Eco-stand boiler

[ano123]

Beste Tweakers

We hebben hier thuis een boiler staan van Buderus. (80 liter dacht ik) Deze staat al zolang we in dit huis wonen op de eco-modus.
Het water wordt dan opgewarmd tot 60°C. Wanneer het water 55°C is, wordt het terug opgewarmd naar 60°C. Maar nu ik daar over nadenk, lijkt me dat niet echt ecologisch/economisch. 60°C is een hoge temperatuur waarmee de boiler veel warmte verliest. (Hij wordt sowieso 1x per week opgewarmd naar 65°C zodat legionella geen kans krijgt.)

Is er een andere reden waarom die eco-stand misschien toch ecologischer is?

Bedankt!

[Nielson]

De temperatuur bij niet-ECO zal dan waarschijnlijk nog hoger zijn?

[ano123]

Nielson schreef op zondag 22 juli 2018 @ 11:25:
De temperatuur bij niet-ECO zal dan waarschijnlijk nog hoger zijn?

Die kunnen we zelf kiezen. Ik zou de boiler op 45°C kunnen zetten.

[Shadowhawk00]

Kan je de boiler niet programmeren dat hij het water laat voor wat het is en alleen in bepaalde tijdvlakken het op 45 graden houd ( 40-45 dus ).
Heb ik tenminste gedaan, ik douche toch altijd in hetzelfde uur dus de rest van de dag word het water niet verwarmd, of het moet onder de 20 graden worden.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 27-01-2019 11:13 ]

[pirke]

60 graden is voor je eigen veiligheid, lager geef je bacteriën de kans om zich zeer snel te vermenigvuldigen. 40-45 graden is daar ideaal voor... Alle biologische processen draaien dan super efficiënt.

[ano123]

Shadowhawk00 schreef op zondag 22 juli 2018 @ 11:59:
Kan je de boiler niet programmeren dat hij het water laat voor wat het is en alleen in bepaalde tijdvlakken het op 45 graden houd ( 40-45 dus ).
Heb ik tenminste gedaan, ik douche toch altijd in hetzelfde uur dus de rest van de dag word het water niet verwarmd, of het moet onder de 20 graden worden.

Wij zijn hier met 4 personen en douchen nooit op hetzelfde moment. Dat systeem heb ik al eens geprobeerd, maar toen werd hier veel geklaagd over koud water in de douche.

[ano123]

pirke schreef op zondag 22 juli 2018 @ 12:07:
60 graden is voor je eigen veiligheid, lager geef je bacteriën de kans om zich zeer snel te vermenigvuldigen. 40-45 graden is daar ideaal voor... Alle biologische processen draaien dan super efficiënt.

Zoals ik al zei wordt het water 1 x per week opgewarmd naar 65°C om alle bacteriën etc te doden.

[ano123]

Verwijderd schreef op zondag 22 juli 2018 @ 12:04:
Boiler zou natuurlijk lager kunnen, maar bedenk je wel dat je hoeveelheid beschikbare warm water dan sterk afneemt. Je kan bij je douche van 38 graden veel minder koud water bijmengen. En dus veel korter douchen. 80 liter van 45 graden zal genoeg zijn voor 1 (of kleine 2) douchebeurten.

Hier wordt maar zelden 3 keer direct na elkaar gedoucht. Moest dat toch nodig zijn is dat geen probleem, onze boiler heeft voldoende vermogen om de volledige inhoud in 10 minuten terug op temperatuur te krijgen.

[Jim423]

Ik zou zeggen zet hem op 50-55 en probeer het uit. 10 graden omlaag is wel een besparing. Krijg je klachten dan weet je dat hij weer naar 60 moet.

[ano123]

Jim423 schreef op zondag 22 juli 2018 @ 15:13:
Ik zou zeggen zet hem op 50-55 en probeer het uit. 10 graden omlaag is wel een besparing. Krijg je klachten dan weet je dat hij weer naar 60 moet.

Ik probeer het uit, bedankt! Maar er is verder geen verschil in de eco-modus waardoor de boiler zuiniger is?

[JukeboxBill]

_Shield schreef op zondag 22 juli 2018 @ 18:55:
[...]

Ik probeer het uit, bedankt! Maar er is verder geen verschil in de eco-modus waardoor de boiler zuiniger is?

Eco modus is een reclamekreet en is niets anders dan de laagste stand van de boiler zonder risico op legionella. De hoeveelheid energie die nodig is om water op te warmen is een vast natuurkundig gegeven.

Het energiegebruik van de boiler bij 'stationaire toestand' wordt uitsluitend bepaald door de verschiltemperatuur tussen boilerwater-omgeving, de kwaliteit en dikte van de isolatie en het buitenoppervlak [m2] van de boiler. En als je heel precies wil rekenen dat is de luchtstroming rond de boiler ook nog van belang. Verder heb je nog enig verlies via het overdrukventiel, waarbij warm water wordt afgevoerd. Als er een groot verschil is tussen inschakel- en uitschakeltemperatuur van de thermostaat dan is het warmteverlies ook groter dan bij een nauwkeuriger temperatuurregeling.

Heb je al eens uitgerekend wat het extra warmteverlies is bij 10 graden hogere boilertemperatuur?
Bij mijn elektrische boiler van 80 liter komt het op ca. 100 watt per dag. Het is een schatting, want ik weet de exacte dikte en soort isolatiemateriaal niet.

[_JGC_]

Watt per dag bestaat niet, dus denk dat je opnieuw mag gaan rekenen.

Overigens sterft legionella bij 55 graden, duurt alleen wat langer. Je stelt hoger in omdat het na de boiler ook dood moet als je een week geen water door de leiding gespoeld hebt, je water koelt af van boiler tot uitstroom.

[ano123]

_JGC_ schreef op zondag 22 juli 2018 @ 20:28:
Watt per dag bestaat niet, dus denk dat je opnieuw mag gaan rekenen.

Overigens sterft legionella bij 55 graden, duurt alleen wat langer. Je stelt hoger in omdat het na de boiler ook dood moet als je een week geen water door de leiding gespoeld hebt, je water koelt af van boiler tot uitstroom.

Ik denk dat die 65°C voldoende. Daarbij komt nog dat de boiler die 65°C ruim neemt, dus uiteindelijk heeft het water een temperatuur van 68/69°C.

[ano123]

@JukeboxBill Bedankt! Ik denk dat ik hem nu op 45°C laat staan. Ik vermoed dat dat voldoende is, en als dat niet het geval is stel ik hem 5 graden hoger in.

[JukeboxBill]

_JGC_ schreef op zondag 22 juli 2018 @ 20:28:
Watt per dag bestaat niet, dus denk dat je opnieuw mag gaan rekenen.

Om precies te zijn is het natuurlijk Wattuur. Dus 100 Watt(uur) per dag kan wel degelijk. Net zoals het elektriciteitsbedrijf jou het energiegebruik in rekening brengt, uitgedrukt in (kilo)Wattuur.

[ Voor 3% gewijzigd door JukeboxBill op 22-07-2018 22:33 ]

[ano123]

(verwijderd)

[ Voor 95% gewijzigd door ano123 op 23-07-2018 09:43 ]

[ano123]

(verwijderd)

[raswic]

Zoals eerder al gezegd. 45 graden is een ideale temperatuur om legionella te kweken, 38 graden is dacht ik nog beter. Je hebt dus een mooi legionella reactorvat.

Je geeft aan dat je 1 keer per week de temperatuur verhoogd. Het idee is goed, alleen de frequentie is te laag. Ik zou adviseren om dit te verhogen naar minimaal om de dag.

Deze cyclus hebben we ook uitgevoerd bij verzorgings en verpleegtehuizen. Echter de GGD was niet heel enthousiast over deze methode.

Houdt er wel rekening mee dat je nu alleen de Legionella in de boiler doodt. Je leidingen komen dus niet boven de 55 graden.

[ Voor 11% gewijzigd door raswic op 23-07-2018 11:35 ]

[ano123]

raswic schreef op maandag 23 juli 2018 @ 11:33:
Zoals eerder al gezegd. 45 graden is een ideale temperatuur om legionella te kweken, 38 graden is dacht ik nog beter. Je hebt dus een mooi legionella reactorvat.

Je geeft aan dat je 1 keer per week de temperatuur verhoogd. Het idee is goed, alleen de frequentie is te laag. Ik zou adviseren om dit te verhogen naar minimaal om de dag.

Deze cyclus hebben we ook uitgevoerd bij verzorgings en verpleegtehuizen. Echter de GGD was niet heel enthousiast over deze methode.

Houdt er wel rekening mee dat je nu alleen de Legionella in de boiler doodt. Je leidingen komen dus niet boven de 55 graden.

Bedankt. De boiler behoudt lange tijd die 65-69°C, dus dat water stroomt ook door de leidingen waarin het door die hoge temperatuur ook de bacteriën doodt, dacht ik? Ik dacht ook dat 1x per week wel genoeg was. Ik heb gehoord dat legionella bij een doorsnee particulier slechts zeeer uitzonderlijk voorkomt. Wat denk je daarover?

Bedankt!

edit: Ik zie in de instellingen van de thermostaat (Buderus) dat er maar 1x per week thermische desinfectie kan gedaan worden. Ik kan natuurlijk ook handmatig een keer extra de temperatuurregelaar naar 60 draaien, dat is maar een kleine moeite.

[ Voor 10% gewijzigd door ano123 op 23-07-2018 12:43 ]

[_JGC_]

Leidingstelsel voor tapwater bij een zorginstelling is ook heel anders dan in een woonhuis. Werkt vaak met een ringleiding. Verder zijn de mensen die daar wonen vaak ook degenen met de laagste weerstand, dus controle op legionella is heel strikt. Wij kunnen ziek worden van legionella, die mensen daar gaan gewoon dood.

Je wilt gewoon geen legionella kweken in je boiler. Zet dat ding op minimaal 55 graden en het groeit niet en wat er is zal sterven binnen enkele minuten. Als jij regelmatig de leidingen achter je boiler doorspoelt zal daar ook geen legionella in voorkomen.
Mensen zijn altijd panisch over legionella met warmwaterleidingen, maar wat te denken aan de koudwaterleiding? Ik heb leidingen vanaf de voordeur onder het hele huis door lopen, dat komt in de ongeisoleerde berging door de vloer naar boven en zit gemonteerd op de halfsteensmuur van de berging, waarna het naar de badkamer boven gaat. Wat denk je wat er in mijn koudwaterleiding groeit als de hele dag de zon op die muur staat te bakken? Als ik 's avonds even een tandenborstel wil afspoelen komt daar ook gewoon 40 graden uit.

[ano123]

_JGC_ schreef op maandag 23 juli 2018 @ 13:46:
Leidingstelsel voor tapwater bij een zorginstelling is ook heel anders dan in een woonhuis. Werkt vaak met een ringleiding. Verder zijn de mensen die daar wonen vaak ook degenen met de laagste weerstand, dus controle op legionella is heel strikt. Wij kunnen ziek worden van legionella, die mensen daar gaan gewoon dood.

Je wilt gewoon geen legionella kweken in je boiler. Zet dat ding op minimaal 55 graden en het groeit niet en wat er is zal sterven binnen enkele minuten. Als jij regelmatig de leidingen achter je boiler doorspoelt zal daar ook geen legionella in voorkomen.
Mensen zijn altijd panisch over legionella met warmwaterleidingen, maar wat te denken aan de koudwaterleiding? Ik heb leidingen vanaf de voordeur onder het hele huis door lopen, dat komt in de ongeisoleerde berging door de vloer naar boven en zit gemonteerd op de halfsteensmuur van de berging, waarna het naar de badkamer boven gaat. Wat denk je wat er in mijn koudwaterleiding groeit als de hele dag de zon op die muur staat te bakken? Als ik 's avonds even een tandenborstel wil afspoelen komt daar ook gewoon 40 graden uit.

Bedankt voor je reactie! Er zal dus geen besparing inzitten hier. (Dat is geen probleem, onze gasrekening is sowieso al heel laag) Ook al deed ik het eerder vanuit milieustandpunt. (Ik denk niet dat de boiler 5°C lager instellen voor een significante verlaging in gasverbruik zal zorgen?)

Bedankt!

[raswic]

_JGC_ schreef op maandag 23 juli 2018 @ 13:46:
Leidingstelsel voor tapwater bij een zorginstelling is ook heel anders dan in een woonhuis. Werkt vaak met een ringleiding. Verder zijn de mensen die daar wonen vaak ook degenen met de laagste weerstand, dus controle op legionella is heel strikt. Wij kunnen ziek worden van legionella, die mensen daar gaan gewoon dood.

Je wilt gewoon geen legionella kweken in je boiler. Zet dat ding op minimaal 55 graden en het groeit niet en wat er is zal sterven binnen enkele minuten. Als jij regelmatig de leidingen achter je boiler doorspoelt zal daar ook geen legionella in voorkomen.
Mensen zijn altijd panisch over legionella met warmwaterleidingen, maar wat te denken aan de koudwaterleiding? Ik heb leidingen vanaf de voordeur onder het hele huis door lopen, dat komt in de ongeisoleerde berging door de vloer naar boven en zit gemonteerd op de halfsteensmuur van de berging, waarna het naar de badkamer boven gaat. Wat denk je wat er in mijn koudwaterleiding groeit als de hele dag de zon op die muur staat te bakken? Als ik 's avonds even een tandenborstel wil afspoelen komt daar ook gewoon 40 graden uit.

Je hebt gelijk dat de mensen in zorginstellingen vatbaarder zijn door de laagste weerstand en dus ook sneller overlijden aan Legionelose. Laat niet onverlet dat ook gezonde mensen een behoorlijke knauw hiervan kunnen krijgen.

In de tijd dat ik nog inspecties deed en tapwatermonsters nam, zaten inderdaad de meeste besmettingen in het koudtapwater. Vaak zaten dan de warmtapwaterleiding en de koudtapwaterleiding netjes naast elkaar. Of nog leuker, naast de vloerverwarming. Succes gegarandeerd.
We konden vaak via de tekeningen al bepalen waar het raak was.

Dus gewoon boven de 55 Graden houden is het beste.

[ano123]

@raswic Bedankt! Handig om het ook van iemand met ervaring te horen

[ano123]

Ik heb nog eens in de instellingen van de thermostaat gekeken en heb wat gevonden. Blijkbaar is het ook mogelijk om elke dag een "thermische desinfectie" uit te voeren. Dus dan heb ik het zo ingesteld: elke dag om 7u opwarmen tot 60°C (nogmaals, de ketel neemt dat heel ruim, dus legionella is heel zeker dood) en dan de rest van de dag niet meer opwarmen tenzij de boiler onder 45 graden komt. Dag erna herhaalt zich hetzelfde.

Is dit een goede/veilige regeling?
Bedankt!

[mcDavid]

raswic schreef op maandag 23 juli 2018 @ 11:33:
Zoals eerder al gezegd. 45 graden is een ideale temperatuur om legionella te kweken, 38 graden is dacht ik nog beter. Je hebt dus een mooi legionella reactorvat.

Dat is niet waar. Get your facts straight. Ideale groeitemperatuur is idd 32-42 graden, maar boven de 45 graden groeit legionella nauwelijks nog. En vanaf 48-50 graden zelfs helemaal niet meer. Boven de 50 graden ben je het effectief aan het vermoorden.

Ons drinkwater in Nederland is van zichzelf gewoon veilig, je hoeft er niets bijzonders mee te doen om het te steriliseren of zo. Alléén als het lange tijd stilstaat rond de ideale groeitemperatuur heb je een kans dat er dusdanige bacteriegroei is dat je er ziek van zou kunnen worden, maar 45 graden is dus nog steeds daarboven. Voor de zekerheid één keer per week naar 65 graden moet echt alle risico op besmetting wegnemen.

[raswic]

Ik ga geen adviezen geven die op het randje zitten.

Bij watertemperaturen tussen 25 °C en 50 °C gaan de bacteriën zich in het water verdubbelen. De verdubbelingstijd varieert van ca. 120 min. bij de ideale temperatuur van 42 °C tot 480 min. bij 25 °C, resp. 55 °C. Boven 55 °C begint de bacterie af te sterven, met een afsterftijd of decimeertijd van 80 - 124 min. bij 50.

Dit onderzoek dateert van 1999, echter recenter onderzoek zal de conclusie niet wezenlijk veranderen..


En nog een recente link (2017):
https://www.installatie.nl/nieuws/aantal-legionellabesmettingen-groeit/
https://www.rivm.nl/Docum...n_antwoorden_legionellose

[ano123]

@raswic @mcDavid Bedankt. De boiler warmt nu 1x per dag op naar ruim 60°C. Op die manier kan ik ''op 2 oren douchen"
100% zeker zijn is nog altijd het veiligst. Iets dat in theorie veilig is kan in de praktijk onveilig aanvoelen, en dat is niet bepaald fijn.