitdaging op te zadelen, toch?

Rest de vraag welke media geschikt zijn om over zo'n tijdspanne stabiel te blijven. Ik denk dat de SD kaart het meest stabiel is. Echter, SD kaarten koop je vanaf 0,193€/GB en terwijl een harde schijf vanaf 0,021€/GB te krijgen is. Voor het zelfde geld van de SD, kun je dus 10 keer een harde schijf begraven.
Mijn gok is dat de kans dat minstens één van de tien harde schijven overleeft groter is dan de kans dat één SD kaart het blijft doen.

Misschien is de vraag uiteindelijk vooral hoeveel het mag kosten...

Misschien zou je een printje van dit topic mee kunnen begraven in die ton. Dan kun je zien of alle voorspellingen en speculatie die hier worden gedaan een beetje uitkomen.

Absoluut, het is juist leuk als de volgende generatie een beetje moet puzzelen hoe ze dingen moeten uitlezen. Hebben wij immers dit jaar ook moeten doen haha. Gelukkig heb je in je netwerk altijd wel mensen die oude techniek hebben. Opa's en oma's(of zelfs ouders) hebben wel een DVD/video-recorder. Bij wijze van. Nou, een video-recorder naar USB is zo op internet te krijgen(Van Elgato). Dus tja.. De volgende generatie moet maar uitpluizen hoe ze onze hedendaagse techniek moeten uitvinden haha.

Printje van dit topic zal ik zeker erin doen. Hopelijk zal Tweakers tegen die tijd ook bestaan... en jullie tweakers-account ook. Maar dat zal ongetwijfeld wel. nerds will never die!

PageFault schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:02:
Ik zou geen laptops of harde schijven begraven. Zelfs wanneer het waterdicht is, weet je niet hoeveel condens de boel gaat verzouten in 20 jaar. Een stapel silicon gel korrels gaat dat 20 jaar niet opvangen.

Een SD kaartje maakt denk ik nog de beste kans, de contacten zijn makkelijk schoon te maken, gemakkelijker dan een USB stick.

Mijn ouders hebben een hip hoogstandje in de keuken om je voedsel compleet vacuum in te pakken om vervolgens in de vriezer te leggen. Daardoor blijven sommige dingen serieus een jaar echt goed om nog op te eten. Wellicht nog langer. Is dat geen idee om electronica vacuum in te pakken?

Mijzelf schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:23:
[...]

Als het vat waterdicht is, kan de condens alleen ontstaan door het water wat nog in het vat aanwezig is. Dus als dat is weggevangen door de silicon, is er geen condens meer.

Is wel het plan. Vorige keer hebben we een houten kist met zeil de grond in geflikkerd. Alleen de dingen die echt goed verpakt waren in plastic hadden het overleefd. Willen we dit keer wel goed doen met een Breaking Bad achtig vat.

BrainCrash schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:33:
SD kaartjes kunnen hun data alleen maar onthouden omdat de bits opgeslagen worden met een elektrische lading in de transistors per bit. Die lading "lekt" heel langzaam weg, dus inderdaad (@Dacuuu ), als SD kaartjes niet gepowered worden, dan hebben ze een gelimiteerde houdbaarheid. Ik lees op internet getallen tussen de 1 en 10 jaar.
Deze retentie is met huidige consumer-grade cards die met TLC memory werken nog aanzienlijk minder dan met oudere single-level-cell memory.

Op internet kun je gespecialiseerde SD kaarten vinden die specifiek ontwikkeld zijn voor "lange" dataretentie, maar dan nog hebben ze het over periodes van max. 10 jaar zoals ik lees, in nieuwstaat, en die kosten honderden dollars per stuk. Normale SD kaartjes zullen niet eens getallen hebben staan hiervoor in de specificatie van de fabrikant. (en dan kun je dus nergens vanuit gaan)

Dus zéker niet zomaar SD kaartjes gebruiken hiervoor... gaat echt niet werken met de huidige low-cost multi-bit-per-cel memorychips.

Heeft een harde schijf hier minder tot geen last van? Van dit soort lekken?


Allen,bedankt voor het meedenken/antwoorden! Geeft echt een goed beeld!

[Anoniem: 343919]

burne schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 21:43:
[...]


Er zijn wel wat dingen die handig zijn om te weten. HDPE is dampdicht, zeker als je wat dikkere folie weet te vinden. Vochtabsorbers moet je ofwel nieuw kopen, of zelf re-activeren en afgesloten bewaren tot je ze nodig hebt. Je kunt zuurstof-scavengers kopen, die doen net zoiets maar dan met zuurstof en dat remt roest en het oxideren van smeervet.

Als je een laptop erbij doet: zoek van tevoren uit of 'ie het doet zonder accu. Niet vacuum verpakken, en niet in stikstof verpakken, beiden zijn slecht voor de harddisk die er inzit. Die heeft normale lucht nodig om normaal te functioneren. En in tegenstelling tot wat iedereen denkt zijn harddisks absoluut niet luchtdicht afgesloten.

Verpak alles in je capsule apart. Als er iets lekt gaat er maar één iets kapot, in plaats van alles. En zo'n wit HDPE vaatje is een prima buitenverpakking. Zoek er eentje met schroefdeksel en een rubberring en vergeet niet die licht in vetten met zuurvrije vaseline.

Ah, jij geeft meteen antwoord op mijn vraag van vacuum inpakken. Slecht idee dus. Thanks!

[Theo]

Anoniem: 343919 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 21:49:
[...]


Waarom zijn Word documenten, videos en afbeelden over een paar jaar niet meer uit te lezen? Tegenwoordig is alles uit te lezen toch? Ik geloof niet dat we over 20 jaar applicaties hebben die simpele documenten als Word, afbeeldingen en videos niet uit kunnen lezen. En van elke frame een printscreen maken is echt veels te veel werk. Ik snap je gedachtegang heel goed en zijn goede ideeën, maar niet voor dit soort doeleinden.

Bedenk eens waar we in het jaar 1999 stonden met een pc, wat we er toen mee deden en wat voor bestanden we toen hadden. Dan zit je te kijken naar WordPerfect en Lotus123 bestanden; 16 bit applicaties en dingen opgeslage op floppies. Dat was ook zo'n 18 jaar geleden. Het zou nu een uitdaging zijn om dat soort antieke data uit te lezen. Wie zegt dat er over 18-20 jaar nog Word en Excel zijn, en dat die nog gewoon draaien op een moderne computer die men over 20 jaar heeft? Vandaar ook mijn advies; gebruik txt bestanden, of print ze uit.
En van video hoef je echt niet van elke frame een printscreen te maken. Als je iedere paar sec een print screen maakt en die als jpg opslaat (of afdrukt) dan kom je ook en heel eind. En er zijn programma's die dat voor je kunnen doen.

Mijn ouders hebben een hip hoogstandje in de keuken om je voedsel compleet vacuum in te pakken om vervolgens in de vriezer te leggen. Daardoor blijven sommige dingen serieus een jaar echt goed om nog op te eten. Wellicht nog langer. Is dat geen idee om electronica vacuum in te pakken?

Op zich een goed idee! Doe dan wel een zakje silicagel/korrels in de zak, en vacumeer het liefst buiten in de winter. Dit om de luchtvochtigheid zo laag mogelijk te krijgen. In een usb stick (en ook in alle andere elctronica) zit namelijk nog best veel lucht, en zo'n apparaat trekt het niet helemaal vacuüm, maar werkt met een licht onder/overdruk om iets strak te sealen. (seal maar eens een tennisbal met een gaatje erin geprikt, dan heb je een rond gesealed pakketje en geen platte tennisbal)

[burne]

Anoniem: 343919 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 21:50:
Ah, jij geeft meteen antwoord op mijn vraag van vacuum inpakken. Slecht idee dus. Thanks!

Sealen is een goed idee, maar niet voor een harddisk. De meeste sealers kunnen echter ook handmatig sealen, zonder de zak vacuum te pompen.

Vacuum sealen is vergelijkbaar met de zuurstof scavenger die ik noemde of de stikstof die iemand anders noemde. Om bederf van eten te voorkomen wil je zoveel mogelijk zuurstof verwijderen.

Even een uitweidinkje:

Je hebt twee vormen van 'bederf'. Eten (maar ook boeken etc..) kan bederven door de invloed van organismen. Bacteriën, virussen, schimmels, muizen enzovoort. En muizen laten ook boeken 'bederven' en dat los je net zo goed op met bijvoorbeeld muizengif.

De andere vorm van bederf is chemisch. Vet oxideert (letterlijk, het gaat over van redelijk eenvoudige esters in complexere polymeren die niet lekker smaken..) smaakstoffen breken af door zure bestanddelen in je eten. Non-food kan ook chemisch bederven. Plastic kan aangetast worden, weekmakers kunnen vrijkomen waardoor het bros wordt, ijzer oxideert ook. Papier wordt bros en geel door de inwerking van zuren die niet uit de houtpulp gewassen zijn. Enzovoort.

De eerste vorm van bederf lossen we vaak op met conserveringsmiddelen die de organismen doden of verjagen. Ook diepvries is een goede oplossing voor bederf door organismen, maar de diepvries remt ook chemisch bederf. En beschermende atmosfeer, zuurstofarm verpakken of vacuum verpakken remt vooral de tweede vorm van bederf.

[Roxsman]

Ik heb nog een Fujitsu MO drive samen met een PCI scsi kaart in een lade liggen. Daarbij horen ongeveer 20 MO discs (van wel 650MB!). Deze zijn denk ik meer dan 20 jaar geleden beschreven (toen ik op de hogeschool zat) en nog steeds zonder problemen uit te lezen. Daar heb je nu alleen niks meer aan gezien de capaciteit maar de techniek die daar het dichtste bij in de buurt komt zijn inderdaad de eerder genoemde M DISC drives; die moeten honderden (duizenden?) jaren meegaan.
https://www.pcworld.com/a...for-a-thousand-years.html

[Croga]

Theo schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 22:02:
Bedenk eens waar we in het jaar 1999 stonden met een pc, wat we er toen mee deden en wat voor bestanden we toen hadden. Dan zit je te kijken naar WordPerfect en Lotus123 bestanden; 16 bit applicaties en dingen opgeslage op floppies. Dat was ook zo'n 18 jaar geleden. Het zou nu een uitdaging zijn om dat soort antieke data uit te lezen.

Precies! Ik heb nog een CD uit die tijd. Vol met Lotus123 en Wordperfect bestanden. Overigens praten we dan over bijna 30 jaar geleden. In 1999 werkte niemand meer met Lotus123 of Wordperfect, toen werkte iedereen met Word en Excel.

Bestanden uit 1999 zijn zonder problemen in de moderne Word en Excel in te lezen. Net als degene die sprak over "20 jaar geleden hadden we MFM en RLL schijven, geen IDE en dus geen standaarden", zit jij er ook een jaar of 10 langs. In 1991 verkocht ik Wordperfect 6.0 for Windows (nauwelijks aangezien niemand er mee kon werken) en de eerste MS Office suites. Bestanden uit eind jaren 90 zijn echt geen enkel probleem.

Die CD die ik heb, vol met WP6 en Lotus123 bestanden is voor MS Office een uitdaging. Ze zijn leesbaar te krijgen hoor maar Word en Excel hebben er moeite mee. LibreOffice daarentegen leest ze zonder enig probleem in. Inclusief de 2-kolommen layout, de plaatjes en de fonts.

Als we nu de spullen van bijna 30 jaar geleden (okay, okay, 27 jaar geleden) nog fatsoenlijk kunnen uitlezen vanaf de media die we toen hadden die we nu gewoon nog kunnen aansluiten en lezen, waarom zijn we dan zo bang dat we over 20 jaar dat niet meer kunnen met de spullen van nu? Iedereen heeft het over "snelle ontwikkeling" maar in vergelijking met 30 jaar terug stelt het echt, serieus, geen drol meer voor hoor. Rond begin jaren 90 zijn we van 720k floppies via 1.44M, 2.88M, ZIP drives naar 800MB CDs gegaan. In een paar jaar tijd. In diezelfde tijd zijn we via ISA, VESA naar PCI gegaan, hebben we MFM en RLL vaarwel gezegd om via IDE naar E-IDE te gaan en van 20MB naar 1GB schijven.

Als je de zaken nu op een USB stick zet dan ga je die over 20 jaar gewoon kunnen uitlezen. Of je daar een adapter voor nodig hebt? Waarschijnlijk wel. Maar dat gaat echt je beperking niet zijn. Noch het bestands formaat. .docx en zelfs .doc zijn over 20 jaar nogsteeds gewoon te openen, schat ik zo. Maar het gaat hier om plaatjes, niet om documenten. En plaatjes in .JPG of .PNG heb ik al helemaal geen vrees voor wat die over 20 jaar zullen doen (er vooral heel korrelig uit zien in die lage resolutie ;-))

[Engineer]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Engineer op 13-10-2018 00:57 ]

[burne]

Croga schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 23:29:
Als je de zaken nu op een USB stick zet dan ga je die over 20 jaar gewoon kunnen uitlezen.

Nee. Als jij de moeite neemt om een USB-stick met SLC NAND te zoeken en daar één keer op schrijft kun je er van uitgaan dat dat over tien jaar nog te lezen is. Als je duizend keer schrijft naar de USB-stick is 'ie nog maar vijf jaar leesbaar.

Over twintig jaar is de kans dat je je SLC NAND flash kunt lezen klein. De kans dat je je MLC NAND kunt lezen is verwaarloosbaar.

Ik ben een cynicus.

[Croga]

burne schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 00:01:
Nee. Als jij de moeite neemt om een USB-stick met SLC NAND te zoeken en daar één keer op schrijft kun je er van uitgaan dat dat over tien jaar nog te lezen is. Als je duizend keer schrijft naar de USB-stick is 'ie nog maar vijf jaar leesbaar.

Over twintig jaar is de kans dat je je SLC NAND flash kunt lezen klein. De kans dat je je MLC NAND kunt lezen is verwaarloosbaar.

Ik ben een cynicus.

Mijn excuses; mijn opmerking ging over compatibility, niet longevity. Ik ben er van overtuigd dat je over 20 jaar een USB drive van nu kunt aansluiten en dat je de bestandsformaten van nu nogsteeds kunt gebruiken. Ik ben, zoals je zegt, niet overtuigd van de technische levensduur van een USB flash drive over die termijn.

[Lambert]

Het lijkt me mooi als dit topic over 20 jaar wordt bijgewerkt met het resultaat van de tijdcapsule.

[F_J_K]

Er is vast nog wel een Wordversie 'in de cloud'. Maar: bij Wordbestanden kunnen opmaakdetails anders zijn over tig jaar. Ik probeerde uit nieuwsgierigheid net wat 10+ jaar oude Wordfiles te openen in Word 2016 met default instellingen. De eerste die opende (1997) toonde figuren door elkaar. De tweede (1994 1992) werd geweigerd door Word. De derde (1997) werd deels geopend. Geen van de drie was te zien op de iPad. 2 vd 3 opvallend genoeg BETER in Word op de iPad, het doc uit 1992 was ook daar niet te openen. Boodschap: je kunt er misschien van uit gaan dat er nog .docx bestanden zijn te openen, maar niet dat alles er per se goed uit ziet in de tool die men dan toevalig gebruikt. Doe in plaats van Wordfiles liever (ook) PDF, Word -> opslaan als -> pdf -> opties -> liefst PDF/a aanvinken. Pdf/a is de ISO-standaard die het nog lang zeker gaan doen.

Anoniem: 343919 schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 00:21:
Nu lijkt het ons leuk om deze huidige schijf met het huidig archief (+- 800 Gb aan foto's en films) in de volgende tijdscapsule te stoppen.

Als men het in 2043 (bij 125-jarige verjaardag ) opent dan zal moeten neuzen in 800GB aan media niet leuk zijn voor de toeschouwers. Doe (tenminste ook) een hele beperkte selectie. Selecteren maakt het ook makkelijker om langlevende datadragers te vinden die dan geen TB groot hoeven te zijn.

[ Voor 0% gewijzigd door F_J_K op 16-08-2018 11:35 . Reden: 1992 ]

[Djampire]

Rev! schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 09:22:
Begraaf een oude laptop mee, als de boel waterdicht blijft dan kun je icm met een externe usb disk de boel over 20 jaar nog wel uitlezen.

dan zou ik wel de batterij er uit halen, die gaat namelijk rotten...

[Hkuit]

burne schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 21:43:
[...]
Niet vacuum verpakken, en niet in stikstof verpakken, beiden zijn slecht voor de harddisk die er inzit. Die heeft normale lucht nodig om normaal te functioneren. En in tegenstelling tot wat iedereen denkt zijn harddisks absoluut niet luchtdicht afgesloten.

Ik denk dat je je vergist. De harddisk hoeft toch niet te functioneren tijdens de opslagperiode, er draait toch niks? En als ze het vacuüm over 20 jaar opheffen dan komt er vanzelf weer lucht bij.
Of vergis ik me, en gaan de 'platters' aan elkaar plakken oid als er geen laagje lucht/zuurstof tussen zit?

[Orion84]

Op zich natuurlijk een interessante technische discussie.

Maar ook even een andere invalshoek:
Als je zo'n tijdscapsule begraaft met het idee dat het wellicht ooit over vele decennia door een random iemand gevonden wordt kan ik daar de lol nog wel van inzien, maar ik begrijp dat het plan is om deze nieuwe capsule ook gewoon over 10-20 jaar (met dus deels nog dezelfde mensen) weer open te maken. Je gaat dat archief in de tussentijd gewoon online houden en verder uitbreiden. Wat er over X jaar uit die capsule komt is dus verder niet echt een verrassing voor degenen die hem openen, dat archief hebben ze immers gewoon nog online, met inmiddels nog een boel meer recente foto's.

Voor de paar 'nerds' die er rondlopen misschien leuk om t.z.t. die hardeschijf of net wat het wordt weer aan de praat te krijgen, maar verder?

Laat dan alle jeugdleden hun favoriete foto uitzoeken, laat die kwalitatief goed afdrukken en stop die er in (al dan niet voorzien van een persoonlijke noot). Dan is het een veel meer tastbare en persoonlijke herinnering.

[Franko P.]

Kan je niet een paar usb sticks begraven en deze door 1 iemand 1 keer per jaar eens naar boven laten halen, in zijn of haar pc laten prikken en eventueel alles over kopiëren naar een nieuwe stick?

Weet je in ieder geval redelijk zeker dat je usb sticks niet vervallen door te lang geen stroom.

[Mijzelf]

F_J_K schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 11:15:
Boodschap: je kunt er misschien van uit gaan dat er nog .docx bestanden zijn te openen, maar niet dat alles er per se goed uit ziet in de tool die men dan toevalig gebruikt. Doe in plaats van Wordfiles liever (ook) PDF, Word -> opslaan als -> pdf -> opties -> liefst PDF/a aanvinken. Pdf/a is de ISO-standaard die het nog lang zeker gaan doen.

Docx is óók een ISO standaard, waarmee ik niet wil zeggen dat die over 20 jaar dus nog zonder veel problemen leesbaar zal zijn.
Wel is het zo dat de opmaak gescheiden is van de data, en dat je dus (mits je nog kunt unzippen) de data zonder opmaak er wel uit kunt halen.

[shinchan03]

offtopic:
Met zijn allen ingraven, een dag erna als niemand er is weer uitgraven en droog op zolder of iets dergelijks opslaan. Vervolgens een week voordat het uitgraven gaat gebeuren weer ingraven. Geen last van weersomstandigheden en voor de mensen die niet in het complot zitten een leuke gebeurtenis

[F_J_K]

Mijzelf schreef op donderdag 16 augustus 2018 @ 15:23:
[...]

Docx is óók een ISO standaard, waarmee ik niet wil zeggen dat die over 20 jaar dus nog zonder veel problemen leesbaar zal zijn.
Wel is het zo dat de opmaak gescheiden is van de data, en dat je dus (mits je nog kunt unzippen) de data zonder opmaak er wel uit kunt halen.

Correctie: er is een ISO standaard die ook docx als extensie heeft, en bestanden die Word opslaat zijn bijna gelijk daar aan. Zie verderop in dat Wikipedia lemma. En los daarvan gaat het hier niet om zonodig kunnen reconstrueren wat de platte tekst was, maar om het geheel. Advies om pdf/a te maken blijft

[Engineer]

.

[ Voor 99% gewijzigd door Engineer op 13-10-2018 00:55 ]

[Anoniem: 343919]

Een update.

De ton is in de grond gegaan! In 2038 gaat die weer uit de grond.

Wat we hebben gedaan is - ook deels door tijdnood ivm organisatie en een beetje over het hoofd gezien door de drukte-

Een deel van het archief met de meest legendarische foto’s op een USB stick gedaan, deze in een plastic doos gedaan, deze weer in een andere plastic doos en deze dan weer in het vat. Deze is op speciale manier gelakt waardoor die niet zo snel gaat rotten. Denken we.



We vonden alle info in dit topic ontzettend handig. Allen bedankt voor alle hulp! We vonden het heel lastig om te kijken wat wel en wat niet goed is omdat dit ook niet echt een gebruikelijke actie is.


Sowieso raken we de foto;s niet kwijt.
Ik heb thuis het archief op een simpele USB 3.0 schijf. Deze wordt een keer geback-uit op een andere harde schijf. En deze wordt ook nog gesynchroniseerd op afstand op een NAS op scouting. En deze staat weer in een bepaalde Synology Raid configuratie (ik weet het, RAID is geen back-up). Dus als we een beetje met onze tijd mee gaan en alles onderhouden raken we niets kwijt.

Gaat uiteindelijk ook om de grap om iets uit de grond te halen en hopelijk zal de data uit te lezen zijn!

Helaas geen USB-C stick

[yhk123]

Als fervent geocacher is mijn ervaring met ziplocs echt slecht.

Rev! schreef op woensdag 15 augustus 2018 @ 11:52:
[...]


Je kan de Laptop/HDD natuurlijk gewoon in een ziplock bag stoppen, dan heb je ook geen kans op condens.