Wat heb je nodig voor VDI?

[Xanthian]

Mijn vraag:
Wat heb je nodig voor VDI (Virtual Desktop Infrastructure)?

Ik ben eens aan het uitzoeken wat je nu precies nodig hebt voor een VDI oplossing incl. grafische kracht.
Aangezien er zo verschrikkelijk veel informatie beschikbaar is krijg ik niet echt een overzicht.

Wat ik al gevonden heb

Wat je volgens mij nodig hebt is dit:

Een SAN voor je centrale storage
Een host om je Virtuele Desktops op te draaien
Nvidia GRID voor je grafische performance
VMware Horizon om je VDI mee te beheren?
Thin of Zero-clients voor de werkplekken

Waar ik niet helemaal uit kom. Hoe beheer je de virtuele Desktops? Waarschijnlijk via VMware Horizon. Maar er zijn ongetwijfeld nog andere paketten?

Wat is precies Nvidia Grid. Ik weet dat het de grafische kracht bied voor je virtuele desktops, maar ik vermoed dat het gewoon onderdeel is van de hardware die je koopt.

Mis ik iets?

[HKLM_]

Er zijn super veel opties die je kunt gebruiken op mijn vorige werk draaide we onze VDI omgeving op drie nodes (cluster) i.c.m storage in memory voor de perfomants. Grid kaarten heb ik nooit nodig gehad aangezien we alleen windows + office + Browser hadden in de VDI omgeving.

De VDI machines beheer je inderdaad via horizon i.c.m je esx (Vcenter) omgeving.

Er zijn ook nog andere oplossingen voor VDI dan VMware zoals microsoft RDS (VDI of session) Citrix en zo zullen er nog wel een paar zijn. Het is net wat de case is en waar je naartoe wilt. Wij hebben hier nu Microsoft RDS draaien op sessions omdat onze hele infra microsoft is (Hyper-v, windows serers etc) voor ons net zo makkelijk het is net wat de case is en waar je naartoe wilt.

[ Voor 49% gewijzigd door HKLM_ op 26-07-2018 11:09 ]

[Xanthian]

HKLM_ schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:05:
Er zijn super veel opties die je kunt gebruiken op mijn vorige werk draaide we onze VDI omgeving op drie nodes (cluster) i.c.m storage in memory voor de perfomants. Grid kaarten heb ik nooit nodig gehad aangezien we alleen windows + office + Browser hadden in de VDI omgeving.

De VDI machines beheer je inderdaad via horizon i.c.m je esx (Vcenter) omgeving.

Dat er superveel opties zijn heb ik gemerkt. Maar gezien het gebrek aan ervaring is het een beetje lastig op gang komen. Het enige waar ik ervaring meet heb is VMware Vsphere en ESX. Daarom probeer ik ook iets te vinden in die richting. De rest van collega's hebben ook amper kaas gegeten van virtualisatie voor desktops.

Zie maken hier gebruik van CAD software dus de eisen zullen aanzienlijk hoog zijn. Vandaar ook zoiets als Nvidia Grid.

[Robb3rt]

Ik zou zelf ook zeker even kijken naar de oplossingen van Citrix, deze zijn na mijn idee op dit gebied toch wat meer voorop dan VMware (voor het VDI gedeelte dan)

In de omgevingen die ik heb gezien, vaak VMware voor hypervisor taken, daar storage achter (iets van een HP 3PAR achtige oplossing) en daarboven op dan Citrix voor de VDI omgeving i.c.m een RES oplossing

[HKLM_]

Xanthian schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 11:11:
[...]


Dat er superveel opties zijn heb ik gemerkt. Maar gezien het gebrek aan ervaring is het een beetje lastig op gang komen. Het enige waar ik ervaring meet heb is VMware Vsphere en ESX. Daarom probeer ik ook iets te vinden in die richting. De rest van collega's hebben ook amper kaas gegeten van virtualisatie voor desktops.

Zie maken hier gebruik van CAD software dus de eisen zullen aanzienlijk hoog zijn. Vandaar ook zoiets als Nvidia Grid.

Als je infra al Vmware is kan je het beste voor Horizon gaan inderdaad. Als ik jou was zou ik opzoek gaan naar een Vmware partner die je hierin kan helpen.

[ Voor 6% gewijzigd door HKLM_ op 26-07-2018 11:16 ]

[Endpoint]

Voor VMware heb je wel enterprise plus licenties nodig voor vGPU, en je bestaande hardware moet het ook maar aankunnen.

Bij VMware horizon krijg je danwel de enterprise plus licenties bij voor je hypervisor, maar dan mag alleen VDI op draaien, voor de rest niks anders.

Bij Citrix krijg je ook de hypervisor bij je client licenties. Wij hebben het net gedaan met Citrix, omdat wij deze licenties al hebben. Hou er wel rekening mee met Nvidia GRID dat je ook daar licenties voor nodig hebt. Voor AMD MxGPU weet ik het niet, staat me bij dat je hier geen losse licenties voor nodig hebt.

Persoonlijk zou ik voor locale storage gaan, en kijken naar PVS van Citrix. Om je SAN met flash storage uit te rusten kan mogelijk een dure optie worden.

Tevens is het ook belangrijk om te kijken welke CAD software je gebruikt ivm HCL

[unezra]

Kijk ook eens naar RHEV:
https://www.redhat.com/en...enterprise-virtualization

Wij zijn aan het kijken of we onze VMWare/Citrix combinatie kunnen omgooien naar RHEV, samen met onze NetApp storage. De combinatie VMWare/Citrix bevalt ons niet. We kwamen van VDI in a Box, prima product maar te vroeg EOL verklaard. Nu draaien we XenDesktop op een VMWare virtualisatie laag en dat werkt omslachtig, traag, onhandig.

[Paul]

Wat is VDI? Een virtuele PC... Dus wat heb je nodig? Een hypervisor, een host (fysieke computer), een VM (de virtuele computer), en iets om naar die VM te verbinden. En vanuit dat vertrekpunt ga je kijken waar je tegenaan loopt en hoe je dat kunt oplossen

- Om sessies van de ene host naar de andere host te kunnen verplaatsen kun je gebruik maken van centrale storage (FC, iSCSI, vSAN).
- Om sessies voldoende IOPS op hun storage te geven gebruik je SSD's
- Om het beheer van de sessies te vereenvoudigen gebruik je Citrix XenDesktop of VMware Horizon
- Om management van het image te vereenvoudigen gebruik je SCCM (of iets vergelijkbaars)
- Om sessies over het internet te beveiligen gebruik je Citrix Netscaler of VMware Security Server
- Om je profieldata te managen, icoontjes uit te delen etc gebruik je iets als VMware UEM (voorheen Immidio)
- Om applicaties te virtualiseren zodat ze niet allemaal in je basis image zitten gebruik je AppV
- Om je applicatieservers (connection servers, appv servers) high available te maken gebruik je Netscaler / F5 / Kemp / NSX
- Om de boel in de gaten te houden gebruik je SCOM, VMware vRealize Operations Manager etc
- Om te kijken of het een beetje performt gebruik je LoginVSI
- Als je daadwerkelijk 3D-dingen wil doen dan heb je grafische kaarten, licenties, software, nog meer licenties etc nodig.

Overigens, voor (vrijwel?) alle producten die ik noem zijn ook weer alternatieven / concurrenten, dus hierboven is geen boodschappenlijstje

Er komt VEEL bij kijken. Een cursus VMware Horizon of Citrix XenDesktop maakt je al veel duidelijk, en een aantal van die dingen (profiel management, appv, monitoring) heb je ook met full clients wel nodig vanaf een bepaalde grootte, maar als je hier dit soort vragen komt stellen dan zou ik voor willen stellen het uit handen te geven. VDI moet je niet onderschatten, en hoewel het zeker voordelen heeft, kost het ook een hoop geld.

[tweakict]

Ik zou je sterk willen adviseren om contact op te nemen met een IT (consultancy) partij welke hierin -veel- ervaring heeft. Bijvoorbeeld: PQR of ICT-PARTNERS.

Daarnaast; kijk eens naar Nutanix https://www.nutanix.com/solutions/vdi/ icm de Acropolis hypervisor.

[ Voor 13% gewijzigd door tweakict op 26-07-2018 13:28 ]

[unezra]

tweakict schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:13:
Ik zou je sterk willen adviseren om contact op te nemen met een IT (consultancy) partij welke hierin -veel- ervaring heeft. Bijvoorbeedl PQR of ICT-PARTNERS.

Daarnaast; kijk eens naar Nutanix https://www.nutanix.com/solutions/vdi/ icm de Acropolis hypervisor.

Dat sowieso.

VDI moet je absoluut niet op eigen houtje willen implementeren zonder serieuze assistentie van een partij die hier dagelijks mee te maken heeft.

Zelf gaan zitten hobbyen is bijna 100% garantie dat het niet (goed) gaat werken.

Zet ook tenminste 3 oplossingen tegen elkaar aan en overweeg om eventueel een complete cloud-based oplossing af te nemen. (Dat kan in gevallen interessant zijn. Huur je werkplekken, al dan niet verbonden met je eigen ICT infra.)

[Xanthian]

Ik was ook niet van plan om het allemaal zelf uit te voeren en uit te zoeken. Het probleem is dat ik niet zoveel kennis heb van desktop virtualisatie en alle zaken er omheen. Daarom dit topic om in ieder geval een overzicht te hebben van wat er nodig is.

Als er ooit een partner komt en die zegt je heb dit en dat nodig dan wil ik daar zelf ook een mening een beetje kennis van hebben.

Het lijstje van Paul ziet er vrij compleet uit en de rest ook bedankt voor alle informatie. Het is nu allemaal iets duidelijker. Ik weet nu waar ik in ieder geval nog meer informatie kan halen. Als het echt interessant is zal er een visie moeten zijn van het management om dit te ondersteunen, een plan van aanpak, etc, etc en zover zijn we nog lang niet.

[unezra]

Xanthian schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 12:42:
Ik was ook niet van plan om het allemaal zelf uit te voeren en uit te zoeken. Het probleem is dat ik niet zoveel kennis heb van desktop virtualisatie en alle zaken er omheen. Daarom dit topic om in ieder geval een overzicht te hebben van wat er nodig is.

Als er ooit een partner komt en die zegt je heb dit en dat nodig dan wil ik daar zelf ook een mening een beetje kennis van hebben.

Het lijstje van Paul ziet er vrij compleet uit en de rest ook bedankt voor alle informatie. Het is nu allemaal iets duidelijker. Ik weet nu waar ik in ieder geval nog meer informatie kan halen. Als het echt interessant is zal er een visie moeten zijn van het management om dit te ondersteunen, een plan van aanpak, etc, etc en zover zijn we nog lang niet.

Daarom dus nu gaan kletsen met partijen die het kunnen bouwen en die je kunnen helpen met het bouwen van een goede businesscase. Daarmee hobbel je naar de directie en dan krijg je budget, of niet.

Wel twijfel ik of je niet wat aan de late kant bent om zoiets nog op de begroting voor volgend jaar te krijgen. Aan de andere kant, als je directie niet al te vroeg de budgetten bepaald en jij nu snel een goede case weet te schrijven, red je het misschien nog.

Ik moet zeggen, voor ons is de overstap naar VDI als concept een van de aller beste beslissingen ooit geweest. Zelfs met de nieuwe implementatie, werkt het véél beter dan het oude systeem van gare kreupele PC's die je met de hand langs moest gaan. Wat een drama was dat. Dat systeem heb ik er echt na een jaar uit getrapt.

[Dennism]

Ik zou eerst een gaan kijken of je wel een use-case hebt voor VDI, in veel gevallen zijn de kosten (TCO) van VDI oplossingen zo hoog, dat deze kosten technisch alleen zin hebben in zeer specifieke use-cases of op zeer grote schaal.

[ Voor 3% gewijzigd door Dennism op 26-07-2018 13:30 ]

[Tito129]

Ik lees dat jullie CAD willen. Stop maar met horizon. Is echt drama. Wij hebben het hier geprobeerd. Binnen een week stonden er weer dedicated CAD machines. Autocad lokaal draaien is gewoon de snelste methode. En tekenaars hebben een hekel aan lag.

[Anoniem: 37691]

Dennism schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:20:
Ik zou eerst een gaan kijken of je wel een use-case hebt voor VDI, in veel gevallen zijn de kosten (TCO) van VDI oplossingen zo hoog, dat deze kosten technisch alleen zin hebben in zeer specifieke use-cases of op zeer grote schaal.

I.d.d. En vaak denken mensen dat VDI beheer-problemen oplost. Het enige wat het w.d.b. doet is alles fysiek dicht bij elkaar plaatsen. Moet je alsnog desktop-beheer realiseren (b.v. GPO' in geval van MS, of Ansible/etc voor *NIX).

Ik vind VDI teveel SPOF (zelfs met HA virtualizatie en HA SAN's). Decentrale hardware is ook eenvoudiger met koeling (in onsite/private DC), je zal al die power op een paar m² hebben, ai ai!
Als in een decentraal systeem je DHCP, router/firewall en authenticatie nog werken kunnen mensen internetten, terwijl je complete HA user-storage offline ligt.
^{Ik houd overigens van virtualisatie van veel servers/services, enkel niet van desktops.}

[unezra]

Dennism schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 13:20:
Ik zou eerst een gaan kijken of je wel een use-case hebt voor VDI, in veel gevallen zijn de kosten (TCO) van VDI oplossingen zo hoog, dat deze kosten technisch alleen zin hebben in zeer specifieke use-cases of op zeer grote schaal.

Onzin.
Het énige dat wij niet hebben, zijn zware 3D applicaties maar we zijn 40-50 FTE groot en de TCO van VDI is veel lager dan de kosten van decentrale desktops. Heel simpel: We hebben een FTE minder nodig. Beheer is appeltje eitje en *daar* bespaar je kosten mee.

Tito129 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 21:53:
Ik lees dat jullie CAD willen. Stop maar met horizon. Is echt drama. Wij hebben het hier geprobeerd. Binnen een week stonden er weer dedicated CAD machines. Autocad lokaal draaien is gewoon de snelste methode. En tekenaars hebben een hekel aan lag.

Ook onzin. Dan heb je een partner in de arm genomen die er geen verstand van heeft. Ik heb zat cases gehoord waarbij CAD geen enkel probleem is, maar je moet wel (willen) investeren in de juiste hardware. (Aan de andere kant, je hebt dan weer geen zware gfx kaarten nodig in je desktops, dus daar bespaar je weer.)

Anoniem: 37691 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 22:32:
[...]
I.d.d. En vaak denken mensen dat VDI beheer-problemen oplost. Het enige wat het w.d.b. doet is alles fysiek dicht bij elkaar plaatsen. Moet je alsnog desktop-beheer realiseren (b.v. GPO' in geval van MS, of Ansible/etc voor *NIX).

1 enkele golden image updaten is veel minder complex en veel minder werk dan -tig desktops updaten. Veel minder foutgevoelig ook. Het is 1 image, klaar. Geen gedoe met uitrol, inspoolen, etc.

Ik vind VDI teveel SPOF (zelfs met HA virtualizatie en HA SAN's). Decentrale hardware is ook eenvoudiger met koeling (in onsite/private DC), je zal al die power op een paar m² hebben, ai ai!
Als in een decentraal systeem je DHCP, router/firewall en authenticatie nog werken kunnen mensen internetten, terwijl je complete HA user-storage offline ligt.
^{Ik houd overigens van virtualisatie van veel servers/services, enkel niet van desktops.}

VDI een SPOF?
Je voert de handel HA uit en dan heb je die SPOF ondervangen.

Die SPOF is niet groter of risicovoller dan pak 'm beet je netwerk, je firewal of je storage.

Qua koeling: Wij draaien een omgeving geschikt voor 100 FTE op 3x DL360Gen8's. Verbruiken rond de 200W per stuk, dus nog geen 600W in totaal in volle productie. Daar heb je niet heel veel koeling voor nodig.

Natuurlijk zit daar nog storage achter, wat netwerk en wat applicatieservers, maar die heb je tóch.

Onze complete VDI omgeving draait in het datacenter, als ik me ergens geen zorgen om maak (ok, met deze temperaturen even wel) is dat de koeling en stroomvoorziening daar niet op orde is. Op kantoor draait enkel wat spul om de verbinding tussen die 2 locaties op te bouwen en de thin clients aan te sluiten.

[Dennism]

unezra schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:48:
[...]


Onzin.
Het énige dat wij niet hebben, zijn zware 3D applicaties maar we zijn 40-50 FTE groot en de TCO van VDI is veel lager dan de kosten van decentrale desktops. Heel simpel: We hebben een FTE minder nodig. Beheer is appeltje eitje en *daar* bespaar je kosten mee.

Dan ben ik toch echt benieuwd naar jullie TCO berekeningen, en dan vooral RDS v.s. VDI vs decentraal, daar normaliter RDS altijd een stuk gunstiger uit de berekening komt (op beheers, hardware en licentie kosten) en de stelregel eigenlijk altijd is geweest VDI alleen inzetten als RDS technisch gezien geen optie is. Als je niet naar RDS gekeken hebt ben je mogelijk dief van de eigen portemonnee geweest.

Hoe je een FTE uitspaart is me ook eigenlijk een beetje een raadsel, ben ik ook wel benieuwd naar. Bij VDI heb je nog steeds werkplekken, dus dat beheer blijft. Een Thinclient en een desktop verschilt elkaar niet zo veel qua beheer dat je niet remote kan doen (eigenlijk alleen bij calamiteiten moet je op locatie zijn. Al het andere beheer kan je automatiseren. Ik kan me eigenlijk alleen voorstellen dat je een FTE qua werkplek geheer bespaard als je van een suboptimaal ingerichte omgeving gaat van centrale desktops naar een optimaal ingerichte VDI omgeving, daar dat is dan geen voordeel van VDI maar van het gaan van suboptimaal naar optimaal (of iets dat dichter bij optimaal zit). 40-50 werkplekken zou namelijk sowieso geen FTE aan beheerstijd moeten gebruiken enkel voor werkplek beheer. Ik heb klanten met 50+ werkplekken decentrale desktops (vooral laptops) die met een paar uurtjes per maand uit kunnen qua "werkplek beheer"

Natuurlijk zit daar nog storage achter, wat netwerk en wat applicatieservers, maar die heb je tóch.

Dat ben ik niet helemaal met je eens, uiteraard heb je wel storage, maar VDI stelt in de regel wel andere eisen aan je storage waardoor de storage die je nodig hebt een stuk duurder zal uitvallen dan wanneer je geen VDI zou draaien.

[ Voor 6% gewijzigd door Dennism op 27-07-2018 10:06 ]

[Paul]

unezra schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:48:
Die SPOF is niet groter of risicovoller dan pak 'm beet je netwerk, je firewal of je storage.

Nou ja, het is wel een hele keten aan soft- en hardware die het *allemaal* moeten doen wil je VDI-omgeving het doen, en soms is één vinkje of corner case of opeenstapeling van minieme dingetjes die ieder voor zich geen enkel probleem zijn, genoeg om de boel plat te leggen. In dat opzicht zie ik het punt wel. En ja, een groot deel daarvan is menselijke fout, maar ten eerste zijn we nu eenmaal mensen en ten tweede hebben er dan ook wel meteen heel veel mensen last van.

That said, VDI is in mijn ogen inderdaad overzichtelijker en met minder mensen te beheren dan decentrale desktops.

Dennism schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:02:
Hoe je een FTE uitspaart is me ook eigenlijk een beetje een raadsel, ben ik ook wel benieuwd naar.

Heel simpel, bij een fat client gaat veel tijd zitten in troubleshooten en imagen, bij een VDI heb je bij afmelden en opnieuw aanmelden een vers ingespoelde PC. Desktop Services, zoals die club bij ons heet, is veel meer bezig met de fat clients dan met de thin clients, terwijl we er van die laatste een stuk meer hebben.

Ja, Infrastructuur (waar VDI onder valt) is inderdaad wel tijd kwijt aan het image, maar dat waren we ook met het image voor fat clients...

[ Voor 22% gewijzigd door Paul op 27-07-2018 10:08 ]

[Dennism]

Paul schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:07:

Heel simpel, bij een fat client gaat veel tijd zitten in troubleshooten en imagen, bij een VDI heb je bij afmelden en opnieuw aanmelden een vers ingespoelde PC. Desktop Services, zoals die club bij ons heet, is veel meer bezig met de fat clients dan met de thin clients, terwijl we er van die laatste een stuk meer hebben.

Ja, Infrastructuur (waar VDI onder valt) is inderdaad wel tijd kwijt aan het image, maar dat waren we ook met het image voor fat clients...

Zie ook de rest van mijn post, dan praat je gewoon over een suboptimale omgeving als je een FTE kwijt bent aan image(s) en inspoelen voor 40-50 werkplekken. Dat je dan na een project tijd wint lijkt me logisch. Maar ligt dat dan aan VDI of aan het feit dat je eens orde op zaken hebt gesteld in je omgeving. Ik heb bij relaties zoals ik al aangeef omgevingen draaien waar het "werkplek" beheer op 50+ fat clients maximaal een paar uurtjes per maand is. Met VDI kan je dan inderdaad vast wel iets besparen nog daar de infra het "inspoelen" voor je doet, maar niet heel veel, laat staan een FTE.

[Paul]

Dennism schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:19:
Zie ook de rest van mijn post, dan praat je gewoon over een suboptimale omgeving als je een FTE kwijt bent aan image(s) en inspoelen voor 40-50 werkplekken.

Daar mogen twee nullen bij in ons geval... Ik weet niet waar Unezra de tijd mee kwijt was

[Techno Overlord]

Mag ik vragen wat de drijfveer achter het willen implementeren van VDI is?

9 van de 10x beredeneer je hoe een werkplek van een gebruiker eruit komt te zien vanuit het perspectief van het applicatielandschap. Die bepalen hoe een werkplek eruit komt te zien. Vereiste grafische kracht, databases en de plaatsing ervan en dergelijke sturen je keuze van een bepaald werkplekconcept.

[Dennism]

Paul schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:42:
[...]
Daar mogen twee nullen bij in ons geval... Ik weet niet waar Unezra de tijd mee kwijt was

Dat is dus ook mijn vraag, bij 4000-5000 werkplekken kan ik me inderdaad voorstellen dat je aan de infra kan wat meer tijd kwijt bent en dat je aan de client kant mogelijk inderdaad een FTE of iets in die richting kan besparen. bij 40-50 werkplekken heb ik daar toch ernstige twijfels bij

[Craven]

offtopic:
mijn werkgever genoemd in een topic, dat zie ik toch niet vaak voorbij komen

Ik zie een heleboel goede adviezen maar ik mis nog wat de reden is om naar VDI of SBC te kijken. Zoals gezegd zijn CAD tekenaars en de software die ze gebruiken vrij veeleisend. Het is niet onmogelijk maar het voegt wel weer een extra stukje complexiteit toe aan iets dat van zichzelf toch al vrij complex is. Dus zomaar naar VDI kijken zonder duidelijke motivatie zou ik niet aan beginnen.

[unezra]

Dennism schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:02:
[...]
Dan ben ik toch echt benieuwd naar jullie TCO berekeningen, en dan vooral RDS v.s. VDI vs decentraal, daar normaliter RDS altijd een stuk gunstiger uit de berekening komt (op beheers, hardware en licentie kosten) en de stelregel eigenlijk altijd is geweest VDI alleen inzetten als RDS technisch gezien geen optie is. Als je niet naar RDS gekeken hebt ben je mogelijk dief van de eigen portemonnee geweest.

RDS hebben we niet berekend, het was VDI vs fat clients.
RDS was geen optie wegens inschatting dat het te veel broodjes speciaal waren.

Hoe je een FTE uitspaart is me ook eigenlijk een beetje een raadsel, ben ik ook wel benieuwd naar. Bij VDI heb je nog steeds werkplekken, dus dat beheer blijft. Een Thinclient en een desktop verschilt elkaar niet zo veel qua beheer dat je niet remote kan doen (eigenlijk alleen bij calamiteiten moet je op locatie zijn.

Right.

Een TC levert juist amper beheer op én hij verbruikt amper stroom. Een fat client heb je veel meer beheer op en hij verbruikt veel meer stroom. Qua beheer scheelt het factoren. TC's gaan ook nog eens nauwelijks stuk en kun je nog makkelijker dan een desktop, ver na zijn economische afschrijving nog gebruiken. (8 tot 10 jaar moet geen enkel probleem zijn voor TC's)

Al het andere beheer kan je automatiseren. Ik kan me eigenlijk alleen voorstellen dat je een FTE qua werkplek geheer bespaard als je van een suboptimaal ingerichte omgeving gaat van centrale desktops naar een optimaal ingerichte VDI omgeving, daar dat is dan geen voordeel van VDI maar van het gaan van suboptimaal naar optimaal (of iets dat dichter bij optimaal zit). 40-50 werkplekken zou namelijk sowieso geen FTE aan beheerstijd moeten gebruiken enkel voor werkplek beheer. Ik heb klanten met 50+ werkplekken decentrale desktops (vooral laptops) die met een paar uurtjes per maand uit kunnen qua "werkplek beheer"

Ik heb beiden gezien en ik ben echt héél blij dat we hier ooit zijn gegaan voor TC's.

[...]
Dat ben ik niet helemaal met je eens, uiteraard heb je wel storage, maar VDI stelt in de regel wel andere eisen aan je storage waardoor de storage die je nodig hebt een stuk duurder zal uitvallen dan wanneer je geen VDI zou draaien.

Daar zijn best kostenefficiënte oplossingen voor. Als geld hét probleem is en je hebt wel snelheid nodig: Lokale SSD's. Ben je wel iets van je HA kwijt maar praktisch het ergste dat er kan gebeuren is dat iemand even opnieuw moet inloggen als een complete server sterft.

Paul schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:07:
[...]
Nou ja, het is wel een hele keten aan soft- en hardware die het *allemaal* moeten doen wil je VDI-omgeving het doen, en soms is één vinkje of corner case of opeenstapeling van minieme dingetjes die ieder voor zich geen enkel probleem zijn, genoeg om de boel plat te leggen. In dat opzicht zie ik het punt wel. En ja, een groot deel daarvan is menselijke fout, maar ten eerste zijn we nu eenmaal mensen en ten tweede hebben er dan ook wel meteen heel veel mensen last van.

That said, VDI is in mijn ogen inderdaad overzichtelijker en met minder mensen te beheren dan decentrale desktops.

Dat dus. Het is veel eenvoudiger qua beheer en ja, je hebt hele ketens die altijd moeten werken maar dat heb je altijd. Je hebt geen barst aan een decentrale desktop, als je applicatieservers en ICT infra het niet doet. Wat ga je doen? Met een lokale database aan de knutsel? Vrijwel iedere professionele applicatie is 100% afhankelijk van een forse ICT keten. Dat decentraal neerzetten omdat je dan meer redundancy hebt (want mensen kunnen op een andere PC gaan zitten), lost dat probleem totaal niet op. Zolang je minimaal N+1 draait, is VDI niet spannender dan een PC.

[...]
Heel simpel, bij een fat client gaat veel tijd zitten in troubleshooten en imagen, bij een VDI heb je bij afmelden en opnieuw aanmelden een vers ingespoelde PC. Desktop Services, zoals die club bij ons heet, is veel meer bezig met de fat clients dan met de thin clients, terwijl we er van die laatste een stuk meer hebben.

Ja, Infrastructuur (waar VDI onder valt) is inderdaad wel tijd kwijt aan het image, maar dat waren we ook met het image voor fat clients...

Juist.
Met malware uitbraak ook. Mensen krijgen iedere keer een compleet verse image. In principe is het idee dat je uit logt, je image gedestroyed word en je een verse krijgt van de (immutable) golden image. Dat beperkt een uitbraak enorm. Je gaat niet bij iedere uitlog van een PC een PC compleet reimagen.

Wij hebben dan ook nog eens te maken met software die 2x per week minimaal geüpdate moet worden. Op de VDI omgeving is dat één image 2x per week updaten en 's avonds deployen. Appeltje eitje. Gewoon reguliere upgrade draaien en gaan. Niets repackagen, geen centrale aansturing, je update zo'n applicatie alsof 'ie op je PC draait, snapshot het ding, deploy, klaar.

[Paul]

unezra schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:58:
Je hebt geen barst aan een decentrale desktop, als je applicatieservers en ICT infra het niet doet. Wat ga je doen? Met een lokale database aan de knutsel? Vrijwel iedere professionele applicatie is 100% afhankelijk van een forse ICT keten.

...maar dan doet VDI het ook niet. Ik bedoel juist dat VDI een extra (en complexe) keten is, in de absolute kern van het proces. Als één radartje van een applicatie het niet doet dan kunnen de 10 gebruikers die de hele dag in die applicatie zitten te werken niks, en de 1500 die het af en toe raadplegen moet en even iets anders gaan doen.

Als één radartje van VDI het niet doet dan kunnen 5000 mensen niks...

[mortal]

Tito129 schreef op donderdag 26 juli 2018 @ 21:53:
Ik lees dat jullie CAD willen. Stop maar met horizon. Is echt drama. Wij hebben het hier geprobeerd. Binnen een week stonden er weer dedicated CAD machines. Autocad lokaal draaien is gewoon de snelste methode. En tekenaars hebben een hekel aan lag.

Wat hij zegt, heb inmiddels van alles geprobeerd maar tekenaars zijn te kritisch. De techniek is helaas nog niet ver genoeg.

[Dennism]

unezra schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 10:58:
[...]


RDS hebben we niet berekend, het was VDI vs fat clients.
RDS was geen optie wegens inschatting dat het te veel broodjes speciaal waren.

Hmm, juist RDS (met een goede workspace manager) zou "broodjers speciaal" net zo makkelijk, zo niet makkelijker te beheren moeten maken als VDI, tenzij er echt een technische limitatie zou zijn (voorbeeld software draait niet op RDS maar alleen op desktop OS). Als we hetzelfde idee hebben bij een "Broodje speciaal".

Right.

Een TC levert juist amper beheer op én hij verbruikt amper stroom. Een fat client heb je veel meer beheer op en hij verbruikt veel meer stroom. Qua beheer scheelt het factoren. TC's gaan ook nog eens nauwelijks stuk en kun je nog makkelijker dan een desktop, ver na zijn economische afschrijving nog gebruiken. (8 tot 10 jaar moet geen enkel probleem zijn voor TC's)


Ik heb beiden gezien en ik ben echt héél blij dat we hier ooit zijn gegaan voor TC's.

Je zal mij ook zeker niet horen zeggen dat een TC niet minder beheer nodig heeft dan een desktop, enkel dat het verschil niet zo overdreven groot is als jij aan lijkt te geven. 40-50 Fat clients zou je gewoonweg bij een goed ingerichte Fat client omgeving niet meer dan een paar uurtjes per maand mogen kosten, Thinclients nog minder. Kost het je meer dan heb (in jouw geval had) je nog veel te winnen in je bestaande omgeving. Dat je die winsten mee hebt gepakt zodra je naar VDI bent toegegaan is logisch, echter zijn ze niet (volledig) te te schrijven aan de overgang naar VDI. Had je wederom voor Fatclients gekozen had je zeer veel van die winsten ook mee kunnen pakken, terwijl jij nu alles lijkt toe te schrijven aan "VDI"

Ik ben zelf ook een fan van thinclients, begrijp me niet verkeerd. Maar VDI is gewoonweg in de meeste gevallen die ik berekend heb zien worden de laatste jaren hardware en licentie technisch vaak eigenlijk te duur (en soms ook te complex) voor wat het oplevert tegenover de alternatieven. Het is goed mogelijk dat toevallig bij jullie die berekening anders is uitgepakt, maar dat zegt weinig over hoe dit in het algemeen gaat.

Daar zijn best kostenefficiënte oplossingen voor. Als geld hét probleem is en je hebt wel snelheid nodig: Lokale SSD's. Ben je wel iets van je HA kwijt maar praktisch het ergste dat er kan gebeuren is dat iemand even opnieuw moet inloggen als een complete server sterft.

Dat opnieuw inloggen zal alsnog moeten als een volledige server stert, daar gaat HA je ook niet mee helpen

[unezra]

Paul schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 11:22:
[...]
...maar dan doet VDI het ook niet. Ik bedoel juist dat VDI een extra (en complexe) keten is, in de absolute kern van het proces. Als één radartje van een applicatie het niet doet dan kunnen de 10 gebruikers die de hele dag in die applicatie zitten te werken niks, en de 1500 die het af en toe raadplegen moet en even iets anders gaan doen.

Als één radartje van VDI het niet doet dan kunnen 5000 mensen niks...

Als één kritiek radartje van je netwerk of je storage het niet doet kunnen die 5000 mensen ook niets.
Het keyword is: Redundancy.

Desnoods tuig je meerdere VDI clusters op, waarbij je updates nooit tegelijkertijd doet en waar je eenvoudig tussen kunt switchen. Nog altijd minder gezeik dan losse PC's.

[unezra]

mortal schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 11:54:
[...]
Wat hij zegt, heb inmiddels van alles geprobeerd maar tekenaars zijn te kritisch. De techniek is helaas nog niet ver genoeg.

Ik denk vooral dat bedrijven schrikken van de kosten en daarom kiezen voor een goedkopere oplossing, zonder de volle consequenties daarvan te overzien.

(Next to that: Gebruikers moeten soms ook gewoon niet zo zeiken.)

[ Voor 8% gewijzigd door unezra op 27-07-2018 12:46 ]

[Shunt]

unezra schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 12:44:
[...]


Als één kritiek radartje van je netwerk of je storage het niet doet kunnen die 5000 mensen ook niets.
Het keyword is: Redundancy.

Desnoods tuig je meerdere VDI clusters op, waarbij je updates nooit tegelijkertijd doet en waar je eenvoudig tussen kunt switchen. Nog altijd minder gezeik dan losse PC's.

En in welke situatie was dit exact goedkoper als een lokaal systeempje?
Als je een VDI omgeving op deze manier inricht is het gegarandeerd niet goedkoper als fat clients.
Naast dat je met een enkele uitgevallen fat client het probleem voor slechts een user binnen een uur opgelost kan hebben (nieuwe hardware neer hdd over en klaar).

Je netwerk redundant uitvoeren is altijd nog een stuk goedkoper als een VDI omgeving redundant uitvoeren. Verder functioneert een fat client ook redelijk zonder netwerk of internet aangezien je daar allemaal slimme oplossingen voor hebt zoals local cashing van vaak gebruikte documenten.

Als je het over 5000 systemen hebt blijf je altijd uitzonderingen houden waardoor je toch altijd een OSS dienst nodig hebt waardoor je toch de kosten van een uitrol systeem nodig hebt. Dus je besparing op de FTE's valt dan altijd tegen.
Je support op het OS level van het systeem valt weg maar je krijgt ineens 10x meer belletjes en problemen rondom hangende sessies verloren werk want kapotte sessies.

Nee VDI moet je niet alleen doen omdat je het "goedkoper" wilt doen want het "goedkoper" is vaak slechts op papier. Doe het vooral voor veiligheid en "gemak".

unezra schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 12:45:
[...]


Ik denk vooral dat bedrijven schrikken van de kosten en daarom kiezen voor een goedkopere oplossing, zonder de volle consequenties daarvan te overzien.

(Next to that: Gebruikers moeten soms ook gewoon niet zo zeiken.)

Oh wow je weet dat de rol van IT is om de gebruikers te faciliteren in hun dagelijkse taken?
Dan is het niet de gebruiker die niet zo moet zeiken maar de systeem beheerder die gewoon eens een stapje terug moet doen en bekijken waarom hij graag iets wilt doen waar de gebruikers last van hebben.

Ik heb zo vaak discussies gehad met collega's die dachten zoals jij, wij bepalen het beleid niet de gebruiker wij bepalen wat kan en mag en de standaard is niet de gebruiker.

[ Voor 20% gewijzigd door Shunt op 27-07-2018 13:14 ]

[Paul]

unezra schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 12:44:
Als één kritiek radartje van je netwerk of je storage het niet doet kunnen die 5000 mensen ook niets.
Het keyword is: Redundancy.

Je mist nog steeds het punt: dat is niet uniek voor VDI of fat clients. Als het gebouw ontploft dan kunnen die mensen ook niet werken; maar dat is ook geen argument voor of tegen VDI, of voor of tegen fat clients.

[unezra]

Paul schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 13:23:
[...]
Je mist nog steeds het punt: dat is niet uniek voor VDI of fat clients. Als het gebouw ontploft dan kunnen die mensen ook niet werken; maar dat is ook geen argument voor of tegen VDI, of voor of tegen fat clients.

Klopt maar het word als argument tégen VDI gebruikt.
"VDI is eng want je bent afhankelijk van een complexe keten."

Ja, DUH! Als mijn coreswitches uitvallen of mijn 2 internet verbindingen kan ik ook mensen naar huis gaan sturen. Fat clients zijn daarin geen enkele verbetering.

Daarbij zijn we meer en meer naar een landschap aan het gaan waar dingen browser-based zijn. In feite is dat net zo hard thin computing. Waarom zou je een PC neer zetten waar effectief alleen een browser word gebruikt, als je ook uit de voeten kunt met een thin client met alleen een browser? (Dat is nog een flinke stap verder dan VDI, maar het hele concept van thin computing komt hard terug en ik denk serieus dat fat clients in het overgrote deel van de kantooromgevingen meer dan 5 jaar geleden hun beste tijd al hadden gehad.)

[Paul]

unezra schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 13:32:
Klopt maar het word als argument tégen VDI gebruikt.
"VDI is eng want je bent afhankelijk van een complexe keten."

Dat ben je ook... Kun je nog zo hard "DUH" roepen, die keten IS langer, en een flink aantal van die items worden ALLEEN voor VDI gebruikt.

Gekoppeld aan het feit dat de meeste applicaties maar door een beperkt aantal gebruikers wordt gebruikt maar VDI over het algemeen door zo veel mogelijk, en het is simpelweg iets waar je rekening mee moet houden. En in tegenstelling tot je core switches en internetlijn zijn wijzigingen aan je VDI vaak wat ingrijpender dan het aanmaken van een vlan of een outlet in het printer-vlan zetten.

Het is allemaal niet onoverkomelijk, maar het is gewoon ingewikkelde materie waar je niet te simpel over moet denken.

[Frogmen]

mortal schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 11:54:
[...]


Wat hij zegt, heb inmiddels van alles geprobeerd maar tekenaars zijn te kritisch. De techniek is helaas nog niet ver genoeg.

Klopt helemaal ga eens naast een ervaren CAD tekenaar staan en kijk hoe snel zij over hun tekenbord gaan en met voor precisie. Vergelijk het met een shooter op een VM draaien als dat goed gaat kunnen zij erop tekenen. Reken bij weerstand ook even de kosten door van een tragere tekenaar is goed voor het vergelijk.

[unezra]

Paul schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 13:53:
[...]
Dat ben je ook... Kun je nog zo hard "DUH" roepen, die keten IS langer, en een flink aantal van die items worden ALLEEN voor VDI gebruikt.

Dat valt as-such wel mee. Je introduceert vooral een virtualisatielaag tussen je desktop en je hardware en een management laag.

Niet gezegd dat een VDI omgeving super eenvoudig is, allesbehalve, maar het aantal componenten dat er extra bij komt kijken ten opzichte van fat clients vind ik wel mevallen. Om fat clients te beheren heb je weer componenten nodig die je met VDI niet hebt. Keten is vooral anders.

Wel denk ik dat RDS zéker ook heel interessant kan zijn. Dat kan nog wat slanker en efficiënter zijn. RDS of VDI heb ik ook geen specifieke voorkeur wel. Wel heb ik een hekel aan fat clients en ben ik groot voorstander van thin clients. Ik denk dat thin clients in de meeste gevallen kostenefficiënter zijn en ben je te klein voor een eigen omgeving: Huur desktops in de cloud.

Op de lange termijn (20 jaar) vraag ik me af of we uberhaupt nog wel praten over VDI en RDS, of dat niet alles en iedereen gebruik maakt van een browser. Zeker in bedrijfsomgevingen. Zodra je alles in de browser doet, heb je geen excuus meer voor een fat client.

Gekoppeld aan het feit dat de meeste applicaties maar door een beperkt aantal gebruikers wordt gebruikt maar VDI over het algemeen door zo veel mogelijk, en het is simpelweg iets waar je rekening mee moet houden. En in tegenstelling tot je core switches en internetlijn zijn wijzigingen aan je VDI vaak wat ingrijpender dan het aanmaken van een vlan of een outlet in het printer-vlan zetten.

Het is allemaal niet onoverkomelijk, maar het is gewoon ingewikkelde materie waar je niet te simpel over moet denken.

Eens maar je moet het aan de andere kant ook weer niet ingewikkelder en spannender maken dan het is.

[Anoniem: 37691]

unezra schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 09:48:
1 enkele golden image updaten is veel minder complex en veel minder werk dan -tig desktops updaten. Veel minder foutgevoelig ook. Het is 1 image, klaar. Geen gedoe met uitrol, inspoolen, etc.

Dus jij gaat uit van images. Grappig, want dat is zooi! Daarmee beheer je niet settings op een decent manier. Je moet dan documenteren welke changes je maakt in een image, veel sterkte!

Via GPO / Ansible kan je exact achterhalen wat de settings van een computer zijn. Zie het als documentatie waarmee je het systeem automatisch inricht. Daarmee vergeet je geen settings als je het OS upgrade.

VDI een SPOF?
Je voert de handel HA uit en dan heb je die SPOF ondervangen.

Oh, je hebt dus nog geen ervaring met brekende HA omgevingen?

Als er een workstation (non VDI) stuk gaat, is het er slechts eentje tegelijkertijd. Minder mensen die er last van hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Anoniem: 37691 op 27-07-2018 16:30 ]

[unezra]

Anoniem: 37691 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 16:29:
[...]

Dus jij gaat uit van images. Grappig, want dat is zooi! Daarmee beheer je niet settings op een decent manier. Je moet dan documenteren welke changes je maakt in een image, veel sterkte!

Via GPO / Ansible kan je exact achterhalen wat de settings van een computer zijn. Zie het als documentatie waarmee je het systeem automatisch inricht. Daarmee vergeet je geen settings als je het OS upgrade.

VDI/RDS gaat over desktop virtualisatie, niet over servervirtualisatie daar is zoiets minder relevant.
To be honest, vooralsnog werkt dat prima zonder GPO/Ansible.

Voor de serveromgeving ga ik er zeker naar kijken, voor de VDI omgeving vooralsnog niet. (Al sluit ik niet uit dat als we het gaan gebruiken, we het ook voor de VDI omgeving gaan inzetten.)

[...]

Oh, je hebt dus nog geen ervaring met brekende HA omgevingen?

Als er een workstation (non VDI) stuk gaat, is het er slechts eentje tegelijkertijd. Minder mensen die er last van hebben.

Tuurlijk heb ik ervaring met brekende omgevingen. VDI kan stuk. Hard. De impact is fors als het mis gaat en dat is wel eens een allnighter geworden. Maar daar heb je 24/7 supportcontracten voor. Daarbij bouw je zulke omgevingen dusdanig dat ze redelijk robuust zijn. 1 node kwijt spelen is geen punt, een image waarbij de upgrade mis gaat is ook niet boeiend (terug naar de vorige snapshot).

Al met al wegen de risico's van een thin client omgeving absoluut niet op tegen de nadelen van een fat client omgeving.

[Anoniem: 37691]

De risico's bij een fat client zijn veel kleiner.
Leuk allemaal. Ik heb genoeg bedrijven/instituten/etc overtuigd om geen VDI toe te passen.

[ Voor 46% gewijzigd door Anoniem: 37691 op 27-07-2018 16:48 ]

[Paul]

Anoniem: 37691 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 16:29:
Dus jij gaat uit van images. Grappig, want dat is zooi! Daarmee beheer je niet settings op een decent manier. Je moet dan documenteren welke changes je maakt in een image, veel sterkte!

Dat moet je toch... En HEEL VEEL settings wil je toch voor alle computers gelijk hebben. Los daarvan, hoe wil je het zonder image doen? Wet de Windows DVD naar een werkstation lopen, next next finish?

Alles via GPO doen is alleen leuk als je nooit afmeldt of de gebruikers een half uur voordat ze de PC nodig hebben al beginnen met inloggen... Nee, ik ben heel blij met images; ook voor fat clients.

[Wim-Bart]

Ik zou zeggen, maak eerst eens een schets van je Applicatie landschap. Beschrijf de methodieken voor het benaderen van de (groep) applicaties. Wanneer je dat inzichtelijk hebt begin je met volgende stap.

Beschrijf de functionele vraag van de diverse werknemers. Bijvoorbeeld tekenaars, sales, consultants, support et cetera. Hoe kunnen die het beste werken.

Stel een pakket van eisen op met betrekking tot beveiliging, uitwisseling van gegevens et cetera,

Wanneer je dat allemaal op een rij hebt kom je met 1 of meerdere oplossing. Je zal zien dat je dan op een zogenaamd Hybryd scenario uit komt waarin je diverse technieken combineert. Dat lijkt vaak duurder maar je kan het op schaal sizen.


Bijvoorbeeld "thuis" werken. Dat zou je met XenApp i.c.m. met netscaler kunnen oplossen (VDI). Je hoeft niet gelijk een oplossing voor 1000 man neer te zetten, kan ook voor 30 man als dat de top is.

Bijvoorbeeld "Siimpel" office gebruik, gewoon de zelfde XenApp omgeving opschalen, niks geen vGPU nodig (tot je opeens Youtube wil doen of iets dergelijks).

Zwaardere gebruikers zoals "tekenaars" die krijgen gewoon een zwaar werkstation en voor thuiswerken kunnen ze hun werkstation benaderen (VDA).

Kijk naar de mogelijkheid van AppV, Published Applications onder Citrix en management schillen zoals Ivanti Workspace manager.

Wat de @Anoniem: 37297 moet begrijpen dat er niet 1 simpel VDI concept is. VDI is een onderdeel van het "Martini-concept".

[ Voor 4% gewijzigd door Wim-Bart op 27-07-2018 16:57 ]

[Anoniem: 37691]

Paul schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 16:53:
Dat moet je toch... En HEEL VEEL settings wil je toch voor alle computers gelijk hebben. Los daarvan, hoe wil je het zonder image doen? Wet de Windows DVD naar een werkstation lopen, next next finish?

Het gaat niet om het aantal, maar om het kunnen herleiden en reproduceren. Goed onderbouwde BCM om het (met vergetenheid) te configureren in een image... (not)

Alles via GPO doen is alleen leuk als je nooit afmeldt of de gebruikers een half uur voordat ze de PC nodig hebben al beginnen met inloggen... Nee, ik ben heel blij met images; ook voor fat clients.

Afmeld? Dat heeft er niets mee te maken? Ik eis volledige documentatie (onderbouwing waarom welke keuze wordt gemaakt). Of dat nou Windows of *NIX is maakt me niet uit.

GPO's hebben ook betrekking op startup/shutdown. En installatie van apps (MSI in GPO) voordat gebruiker kan inloggen. Grote updates/herconfiguratie? Kwestie van WOL om 04:00 's-nachts. Gebruiker zet tijdens kantooruren de PC aan, en inloggen kan binnen 1 minuut, en het inloggen zelf kost een paar seconden.

Blijkbaar snap je niet wat de best practices zijn in Windows. En dat zeg ik als Unix-/Network- Engineer.

[Paul]

Anoniem: 37691 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 17:02:
[...]

Het gaat niet om het aantal, maar om het kunnen herleiden en reproduceren. Goed onderbouwde BCM om het (met vergetenheid) te configureren in een image... (not)

Juist met een image weet je zeker dat al die settings zijn gezet (en hoeven ze niet steeds opnieuw)... Blijkbaar weet je niet zo goed wat een image is? (zie je? Ik kan dat soort rare statements ook maken...)

Ik eis volledige documentatie (onderbouwing waarom welke keuze wordt gemaakt). Of dat nou Windows of *NIX is maakt me niet uit.

...ok? Geen idee waar dat vandaan komt of waarom het op die plek staat, dus ik knip het er even uit. Waarom zou je met een image niet kunnen documenteren?

Afmeld? Dat heeft er niets mee te maken? GPO's hebben ook betrekking op startup/shutdown.

Yup. En als je er maar genoeg hebt dan duurt het inloggen eeeeeeuwen. Vandaar ook het niet afmelden, want dan moet je weer opnieuw inloggen...

Inloggen in een paar seconde heb ik nog nooit gezien (ja, op mijn PC thuis, zonder enige vorm van policies), zodra je een paar policies zet duurt het al snel langer, en als je ALLES met policies zet ipv in het image, dan duurt het eeuwen.

[Mark309]

Mocht je inzicht willen hebben in hoeveel en welke producten er in VDI omgevingen gebruikt worden dan zou je in dit whitepaper wat inspiratie op kunnen doen. Vanuit de VDI Community hebben daar dit jaar zo’n 750 admins aan meegewerkt.

offtopic:
schaamteloze zelfpromotie

[powerboat]

Paul schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 20:37:
[...]
Juist met een image weet je zeker dat al die settings zijn gezet (en hoeven ze niet steeds opnieuw)... Blijkbaar weet je niet zo goed wat een image is? (zie je? Ik kan dat soort rare statements ook maken...)

Golden image maken deed ik 20 jaar geleden en ja het was toen erg handig. Maar het bouwen van een image is erg fout gevoelig en tijdrovend.

D.m.v. een goed configuratie managementool is dit allemaal goed te automiseren en i.p.v. een heel nieuw image te bouwen pas je een bouwblokje aan in je configuratie. (Deze is overigens ook goed te combineren met golden images )

[Anoniem: 37691]

Paul schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 20:37:
[...]
Juist met een image weet je zeker dat al die settings zijn gezet (en hoeven ze niet steeds opnieuw)... Blijkbaar weet je niet zo goed wat een image is? (zie je? Ik kan dat soort rare statements ook maken...)

Nee ik weet niet wat een image is.....

Het vanuit CM realiseren betekend dat je niet vastzit aan een specifieke omgeving. Je kan daarmee zowel workstations in VDI, als fysieke workstations uitrollen. It's all the same. Configuratie gaat op de zelfde manier, lid maken van AD en 1x heel lang (30 min) wachten op "Applying computer settings" (of iets in die trand bij startup) voordat de login verschijnt.
^{Ik heb handen vol bedrijven omgebouwd van images naar Configuration Management (via GPO' in MS geval). En Ansible voor non-Microsoft omgevingen, zoals switches/routers en andere infra, maar ook workstations.}

...ok? Geen idee waar dat vandaan komt of waarom het op die plek staat, dus ik knip het er even uit. Waarom zou je met een image niet kunnen documenteren?

Je kan een image i.d.d. documenteren. Maar dan blijf je bezig met configuratie van nieuwe images (nieuwere doze versie, etc), en nieuwe documentatie schrijven.

Yup. En als je er maar genoeg hebt dan duurt het inloggen eeeeeeuwen. Vandaar ook het niet afmelden, want dan moet je weer opnieuw inloggen...

~20 PC-policies (kleine 'hacks'/glue binnen de OU tree), 200+ app policies, etc. Pas de PC+app policies toe bij het opstarten. Je wil de user policies i.d.d. redelijk clean houden.
^{Policy merging met loopback processing, afhankelijk van de OU tree (naar gebouw).}

Inloggen in een paar seconde heb ik nog nooit gezien (ja, op mijn PC thuis, zonder enige vorm van policies), zodra je een paar policies zet duurt het al snel langer, en als je ALLES met policies zet ipv in het image, dan duurt het eeuwen.

Paar seconden is ook wat overdreven, maar het zal niet langer duren dan 30 seconden. Zoveel mogelijk stuff op computer niveau realiseren. Op gebruikers niveau heb je 1 policy (achtergrond, beperkt configuratiescherm, etc).

Ook heeft Microsoft met PowerShell 5 DSC gepubliceerd (als CM methode, bovenop of i.p.v. management via GPO's), maar daar heb ik nog nooit mee gewerkt (ik doe over het algemeen geen Windows). DSC zou gebruikt kunnen worden als je computers niet in een domain wil.

Als het niet in een CM staat, bestaat het niet. Single Source of Truth!
^{Ik heb een Ansible roleset met git-repo (13MB met 219 roles) en per klant een git-repo met hun configuratie (paar KB).}

Met wat @powerboat hierboven zegt. Images zijn echt zo 1999. Op die manier schaalt IT niet lekker. Of ik nou servers of workstations beheer (ongeacht het OS): Er is (bijna) geen verschil te merken.

De TS (@Xanthian) moet imho eerst dit SSOT probleem oplossen, voor ieder OS dat gewenst is. Dan heb je geen 3rd party VDI management tools nodig (die zich beperkt tot de VDI). Dan zou je fysieke workstations weer met andere tooling moeten oplossen. Daarom: SSOT + CM.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 37691 op 27-07-2018 21:49 ]

[unezra]

Anoniem: 37691 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 16:47:
De risico's bij een fat client zijn veel kleiner.

Bij een goed ingerichte en doordachte VDI omgeving, zijn de risico's van uitval minimaal en de overhead op beheer kleiner. Wel denk ik dat een RDS achtige in situaties nóg beter kan zijn.

Ik zie die verhoogde risico's niet. Ook moet je kijken naar kostenefficiëntie en flexibiliteit. Die is bij fat clients slechter dan bij praktisch iedere thin client oplossing.

Bij ons word bijvoorbeeld heel regelmatig van werkplek gewisseld voor een uurtje. Mensen locken hun scherm, lopen naar een andere werkplek (of gaan naar huis), loggen in en *tadaa*, hun deskop zoals ze 'm hebben achtergelaten. Zoiets kan met fat clients niet.

Thin clients vragen daarnaast veel minder stroom en ja een deel van dat stroomverbruik verleg je naar de servers waarop de VDI/RDS oplossing draait maar per gebruiker, verbruiken die veel minder stroom.

Neerzetten van een werkplek ook, niks inspoolen, je zet een TC neer, meld 'm aan bij je TC beheer software en nog geen 5 minuten later draait 'ie. Je bent meer tijd kwijt met het afwerken van de snoeren dan met het inspoelen van een TC.

Leuk allemaal. Ik heb genoeg bedrijven/instituten/etc overtuigd om geen VDI toe te passen.

Dat snap ik dus niet. Je adviseert fat clients, terwijl juist thin computing opnieuw een grote vlucht neemt. Thin computing is natuurlijk gruwelijk oud qua concept, de huidige implementaties is oude wijn in nieuwe kruiken maar die wijn is wel véél beter geworden.

Hoe dan ook, thin computing is niet de holy grail, zoals met alles moet je goed kijken of het de beste oplossing is. Wel denk ik dat het in veel gevallen een betere oplossing is dan fat clients. Zowel nu, als in de toekomst.

[Ossi]

VDI
Begin er niet aan, zoooo traag. Zelfs de muis heeft lag. Misschien dat je mensen die nog op een pentium 4 3GHz werken kunt overtuigen, of mensen die alleen wat typen. Maar als je serieuze taken aan het doen bent, dan wil je echt geen VDI.

[unezra]

Ossi schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 09:21:
VDI
Begin er niet aan, zoooo traag. Zelfs de muis heeft lag. Misschien dat je mensen die nog op een pentium 4 3GHz werken kunt overtuigen, of mensen die alleen wat typen. Maar als je serieuze taken aan het doen bent, dan wil je echt geen VDI.

Dan is het verkeerd ingericht.
VDI hoeft niet trager aan te voelen dan een modern werkstation.

Het is ook nog eens *compleet* afhankelijk van de uitvoering en omgeving. Welke softwarestack je hebt gekozen, hoe je infra er uit ziet, wat je gebruikers precies doen, etc, etc, etc.

Kortom: Je moet je implementatiepartner op z'n flikker geven, niet het concept VDI.

[Paul]

Anoniem: 37691 schreef op vrijdag 27 juli 2018 @ 21:33:
Nee ik weet niet wat een image is.....

Nee, blijkbaar niet nee. Blijkbaar denk je dat we met een Ghost-floppy rondrennen of zo? Het is 2018, we zijn wel iets verder gekomen dan dat...

Je kan een image i.d.d. documenteren. Maar dan blijf je bezig met configuratie van nieuwe images (nieuwere doze versie, etc), en nieuwe documentatie schrijven.

Je kan je CM i.d.d. documenteren. Maar dan blijf je bezig met configuratie van changes (nieuwere doze versie, etc), en nieuwe documentatie schrijven.

Images zijn echt zo 1999. Op die manier schaalt IT niet lekker.

Ik zou toch echt een keer gaan kijken hoe een XenDesktop of Horizon View omgeving in elkaar steekt. Citrix PVS streamt een image, Horizon kiest een image te clonen om daar alle VDI's vanaf op te spinnen... "schaalt niet lekker", waarom gebruiken de twee grootste VDI-producten dan beiden images?

[Anoniem: 37691]

Paul schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 11:31:
Nee, blijkbaar niet nee.

Grapjas!

[mutsje]

Wat ik mis van de TS, over welke schaalgrote praten we. 100vdi's ? 1000?. Ik zit zelf in een beheer club en we managen 2K vdi's horizonview met Ivanti workspace. Apps worden met app-v gedaan en het is soms een pain in the arse. Maar je bent flexibeler dan een citrix image waar alle apps in geprakt waren. Hoe meer vdi's hoe hoger je iops word. Hier moet je wel rekening mee houden. Zoals reeds eerder vermeld ga eens praten met PQR of LoginConsultants. Dat zijn experts op het gebied van zowel RDS als VDI.

[unezra]

Paul schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 11:31:
[...]
Ik zou toch echt een keer gaan kijken hoe een XenDesktop of Horizon View omgeving in elkaar steekt. Citrix PVS streamt een image, Horizon kiest een image te clonen om daar alle VDI's vanaf op te spinnen... "schaalt niet lekker", waarom gebruiken de twee grootste VDI-producten dan beiden images?

Sowieso, waarom zouden thin clients (RDS of VDI) een slecht idee zijn als praktisch de hele wereld daar heen aan het bewegen is. SaaS oplossingen met software ontsloten via een browser of een streaming client is net zo goed een uitwerking van het oude concept van seriële terminals als een volledige VDI desktop dat is.

Conceptueel gezien is een browser-based applicatie net zo goed thin computing als VDI en voor browser-based applicaties heb je absoluut geen fat client nodig. In fact, hoe dunner de client hoe beter. Een Chromebook is weinig meer dan een veredelde thin client met een paar lokale applicaties maar die heb je op een thin client ook. Je hebt immers iets nodig om je omgeving te ontsluiten. Vaak een browser en een specifieke applicatie voor die omgeving zoals een Citrix of VMWare Horizon client.

Kortom, ik begrijp niet waarom @Anoniem: 37691 denkt dat fat clients beter zijn dan thin clients en juist adviseerd naar fat clients te gaan. Ja, fat clients kunnen voordelen hebben en thin clients zijn zeker niet altijd dé oplossing maar mits goed geïmplementeerd, is thin computing in bedrijfsomgevingen wel iets dat over het algemeen beter is dan fat computing.

[Anoniem: 37691]

unezra schreef op dinsdag 7 augustus 2018 @ 06:51:
Conceptueel gezien is een browser-based applicatie net zo goed thin computing als VDI en voor browser-based applicaties heb je absoluut geen fat client nodig.

Browser-based is geen VDI/RDS. Als alles in de browser draait (vendor independent) is dat perfect.

In fact, hoe dunner de client hoe beter. Een Chromebook is weinig meer dan een veredelde thin client met een paar lokale applicaties maar die heb je op een thin client ook. Je hebt immers iets nodig om je omgeving te ontsluiten. Vaak een browser en een specifieke applicatie voor die omgeving zoals een Citrix of VMWare Horizon client.

Conceptueel zijn webtop/netbook's genoeg. Er moet wel iets aan computing/gpu power inzitten. Vervolgens moeten die "terminals" ook worden beheerd.

Een thin-client is gewoon net niet genoeg (met enkel toegang tot VDI/RDS). Zodra het een decent browser bevat kan een gebruiker vaak nog voldoende zodra de VDI plat ligt (beetje surfen, data opzoeken). En met een lokale mail-client op een (encrypted) laptop kan een gebruiker onderweg (zonder internet) ook wat.

Kortom, ik begrijp niet waarom @Anoniem: 37691 denkt dat fat clients beter zijn dan thin clients en juist adviseerd naar fat clients te gaan.

Heb je mij ergens het woord advies zien gebruiken? Ik ken de situatie onvoldoende.

Ik heb het vooral over beheersbaarheid / SSOT / BCM, als dat is opgelost is een VDI/RDS image synchroon te beheren met een fat client, voor de eindgebruiker geen verschil, voor de admin alleen de plek waar cycles worden verbruikt (of I/O, custom uptime/garanties, etc gerealiseerd).
^{B.v. een CAD afdeling met fat clients. Op de zelfde manier beheerd als VDI/RDS.}

Ja, fat clients kunnen voordelen hebben en thin clients zijn zeker niet altijd dé oplossing maar mits goed geïmplementeerd, is thin computing in bedrijfsomgevingen wel iets dat over het algemeen beter is dan fat computing.

Als het om 1 soort omgeving gaat (callcenter/administratie/whatever onsite) zou VDI best kunnen werken. Het kan echter geen oplossing zijn voor mobiliteit (offline werken).

Mijn ervaring is dat er een (groot) aantal fat clients staan wegens USB-licentie-sleutels / custom insteekkaarten + custom aangesloten hardware (en Windows only drivers), die ook beheerd moeten worden.

Applicaties via het web ontsluiten is oke, qua server-side processing valt dat erg mee. En het web is gedecentraliseerd te gebruiken (t.o.v. VDI/RDS). De (serverside) inefficiëntie die een streamed app/desktop met zich meebrengt is een stuk groter (dan web).

Maar goed, laten we geen web discussie beginnen in een topic over VDI. De vraag van de TS was VDI. Ik vraag welk beheerprobleem hij hoopt dat het oplost, en of dat alles kan afvangen.
^{En betwijfel of hij de rest van de discussie leest (zie i.i.g. al enige tijd geen reactie meer).}

[unezra]

Anoniem: 37691 schreef op woensdag 8 augustus 2018 @ 20:48:
[...]
Browser-based is geen VDI/RDS. Als alles in de browser draait (vendor independent) is dat perfect.

Nee, maar browser-based is wel thin computing. Conceptueel gezien is het gewoon een seriële terminal in een modern jasje. VDI/RDS is dat ook.

[...]
Conceptueel zijn webtop/netbook's genoeg. Er moet wel iets aan computing/gpu power inzitten. Vervolgens moeten die "terminals" ook worden beheerd.

De grap is dat je aan een TC nauwelijks beheer hebt.

Een thin-client is gewoon net niet genoeg (met enkel toegang tot VDI/RDS). Zodra het een decent browser bevat kan een gebruiker vaak nog voldoende zodra de VDI plat ligt (beetje surfen, data opzoeken). En met een lokale mail-client op een (encrypted) laptop kan een gebruiker onderweg (zonder internet) ook wat.

Onderweg geen internet komt nauwelijks meer voor, beetje surfen is niet bepaald nuttig en VDI omgevingen worden over het algemeen zo gebouwd dat ze behoorlijk solide zijn. Sure, alles kan kapot maar de kans is niet zo heel groot en als je je daartegen wil beschermen, zou je altijd nog een 2e VDI omgeving voor nood kunnen bouwen die je in zet als je 1e kapot gaat.

Kortom, dat het kapot kan is geen reden om geen VDI te gebruiken.

Core applicatieservers kunnen ook kapot, vaak zijn een paar applicaties dusdanig belangrijk dat zonder dat, een groot deel van het bedrijf zijn werk niet meer fatsoenlijk kan doen. Email bijvoorbeeld. Of een CRM pakket. Of nog leuker, de telefooncentrale...

[...]
Heb je mij ergens het woord advies zien gebruiken? Ik ken de situatie onvoldoende.

Je hebt gezegd dat je bij andere bedrijven hebt geadviseerd geen VDI/RDS te doen omdat je niet in die technologie geloofd. Ik denk dat we juist masaal terug gaan naar thin computing en fat clients straks een niche zijn. Zeker bedrijfsmatig. Privé snap ik de aanschaf van een PC, bedrijfsmatig niet.

Ik heb het vooral over beheersbaarheid / SSOT / BCM, als dat is opgelost is een VDI/RDS image synchroon te beheren met een fat client, voor de eindgebruiker geen verschil, voor de admin alleen de plek waar cycles worden verbruikt (of I/O, custom uptime/garanties, etc gerealiseerd).
^{B.v. een CAD afdeling met fat clients. Op de zelfde manier beheerd als VDI/RDS.}

Toch is dat veel foutgevoeliger. Je hebt immers heel veel eindstations met allemaal verschillende hardware. Nieuwe generatie PC? Jammer, andere drivers. Werkt tóch niet zo goed.

In mijn beleving levert een thin client oplossing een véél lagere beheerlast op dan een fat client oplossing, plus minder risico op problemen. Daarnaast is het veel efficiënter.

Zelfs met volledige VDI heb je per gebruiker veel minder resources nodig dan je met PC's hebt. Een PC is gebouwd op de maximale behoefte van 1 individuele gebruiker, dus per definitie veel te zwaar. Een VDI omgeving is gebouwd op de maximale gezamelijke behoefte met een beetje overcapaciteit. In de praktijk zal het niet vaak voorkomen dat alle gebruikers tegelijkertijd het maximale van het systeem vragen. Om de som makkelijker te maken, zeg dat we resources generiek "RE, resouce eenheden" noemen. Dus zeg dat 1 gebruiker "100 RE" nodig heeft om te kunnen werken, kun je met 10 gebruikers prima toe met "800 RE" of zelfs "600 RE", met fat clients zet je "1000 RE" neer.

Daar ga je met je fat clients. Ze moeten beheerd worden, ze vreten stroom, opeens heb je wél een snel netwerk nodig (wij draaien een groot deel nog op oude 100MBit switches, voldoen prima, we verwangen ze wel als ze kapot gaan), etc, etc, etc.

[...]

Als het om 1 soort omgeving gaat (callcenter/administratie/whatever onsite) zou VDI best kunnen werken. Het kan echter geen oplossing zijn voor mobiliteit (offline werken).

De noodzaak voor offline werken is meer en meer een corner case.
20 jaar geleden nog relevant, anno 2018 nauwelijks meer.

Mijn ervaring is dat er een (groot) aantal fat clients staan wegens USB-licentie-sleutels / custom insteekkaarten + custom aangesloten hardware (en Windows only drivers), die ook beheerd moeten worden.

Iedere VDI implementatie kent USB passthrough en je hebt prima oplossingen om een USB stick via het netwerk aan te sluiten dusdanig dat de stick en applicatie dit niet merken. (Anywhere USB) Dat is dus geen argument voor fat clients. Je zet de driver op je VDI omgeving, hangt dat USB device ergens aan (server, Anywhere USB apparaat, etc) en *klaar*. De drivers staan op de image die de gebruiker gebruikt, niet op de thin client. Die doet er niets mee. Zet enkel de USB poort door naar Windows. Applicaties merken daar helemaal niets van.

Applicaties via het web ontsluiten is oke, qua server-side processing valt dat erg mee. En het web is gedecentraliseerd te gebruiken (t.o.v. VDI/RDS). De (serverside) inefficiëntie die een streamed app/desktop met zich meebrengt is een stuk groter (dan web).

Huh?

Een webapplicatie is net zo hard centraal als een VDI omgeving. In the end draait het op een serverfarm en die maak je zo centraal of decentraal als je wil, zo redundant of niet redundant als je er geld voor (over) hebt.

Qua zwaarte, ja, VDI is wat zwaarder omdat je complete desktops draait ipv 1 applicatie. Als je RDS of volledig web-based kunt draaien is dat nóg efficiënter. Dat is alleen niet altijd praktisch of mogelijk. Dus VDI, als je extreme flexibiliteit wil hebben. (Ook niet heilig en er zijn zelfs gedrochten van applicaties die ook op VDI de nodige issues hebben maar dat zijn applicaties die dingen nodig hebben als local admin om goed te kunnen werken en zaken lokaal weg willen schrijven. Idioot. Dat wil je ook in een fat client omgeving om diverse redenen helemaal niet hebben.)

Maar goed, laten we geen web discussie beginnen in een topic over VDI. De vraag van de TS was VDI. Ik vraag welk beheerprobleem hij hoopt dat het oplost, en of dat alles kan afvangen.
^{En betwijfel of hij de rest van de discussie leest (zie i.i.g. al enige tijd geen reactie meer).}

Ach, ik vind het wel een interessante discussie.

TS is al vroeg afgehaakt, mogelijk bij de eerste opmerking dat 'ie hiervoor hoe dan ook met een specialist moet gaan schakelen. Gebeurt vaker. Laten we dan iig zorgen dat het voor anderen een nuttige en/of boeiende discussie is en word.

[RefBoys]

Een vraagje: is het erg zinvol om voor een gezin van 4 een VDI omgeving op te zetten? Ik denk dan aan de gemakken van het beheer op één locatie en een uniforme omgeving voor de gebruikers. Bestaat een aanbieder van VDI voor privé gebruikers of zit je gelijk aan Azure etc vast?
Elke 3-4 jaar voor 4p een nieuwe laptop kopen is ook prijzig, waarom niet zo'n soort setup?

[Jazzy]

RefBoys schreef op vrijdag 8 maart 2024 @ 20:00:
Een vraagje: is het erg zinvol om voor een gezin van 4 een VDI omgeving op te zetten? Ik denk dan aan de gemakken van het beheer op één locatie en een uniforme omgeving voor de gebruikers. Bestaat een aanbieder van VDI voor privé gebruikers of zit je gelijk aan Azure etc vast?
Elke 3-4 jaar voor 4p een nieuwe laptop kopen is ook prijzig, waarom niet zo'n soort setup?

Je "kaapt" een oud topic, wat doorgaans niet de voorkeur heeft. Maar voor een eigen topic is je vraag dan weer wat te beperkt. Wat ik met name mis is wat je gedaan hebt met alle informatie die je in dit topic gelezen hebt. En van de vragen die nog niet beantwoord zijn, wat heb je zelf al gezocht en gevonden?

[RefBoys]

Je hebt gelijk, echter is het topic ook niet afgesloten voor nieuwe reacties. Hoewel misschien lom pen onbehouwen heb ik ook maar mijn vraag geplaatst.
Wat ik gedaan heb is vooral door de bomen het bos niet meer zien! Juist omdat ik zoveel heb gezocht, wat vooral toegespitst is op bedrijven natuurlijk, vraag ik mij gewoon af wat ik voor een thuissituatie nodig heb. Ik heb interesse in techniek, maar vraag mij niet een compleet netwerk te installeren. Misschien is dat wel een antwoord, kan ook?

[iRob87]

Er zijn diverse mogelijkheden te bedenken om een dergelijke oplossing in te richten voor thuis.
Echter blijf je altijd iets fysieks nodig hebben om verbinding te maken met de virtuele machines.

Zelf werk ik met een vergelijkbare oplossing. Op de Proxmox server staan diverse Windows VM's.
Voor iedere opdrachtgever gebruik ik een aparte VM, waar ik vanaf mijn MacBook Pro op inlog.
De Windows omgeving in de VM is vaak gekoppeld aan de cloudomgeving van de opdrachtgever.
Op die manier heb ik toegang de resources van de opdrachtgever en kan ik mijn werk goed scheiden.