Ervaringen met passieve voorversterkers?

[Verwijderd]

Ik ben op dit moment bezig om mijn setup eens op de schop te gooien en over te stappen op een pre+eind versterker combi. Aan de voorkant wil ik een surround processor gaan gebruiken en als eindversterking een stel Hypex Ncore versterkers. Nu ben ik er nog niet helemaal uit wat ik als surround processor wil, en ben eigenlijk van plan om tot die tijd gebruik te maken van een passive voorversterker. Wie heeft hier ervaring mee?

Ik ga bijvoorbeeld deze op het oog:
https://www.aliexpress.co...ontrol-0/32840083176.html

[TBTL]

Heb je geen bronselector nodig, alleen een volumeregelaar? Dat is namelijk het enige wat de voorversterker uit de link doet.

[Sethro]

Een mengpaneel bedoel je?

[wagenveld]

Ik heb hier ook naar gekeken, maar uiteindelijk toch voor het gemak volume gewoon op de bron gelaten (PC). Jriver Mediacenter doet digitaal volume controle in 64bits, dat is meer dan prima.

[FrankHe]

Er zit inderdaad geen bronselectie bij dus dat zul je ergens anders moeten doen. Tenzij je geen meerdere bronnen hebt omdat je slechts een enkele DAC gebruikt? Het ding heeft twee keer acht relays. Dat is dus twee kanalen met ieder een regeling van 8 bits = 256 stappen. Dat is best prima te noemen. In concept is het een goed ontworpen passive attenuator ( passieve verzwakker ) of ook wel een relay ladder genoemd.

Wat me opvalt is dat de weerstanden een beige kleur hebben. Dit doet mij vermoeden dat het koolfilm weerstanden zijn. Ik zou in een dergelijk audioproduct graag metaalfilm weerstanden, die doorgaans blauw van kleur zijn, willen zien. Vanaf de afbeeldingen is het lastig vast te stellen welke tolerantie de weerstanden hebben. Wellicht is het een idee om dit product na aankoop een upgrade te geven. Zelf matched pairs maken voor alle weerstanden in het linker en rechter kanaal van metaalfilm weerstanden met een lage tolerantie en van een gerenommeerd merk. Dan gaan de prestaties wederom een heel stuk omhoog.

Omdat het zo te zien een tweelaags printplaat is kan ik niet zien hoe de banen aan de onderkant lopen. Afhankelijk van hoe dit is uitgevoerd kunnen de prestaties mee- of tegenvallen. Als ik de opdruk van de relay mag geloven lijkt het om het merk "YaskawaTakamisawa" te gaan. Het is alleen even de vraag of ze echt of echte namaak zijn. Doorgaans zijn Omron en YaskawaTakamisawa wel de merken die je zou verwachten in dergelijke producten.

Het enige wat ik eigenlijk nog mis is een IR afstandbediening.

UPDATE:
Ik vond deze link nog. Dat is de gebouwde printplaat zonder behuizing en rotary encoder.
https://www.aliexpress.co...d-Preamp/32817532517.html

De toleranties van de weerstanden gaan echt alle kanten op. De ene keer orande, de volgende keer blauw. Dus ik geloof niet helemaal. Zelf direct upgraden is geen slecht idee.

[ Voor 12% gewijzigd door FrankHe op 15-07-2018 11:50 ]

[Verwijderd]

Een echt passive pre is voor mij geen IC gebakje zoals een PGA2311 maar een recht-toe-recht-aan eerstandenladder regelaar bijvoorbeeld.
Mijn ervaring met soortgelijk spul was dat het ten koste van dynamiek gaat (hoog/mid blijft oké) maar dit soort oplosisngen zijn erg afhankelijk van de impedantie tussen de apparaten en het uitgangssignaal.

Als je al mooie monoblokken in huis gaat halen, is een gelijkwaardige preamp geen overbodige luxe want wat in de preamp misgaat, trekken geen versterkers meer recht
Ik zou zeggen kijk eens naar een gebruikte Classé uit de CP serie!

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2018 23:47 ]

[Jag]

FrankHe schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:13:
Er zit inderdaad geen bronselectie bij dus dat zul je ergens anders moeten doen. Tenzij je geen meerdere bronnen hebt omdat je slechts een enkele DAC gebruikt? Het ding heeft twee keer acht relays. Dat is dus twee kanalen met ieder een regeling van 8 bits = 256 stappen. Dat is best prima te noemen. In concept is het een goed ontworpen passive attenuator ( passieve verzwakker ) of ook wel een relay ladder genoemd.

Wat me opvalt is dat de weerstanden een beige kleur hebben. Dit doet mij vermoeden dat het koolfilm weerstanden zijn. Ik zou in een dergelijk audioproduct graag metaalfilm weerstanden, die doorgaans blauw van kleur zijn, willen zien. Vanaf de afbeeldingen is het lastig vast te stellen welke tolerantie de weerstanden hebben. Wellicht is het een idee om dit product na aankoop een upgrade te geven. Zelf matched pairs maken voor alle weerstanden in het linker en rechter kanaal van metaalfilm weerstanden met een lage tolerantie en van een gerenommeerd merk. Dan gaan de prestaties wederom een heel stuk omhoog.

Omdat het zo te zien een tweelaags printplaat is kan ik niet zien hoe de banen aan de onderkant lopen. Afhankelijk van hoe dit is uitgevoerd kunnen de prestaties mee- of tegenvallen. Als ik de opdruk van de relay mag geloven lijkt het om het merk "YaskawaTakamisawa" te gaan. Het is alleen even de vraag of ze echt of echte namaak zijn. Doorgaans zijn Omron en YaskawaTakamisawa wel de merken die je zou verwachten in dergelijke producten.

Het enige wat ik eigenlijk nog mis is een IR afstandbediening.

UPDATE:
Ik vond deze link nog. Dat is de gebouwde printplaat zonder behuizing en rotary encoder.
https://www.aliexpress.co...d-Preamp/32817532517.html

De toleranties van de weerstanden gaan echt alle kanten op. De ene keer orande, de volgende keer blauw. Dus ik geloof niet helemaal. Zelf direct upgraden is geen slecht idee.

Ouwe haai ender

Verschil in klank tussen weerstanden, geloof het zelf

Je hebt een hele mooie oplossing voor het probleem van kanaal gelijk loop. Dat heet een VCA en gebruikt een enkele potmeter als stuursignaal. Zit in elke goedkope surround receiver

[FrankHe]

Jag schreef op maandag 16 juli 2018 @ 23:50:
[...]

Ouwe haai ender

Verschil in klank tussen weerstanden, geloof het zelf

Ja het zorgt voor betere prestaties. Het is algemeen bekend dat metaalfilm weerstanden de voorkeur hebben boven koolfilm weerstanden in verband met achtergrondruis. En hoe nauwkeuriger de weerstandswaarden zijn hoe beter het linker en rechter kanaal gelijklopen. Vervolg zie onderstaande punt.

Je hebt een hele mooie oplossing voor het probleem van kanaal gelijk loop. Dat heet een VCA en gebruikt een enkele potmeter als stuursignaal. Zit in elke goedkope surround receiver

Mee eens dat een setje goede VCA's ook prima zal werken. Een VCA met voldoende resolutie, niet die dingen die je in slechts 32 of 64 stappen kunt regelen, kosten echter ook best wat geld als je ook meer dan acceptabele prestaties wenst. Maar het uiteindelijke resultaat hangen dan ook weer af van het ontwerp van de printplaat en de gebruikte componenten er omheen. De regeling is dan niet meer passief te noemen maar wordt daarmee actief. Wat voor het leeuwendeel van de toepassingen prima zal zijn.

[ToTheBone]

FrankHe schreef op zondag 15 juli 2018 @ 11:13:

De toleranties van de weerstanden gaan echt alle kanten op. De ene keer orande, de volgende keer blauw. Dus ik geloof niet helemaal. Zelf direct upgraden is geen slecht idee.

Zoals ik het zie zijn ze allemaal bruin = 1%.
Misschien lees je de kleurcode hier en daar in de verkeerde richting?
Bruin, rood, goud en zilver zijn sowieso eigenlijk de enige kleuren die voorkomen als tolerantie, de andere kleuren worden alleen gebruikt om de waarde aan te geven.

[ Voor 17% gewijzigd door ToTheBone op 17-07-2018 10:23 ]

[FrankHe]

Je krijgt waarvoor je betaalt. Als TS voor tijdelijk een acceptabele, volledig passieve, signaal verzwakker zoekt dan moet die misschien even wat verder kijken. Een willekeurig alternatief dat voor tijdelijk een prima oplossing zal kunnen zijn: Mackie Big Knob Passive monitor controller voor 66 euro inclusief verzending.

Wat betreft de weerstanden, doorgaans wordt de waarde uitgedrukt door drie of vier banden dicht bij elkaar, dan een stukje ruimte, en vervolgens aan het einde de tolerantie. Het kan aan mij liggen maar wat ik zie voelt een beetje aan als een ratjetoe. Zelfs als de tolerantie inderdaad 1% zou zijn dan komt dat nog niet overeen met de productbeschrijving die spreekt over 0.1%. Dat kan natuurlijk een foutje zijn? Als er overduidelijk discrepanties zijn waar te nemen rondom een product dan doe je er verstandig aan om alle verstrekte informatie met een korrel zout te nemen. Ik geloof niet alle claims die bij het product worden genoemd.

[blissard]

@Jag verschil in klank is betwistbaar. Negatieve effecten als gevolg van de toepassing van koolfilmweerstanden bij audio vanwege ruis zijn meetbaar en algemeen bekend.

https://dspace.vutbr.cz/b...kuparowitz.pdf?sequence=1
pag 421

[Jag]

FrankHe schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 09:56:
[...]

Ja het zorgt voor betere prestaties. Het is algemeen bekend dat metaalfilm weerstanden de voorkeur hebben boven koolfilm weerstanden in verband met achtergrondruis. En hoe nauwkeuriger de weerstandswaarden zijn hoe beter het linker en rechter kanaal gelijklopen. Vervolg zie onderstaande punt.


[...]

Mee eens dat een setje goede VCA's ook prima zal werken. Een VCA met voldoende resolutie, niet die dingen die je in slechts 32 of 64 stappen kunt regelen, kosten echter ook best wat geld als je ook meer dan acceptabele prestaties wenst. Maar het uiteindelijke resultaat hangen dan ook weer af van het ontwerp van de printplaat en de gebruikte componenten er omheen. De regeling is dan niet meer passief te noemen maar wordt daarmee actief. Wat voor het leeuwendeel van de toepassingen prima zal zijn.

welke prestaties heb je het dan over? Komt de ruis echt in de hoorbare range? Ben je niet gewoon op zoek naar een probleem?

[FrankHe]

Jag schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 18:39:
[...]
welke prestaties heb je het dan over? Komt de ruis echt in de hoorbare range? Ben je niet gewoon op zoek naar een probleem?

@Jag check even het pdf bestand waar @blissard een link van heeft gepost.

[Jag]

Gedaan. Ik snap dat het meer ruis geeft. Echter reageerde ik op je opmerking over VCA volumeregelingen. Dat lijkt mij een logischere oplossing. En dan zijn passieve pre's met metaal film weerstanden een dure oplossing voor een probleem wat er wellicht helemaal niet is.

[FrankHe]

Helemaal mee eens dat twee VCA's een prima oplossing zouden zijn. Ik heb zelf een simpele studio monitor controller voor 66 euro voorgesteld. Dat is zelf nog simpeler. Voordeel, vandaag bestellen, morgen in huis. Bij Ali kun je er vergif op innemen dat het pakketje veel langer onderweg zal zijn. Als het toch maar om een tijdelijke oplossing gaat dan zou ik er niet al te moeilijk over doen.

Ik vraag me ook eerlijk gezegd af of het in deze prijsklasse van rond de 100 euro nu echt veel verschil maakt. We hebben het hier over een huiskameropstelling en niet over een masteringstudio. Dus het verschil zal niet direct waarneembaar zijn. De achtergrondruis in de gemiddelde huiskamer is al dusdanig hoog dat hele dure apparatuur toch al geen zin meer heeft.

Wat betreft het Chinese doosje, dat ziet er uit als een slappe kopie van een goed ontworpen weerstandsnetwerk dat je in hele dure studioapparatuur tegenkomt. Waarbij die Chinees vervolgens de kosten omlaag heeft gebracht door het minder nauw te nemen met de gebruikte componenten. Het komt uit de lengte of uit de breedte.

Het is bij lange na geen Crookwood C3 of Dangerous Music Monitor ST. Dat zijn veredelde volumeregelaars waarvoor je een flink bedrag moet neerleggen. Totale overkill in de huiskamer maar toch wel een must voor de professionele studio. Dat is hier echter niet van toepassing.

[Jorgen]

Verwijderd schreef op zaterdag 14 juli 2018 @ 18:38:
Ik ben op dit moment bezig om mijn setup eens op de schop te gooien en over te stappen op een pre+eind versterker combi. Aan de voorkant wil ik een surround processor gaan gebruiken en als eindversterking een stel Hypex Ncore versterkers. Nu ben ik er nog niet helemaal uit wat ik als surround processor wil, en ben eigenlijk van plan om tot die tijd gebruik te maken van een passive voorversterker. Wie heeft hier ervaring mee?

Ik ga bijvoorbeeld deze op het oog:
https://www.aliexpress.co...ontrol-0/32840083176.html

Wat wil je eigenlijk bereiken en wat voor speakers en bronnen ga je gebruiken?

[Verwijderd]

TBTL schreef op zondag 15 juli 2018 @ 09:39:
Heb je geen bronselector nodig, alleen een volumeregelaar? Dat is namelijk het enige wat de voorversterker uit de link doet.

Ik heb maar 1 bron (DAC met 3 inputs), dus dat is voldoende .

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2018 @ 23:43:
Een echt passive pre is voor mij geen IC gebakje zoals een PGA2311 maar een recht-toe-recht-aan eerstandenladder regelaar bijvoorbeeld.
Mijn ervaring met soortgelijk spul was dat het ten koste van dynamiek gaat (hoog/mid blijft oké) maar dit soort oplosisngen zijn erg afhankelijk van de impedantie tussen de apparaten en het uitgangssignaal.

Als je al mooie monoblokken in huis gaat halen, is een gelijkwaardige preamp geen overbodige luxe want wat in de preamp misgaat, trekken geen versterkers meer recht
Ik zou zeggen kijk eens naar een gebruikte Classé uit de CP serie!

Niet echt een tijdelijke oplossing .

Jorgen schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 00:34:
[...]

Wat wil je eigenlijk bereiken en wat voor speakers en bronnen ga je gebruiken?

Bron is een enkele DAC (unbalanced) en twee balanced monoblokken. Luidsprekers zijn op de moment nog Scan Speak Reference Monitors, maar die gaan ook nog een keer vervangen worden.

[Jorgen]

En wat voor bronnen sluit je aan op de dac?

[FrankHe]

Als je van een ongebalanceerde DAC uitgang naar een gebalanceerde ingang van een eindtrap gaat dan ben ik bang dat je nog wel een keer moet nagaan of de impedantie wel helemaal in orde is. Een impedantie mismatch kan de prestaties van het systeem mogelijk negatief beïnvloeden.

[blissard]

Niet alleen een impedantie mismatch, maar mogelijk ook een ander lijnniveau. (+ 4dB voor gebalanceerd, -10dB voor ongebalanceerd) Dit is echter soms eenvoudig schakelbaar.

[ Voor 16% gewijzigd door blissard op 18-07-2018 10:39 ]

[Jag]

FrankHe schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 09:35:
Als je van een ongebalanceerde DAC uitgang naar een gebalanceerde ingang van een eindtrap gaat dan ben ik bang dat je nog wel een keer moet nagaan of de impedantie wel helemaal in orde is. Een impedantie mismatch kan de prestaties van het systeem mogelijk negatief beïnvloeden.

Impedantie mismatch? Uitgangsimpedantie van een lijnuitgang is toch altijd laag, en van een lijningang hoog (10-20 kOhm). Voor zover ik weet speelt mpedantie matchen alleen voor microfoons (en wellicht bij archaïsche lijn uitgangen).

[ Voor 3% gewijzigd door Jag op 18-07-2018 10:52 ]

[Verwijderd]

Bovenstaande posts zijn precies wat ik wil weten. Moet ik met een passieve voorversterker de bron ook balanced laten zijn. Of mag ook alleen de verbinding tussen voor en eindtrap balanced zijn?

[FrankHe]

Het hangt er van af op welk niveau de DAC uitstuurt en of de eindversterker een servo balanced input heeft of een schakelbare ingangsgevoeligheid. Ik vermoed dat de DAC -10 dB bij 50 kOhm is en de eindversterker +4 dB bji 10 kOhm. Als dat het geval is dan heb je nog een 'uitdaging'.

[Verwijderd]

FrankHe schreef op woensdag 18 juli 2018 @ 13:50:
Het hangt er van af op welk niveau de DAC uitstuurt en of de eindversterker een servo balanced input heeft of een schakelbare ingangsgevoeligheid. Ik vermoed dat de DAC -10 dB bij 50 kOhm is en de eindversterker +4 dB bji 10 kOhm. Als dat het geval is dan heb je nog een 'uitdaging'.

Dit is mijn DAC:
Output Impedance: 75 ohms

Eindversterker moet ik even naar opzoek gaan.

[FrankHe]

Verwijderd schreef op donderdag 19 juli 2018 @ 19:47:
[...]

Dit is mijn DAC:
Output Impedance: 75 ohms

Eindversterker moet ik even naar opzoek gaan.

Ok 75 Ohm is ruim voldoende. Dat zijn cijfers die je bij professionele apparatuur met gebalanceerde uitgangen tegenkomt. Opmerkelijk dat die DAC slechts ongebalanceerd uit heeft.

[blissard]

De meeste DAC's zijn toch ongebalanceerd? Intern is het vaak wel gebalanceerd, maar aan de uitgang is het vrijwel allemaal cinch / tulp.
De 75ohm uitgangsimpendantie is prima. Wat voor DAC / soundprocessor is het? (merk en type)

[ Voor 6% gewijzigd door blissard op 20-07-2018 13:44 ]

[FrankHe]

blissard schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 13:40:
De meeste DAC's zijn toch ongebalanceerd? Intern is het vaak wel gebalanceerd, maar aan de uitgang is het vrijwel allemaal cinch / tulp.
De 75ohm uitgangsimpendantie is prima. Wat voor DAC / soundprocessor is het? (merk en type)

Ik ben onvoldoende bekend met consumenten DAC's, weet aan de andere kant wel het nodige over studioapparatuur. Vanaf een bepaald prijsniveau / kwaliteitsniveau is gebalanceerd wel een must maar voor de gemiddelde woonkamer is het een beetje overkill. Veelal vanwege, de eerder genoemde, hoge achtergrondruis in een woonhuis. Ben ook benieuwd om welke DAC het in dit geval gaat.

[blissard]

Volgens mij heeft dat niets met ruis te maken. Gebalanceerd is alleen veel beter geschikt om lange afstanden te overbruggen en daarnaast / daardoor de defacto standaard in studio’s en pro-audio. Ook een consumenten dac heeft een SNR van > 90 dB, dus dat is in een studio ook geen probleem.

Maar ben nu toch wel benieuwd om welke DAC het gaat @Verwijderd

[FrankHe]

blissard schreef op zaterdag 21 juli 2018 @ 01:12:
Volgens mij heeft dat niets met ruis te maken. Gebalanceerd is alleen veel beter geschikt om lange afstanden te overbruggen en daarnaast / daardoor de defacto standaard in studio’s en pro-audio. Ook een consumenten dac heeft een SNR van > 90 dB, dus dat is in een studio ook geen probleem.

Maar ben nu toch wel benieuwd om welke DAC het gaat @Verwijderd

Leuk leesvoer over gebalanceerde versus ongebalanceerde verbindingen en de redenen waarom het wel degelijk ergens over gaat. Wellicht overkill voor de gemiddelde huiskamer.

[Jag]

Het is gewoon niet nodig voor de toepassing. Ook in de studio hoef je niet per se een afgemixte / gemasterde stereo mix over een gebalanceerde verbinding te sturen, daar zit echt geen 100+ dB dynamiek in. De snr's die je met professionele gebalanceerde verbindingen bereikt heb je toch vooral nodig voor mic level signalen, oftewel mini signaaltjes.