Voorrijkosten prive tijd

[Anoniem: 1093839]

Goedemiddag,

Ik ben benieuwd naar jullie mening.

Ik ben werkzaam als consultant waardoor ik 5 dagen per week werkzaam ben voor verschillende klanten door het hele land.

Ongeacht de afstand rekent mijn werkgever voorrijkosten voor deze klanten, variërend van 75 tot 165(ja echt) euro.
Voor de gemakkelijkheid rekenen we even 100 euro, dit is 500 euro per week / 2100 +/- euro per maand (
Op zich niets mis mee toch.
Echter mijn reistijd van en naar de klant is privé tijd, hier staat geen vergoeding tegenover, geen TvT, geen werktijdverkorting, gewoon niets.

Ik vind het persoonlijk zeer immoreel dat mijn werkgever geld verdient over mijn privé tijd.

Als argument kan je natuurlijk aandragen dat hierin ook kosten voor de leaseauto / brandstof in verwerkt zitten, echter is het bij mijn werkgever ook mogelijk om gewoon je eigen auto te gebruiken en geen lease auto te kiezen en dan krijg je een reiskostenvergoeding van 0.19 euro per Km.

Veel van mijn klanten zitten in een straal van 50 km, heen en terug is dit 100 km, dus 19 euro reiskostenvergoeding die ik ontvang, dat betekent 81 euro pure winst voor mijn werkgever voor mijn prive tijd.(1700 euro per maand)

Wat is jullie mening hierover? is dit immoreel?
Ik wil bij mijn contractverlening (hebben overigens geen CAO) in mijn contract iets laten opnemen voor deze prive tijd, dat ik deze ofwel als TvT krijg of dat dit arbeidsverkorting inhoudt (moet nog even bedenken wat precies)

[Anoniem: 455473]

Dit mag gewoon niet van de wet, het hof van de EU heeft dit onlangs nog bekrachtigd. Kan je kort over zijn: https://www.recht.nl/nieu...aar-opdracht-is-werktijd/

En ik ben het helemaal met je eens dat je dit niet moet pikken.

[Question Mark]

Als ik naar kantoorlokatie rijd, krijg ik die uren ook niet betaald en ik mag die reistijd ook niet als werktijd schrijven.

Dat je werkgever hiervoor kosten opneemt in zijn factuur, is zijn goed recht. Hij kan het ook niet doen, maar dan wordt het uurtarief hoger.

Ik kan me voorstellen dat je het immoreel vind, maar goed beschouwd hebben we het hier simpelweg over woon-werkverkeer. Klopt kennelijk niet, zie bovenstaande post

[ Voor 6% gewijzigd door Question Mark op 12-07-2018 13:38 ]

[Ernemmer]

Anoniem: 1093839 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:32:
Goedemiddag,

Ik ben benieuwd naar jullie mening.

Ik ben werkzaam als consultant waardoor ik 5 dagen per week werkzaam ben voor verschillende klanten door het hele land.

Ongeacht de afstand rekent mijn werkgever voorrijkosten voor deze klanten, variërend van 75 tot 165(ja echt) euro.
Voor de gemakkelijkheid rekenen we even 100 euro, dit is 500 euro per week / 2100 +/- euro per maand (
Op zich niets mis mee toch.
Echter mijn reistijd van en naar de klant is privé tijd, hier staat geen vergoeding tegenover, geen TvT, geen werktijdverkorting, gewoon niets.

Ik vind het persoonlijk zeer immoreel dat mijn werkgever geld verdient over mijn privé tijd.

Als argument kan je natuurlijk aandragen dat hierin ook kosten voor de leaseauto / brandstof in verwerkt zitten, echter is het bij mijn werkgever ook mogelijk om gewoon je eigen auto te gebruiken en geen lease auto te kiezen en dan krijg je een reiskostenvergoeding van 0.19 euro per Km.

Veel van mijn klanten zitten in een straal van 50 km, heen en terug is dit 100 km, dus 19 euro reiskostenvergoeding die ik ontvang, dat betekent 81 euro pure winst voor mijn werkgever voor mijn prive tijd.(1700 euro per maand)

Wat is jullie mening hierover? is dit immoreel?
Ik wil bij mijn contractverlening (hebben overigens geen CAO) in mijn contract iets laten opnemen voor deze prive tijd, dat ik deze ofwel als TvT krijg of dat dit arbeidsverkorting inhoudt (moet nog even bedenken wat precies)

Dit zie je steeds vaker voorkomen, misschien is dit dan ook één van de redenen dat er steeds meer ZZP-ers zijn in NL. Geld verdienen voor jezelf is een stuk leuker dan geld verdienen voor je baas.

[KoningsGap]

Anoniem: 455473 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:36:
Dit mag gewoon niet van de wet, het hof van de EU heeft dit onlangs nog bekrachtigd. Kan je kort over zijn: https://www.recht.nl/nieu...aar-opdracht-is-werktijd/

En ik ben het helemaal met je eens dat je dit niet moet pikken.

Als je verder zoekt zie je dat dit voornamelijk geldt voor de arbeidstijdenwet. Beloning hoeft niet in lijn te zijn met de normale uren. Anders zou de 19 c/km in plaats van gewoon betaalde uren ook geen stand houden bij welk bedrijf dan ook.

Even op m'n plek gezet door @Anoniem: 455473 . Niks te zien hier.

[ Voor 5% gewijzigd door KoningsGap op 12-07-2018 13:55 ]

[Roflzor]

Bedoel je dat je in de ochtend naar één klant rijdt en vervolgens in de middag/avond weer terug naar huis rijdt?

Of bedoel je dat je op één dag bij meerdere klanten moet zijn en daardoor meerdere keren in de auto zit maar nog steeds die reistijd niet doorbetaald krijgt?

[CurtPoindexter]

-

[ Voor 99% gewijzigd door CurtPoindexter op 19-10-2019 15:44 . Reden: Leeg ivm privacy ]

[JMaster]

Het is lastig om dit bepalen op basis van de informatie die we krijgen. Enerzijds heb je gelijk, maar anderzijds weet ik niet wat de afspraken zijn tussen jouw en je werknemer?
- Heb je leaseauto en zit het hierin verwerkt.
- Is je uurtarief lager bij een klant worden de reistijden er bovenop gerekend?
- Misschien is deze reistijdenvergoeding al bij je salaris ingecalculeerd?

[KoningsGap]

CurtPoindexter schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:40:
[...]

Mooie loginpagina. Kan je de tekst eens delen?

Engelse samenvatting:

https://curia.europa.eu/j...df/2015-09/cp150099en.pdf

[Orion84]

Tsja, wat jouw werkgever aan klanten in rekening brengt en hoe jij beloond wordt zijn in principe natuurlijk 2 compleet onafhankelijke zaken. En dat je werkgever winst maakt op jouw inzet lijkt me niet meer dan normaal. Het uurtarief dat aan de klant in rekening wordt gebracht zal ook 'iets' hoger liggen dan wat jij krijgt.

Dat neemt niet weg dat het natuurlijk wel een valide vraag is of die reistijd als privé- of als werktijd zou moeten worden behandeld. Maar voor die vraag zijn die voorrijkosten totaal irrelevant en als je al een discussie hierover aangaat zou ik dat aspect dus daar ook niet in meenemen.

[Anoniem: 455473]

KoningsGap schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:39:
[...]


Als je verder leest zoekt zie je dat dit voornamelijk geldt voor de arbeidstijdenwet. Beloning hoeft niet in lijn te zijn met de normale uren. Anders zou de 19 c/km in plaats van gewoon betaalde uren ook geen stand houden bij welk bedrijf dan ook.

Waar verder? Ik zie niks. Geef s.v.p. een andere bron voor je iets gaat roepen. Ik heb hier veel onderzoek naar gedaan en het is gewoon werktijd. @KoningsGap Geen probleem, ik heb ook vaak genoeg dingen geroepen op Tweakers die bij nader inzien niet zo slim waren

De 19cent per k/m is een onkostenvergoeding, geen beloning. Overigens heeft VZR uitgerekend dat als je jouw eigen auto gebruikt je ongeveer €0,53 cent moet krijgen om kosten neutraal te zijn....Zie ook hier! https://www.vzr.nl/nieuws...zelf_zakelijke_kilometers

/edit: Nog een leuk blog van Miss Legal: https://miss.legal/wannee...kverkeer-wel-arbeidstijd/

In ieder geval, als je ergens voor langere tijd zit (zeg maar 2 maanden) dan is het woon-werkverkeer voor de NL wet discutabel. Echter zal een goede advocaat dit nog steeds als werkverkeer kunnen zien.

Bij verschillende klanten is het makkelijk, het is altijd werktijd. Dit is ook eerlijk. Eerlijk gezegd, in deze economie zou ik niet aarzelen de werktijd te vorderen, inclusief het verleden. Ook al zullen veel Tweakers hier zeggen dat je het best goed uit elkaar kan gaan. Dat zal ik ook nooit betwisten, maar goed uit elkaar gaan moet wel van twee kanten komen.

[ Voor 33% gewijzigd door Anoniem: 455473 op 12-07-2018 13:58 ]

[naitsoezn]

Het staat ook gewoon op https://www.rijksoverheid...-werkverkeer-als-werktijd :

Uw reistijd tussen huis en werk (en terug) telt niet als werktijd.
(...)

Wanneer is woon-werkverkeer wel werktijd?
(...)
- U werkt voor een bedrijf vanuit huis en rijdt rechtstreeks naar uw 1ste klant. Deze rit telt als werktijd.

[ Voor 20% gewijzigd door naitsoezn op 12-07-2018 13:53 ]

[Anoniem: 1093839]

Roflzor schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:39:
Bedoel je dat je in de ochtend naar één klant rijdt en vervolgens in de middag/avond weer terug naar huis rijdt?

Of bedoel je dat je op één dag bij meerdere klanten moet zijn en daardoor meerdere keren in de auto zit maar nog steeds die reistijd niet doorbetaald krijgt?

1 klant per dag.

[Anoniem: 1093839]

Question Mark schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:37:
Als ik naar kantoorlokatie rijd, krijg ik die uren ook niet betaald en ik mag die reistijd ook niet als werktijd schrijven.

Dat je werkgever hiervoor kosten opneemt in zijn factuur, is zijn goed recht. Hij kan het ook niet doen, maar dan wordt het uurtarief hoger.

Ik kan me voorstellen dat je het immoreel vind, maar goed beschouwd hebben we het hier simpelweg over woon-werkverkeer. Klopt kennelijk niet, zie bovenstaande post

Klopt dat als ik naar kantoor rijd die uren niet betaald krijgt, maar daar krijgt mijn werkgever ook geen 100 euro voor

[Anoniem: 1093839]

JMaster schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:40:
Het is lastig om dit bepalen op basis van de informatie die we krijgen. Enerzijds heb je gelijk, maar anderzijds weet ik niet wat de afspraken zijn tussen jouw en je werknemer?
- Heb je leaseauto en zit het hierin verwerkt.
- Is je uurtarief lager bij een klant worden de reistijden er bovenop gerekend?
- Misschien is deze reistijdenvergoeding al bij je salaris ingecalculeerd?

Hier is eigenlijk nooit over gesproken, uurtarief is niet lager, sterker nog 1 klant in Amsterdam betaald geen voorrijkosten (goede onderhandelaar) en een lager uurtarief dan een klant die voor mij dichterbij is.

Ongeacht of ik wel of geen leaseauto heb maakt geen verschil, overigens maken ze de contracten met de klanten zonder te kijken welke collega er naar toe gaat, dus ze stemmen het ook niet af op basis van de medewerker.

[Anoniem: 1093839]

Orion84 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:42:
Tsja, wat jouw werkgever aan klanten in rekening brengt en hoe jij beloond wordt zijn in principe natuurlijk 2 compleet onafhankelijke zaken. En dat je werkgever winst maakt op jouw inzet lijkt me niet meer dan normaal. Het uurtarief dat aan de klant in rekening wordt gebracht zal ook 'iets' hoger liggen dan wat jij krijgt.

Dat neemt niet weg dat het natuurlijk wel een valide vraag is of die reistijd als privé- of als werktijd zou moeten worden behandeld. Maar voor die vraag zijn die voorrijkosten totaal irrelevant en als je al een discussie hierover aangaat zou ik dat aspect dus daar ook niet in meenemen.

Ik vind het niet irrelevant want het is geld wat hij verdient op mijn prive reistijd, werk ik namelijk vanuit thuis voor die klant (is mogelijk) dan betaald de klant voor die dag geen voorrijkosten.

Het hangt dus wel echt samen met mijn reistijd.

[Philip Ross]

Je zou kunnen zeggen dat je elke dag eerst naar kantoor rijd en van daaruit naar de klant. Dan is de reistijd naar de klant werktijd. Vervolgens rij je rechtstreeks maar haal je de reistijd die je normaal kwijt bent om bij kantoor te komen er vanaf want die bespaar jij persoonlijk. De reistijd die dan nog over blijft zou je baas gewoon moeten betalen lijkt mij.

[JMaster]

@Anoniem: 1093839 Maar dan gaat de vergelijking mbt 19 cnt per kilometer wel een mank. In dit geval verdient je werkgever dus minder aan je? Zou jij dan geld terug moeten geven?

Het werkt in dit geval dus 2 kanten op. Indien je werkgever minder aan je verdient, krijg jij nog steeds je vaste loon.

[emnich]

Heb je de tekst gezien boven het reactieveld:
Je hebt als laatste gereageerd in dit topic. Wil je wat toevoegen, wijzig dan bij voorkeur je laatste reactie.


Ik denk dat @Anoniem: 455473 het perfect heeft beargumenteerd. Het is gewoon werktijd en zal betaald moeten worden.

[ Voor 10% gewijzigd door emnich op 12-07-2018 14:02 ]

[Anoniem: 1093839]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:00:
Je zou kunnen zeggen dat je elke dag eerst naar kantoor rijd en van daaruit naar de klant. Dan is de reistijd naar de klant werktijd. Vervolgens rij je rechtstreeks maar haal je de reistijd die je normaal kwijt bent om bij kantoor te komen er vanaf want die bespaar jij persoonlijk. De reistijd die dan nog over blijft zou je baas gewoon moeten betalen lijkt mij.

Het kantoor is 90 km rijden voor mij, meeste klanten net iets dichterbij

Ik ben zelf maar eens in de 2 weken op kantoor, alle andere dagen bij klanten.

[Philip Ross]

Anoniem: 1093839 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:02:
[...]


Het kantoor is 90 km rijden voor mij, meeste klanten net iets dichterbij

Ik ben zelf maar eens in de 2 weken op kantoor, alle andere dagen bij klanten.

maar dan is het dus in jouw voordeel om rechtstreeks te gaan i.p.v. via kantoor. Dus jij bespaart reistijd en je baas verdient geld. Klink wel als een win/win situatie.

[Orion84]

Anoniem: 1093839 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:57:
[...]


Ik vind het niet irrelevant want het is geld wat hij verdient op mijn prive reistijd,

Nee, het is gewoon een bedrag dat hij in rekening brengt naar de klant. Of er achter dat bedrag daadwerkelijke kosten schuil gaan en in hoe die kosten zich verhouden tot wat er aan de klant wordt berekend maakt niets uit. Dat is puur een commerciële constructie hoe de opdracht aan de klant verkocht is.

werk ik namelijk vanuit thuis voor die klant (is mogelijk) dan betaald de klant voor die dag geen voorrijkosten.

Het hangt dus wel echt samen met mijn reistijd.

Nogal wiedes, geen klant gaat voorrijkosten betalen voor een consultant die niet op locatie komt. Dat wil nog steeds niet zeggen dat jij op enige manier rechten kan ontlenen aan het berekenen van die voorrijkosten.

Nogmaals: zoals ook uit die aangehaalde jurisprudentie blijkt zijn er zeker situaties waarin dergelijke reistijd niet als privé tijd mag worden beschouwd. Maar laat dat hele verhaal over die voorrijkosten achterwege want dat doet echt niet ter zake (hoezeer jouw gevoel ook anders zegt).

[Anoniem: 1093839]

Philip Ross schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:03:
[...]


maar dan is het dus in jouw voordeel om rechtstreeks te gaan i.p.v. via kantoor. Dus jij bespaart reistijd en je baas verdient geld. Klink wel als een win/win situatie.

Ik heb ook een klanten die verder zijn dan 90 km maar in totaal de andere richting dan het kantoor, vandaag heb ik toevallig ruim 2.5 uur reistijd enkele reis, dus het geldt niet voor alle klanten...

Orion84 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:04:
[...]
Nee, het is gewoon een bedrag dat hij in rekening brengt naar de klant. Of er achter dat bedrag daadwerkelijke kosten schuil gaan en in hoe die kosten zich verhouden tot wat er aan de klant wordt berekend maakt niets uit. Dat is puur een commerciële constructie hoe de opdracht aan de klant verkocht is.

[...]
Nogal wiedes, geen klant gaat voorrijkosten betalen voor een consultant die niet op locatie komt. Dat wil nog steeds niet zeggen dat jij op enige manier rechten kan ontlenen aan het berekenen van die voorrijkosten.

Nogmaals: zoals ook uit die aangehaalde jurisprudentie blijkt zijn er zeker situaties waarin dergelijke reistijd niet als privé tijd mag worden beschouwd. Maar laat dat hele verhaal over die voorrijkosten achterwege want dat doet echt niet ter zake (hoezeer jouw gevoel ook anders zegt).

Omtrent de voorrijkosten gaat het me niet over mijn rechten of de jurisprudentie, de vraagstelling was of het immoreel was.

Als we het hebben over mijn contractverlenging dan ben ik het met je eens en kan ik het beter gewoon bij de jurisprudentie houden.

[ Voor 54% gewijzigd door Anoniem: 1093839 op 12-07-2018 14:06 ]

[emnich]

Anoniem: 455473 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:44:
[...]


Waar verder? Ik zie niks. Geef s.v.p. een andere bron voor je iets gaat roepen. Ik heb hier veel onderzoek naar gedaan en het is gewoon werktijd. @KoningsGap Geen probleem, ik heb ook vaak genoeg dingen geroepen op Tweakers die bij nader inzien niet zo slim waren

De 19cent per k/m is een onkostenvergoeding, geen beloning. Overigens heeft VZR uitgerekend dat als je jouw eigen auto gebruikt je ongeveer €0,53 cent moet krijgen om kosten neutraal te zijn....Zie ook hier! https://www.vzr.nl/nieuws...zelf_zakelijke_kilometers

/edit: Nog een leuk blog van Miss Legal: https://miss.legal/wannee...kverkeer-wel-arbeidstijd/

In ieder geval, als je ergens voor langere tijd zit (zeg maar 2 maanden) dan is het woon-werkverkeer voor de NL wet discutabel. Echter zal een goede advocaat dit nog steeds als werkverkeer kunnen zien.

Bij verschillende klanten is het makkelijk, het is altijd werktijd. Dit is ook eerlijk. Eerlijk gezegd, in deze economie zou ik niet aarzelen de werktijd te vorderen, inclusief het verleden. Ook al zullen veel Tweakers hier zeggen dat je het best goed uit elkaar kan gaan. Dat zal ik ook nooit betwisten, maar goed uit elkaar gaan moet wel van twee kanten komen.

Hm het ligt toch iets anders blijkt. Uit de blog van Miss Legal:

Op 7 februari 2017 heeft het Gerechtshof Arnhem-Leeuwarden (drie Nederlandse rechters) over een soortgelijke zaak geoordeeld: een buschauffeur van Connexxion was voor een bepaalde tijd gedetacheerd en vroeg over deze periode een extra vergoeding voor de reistijd. Hij deed een beroep op het Skills en het Tyco-arrest. De kantonrechter (de rechter die als eerste over de zaak heeft geoordeeld) stelde de buschauffeur in het gelijk, hij kreeg een bedrag van € 9.296,88 bruto toegewezen. In hoger beroep stelde de advocaat van Connexxion zich op het standpunt dat deze tijd inderdaad wel als arbeidstijd kan worden gezien, maar dat daaruit niet volgt dat er loon verschuldigd is. Het Gerechtshof Arnhem Leeuwarden was het hiermee eens.
[...]

De Nederlandse werknemer zonder vaste werkplek heeft pech: in de Nederlandse wet is namelijk geen verplichting tot vergoeding van reistijd is opgenomen. Deze bepaling zal door de wetgever ook niet worden gewijzigd nu het Hof die verplichting niet heeft opgelegd. Het Tyco-arrest kan wel van invloed zijn op het aantal uren dat je per dag of per week maakt: de reisuren mogen van de arbeidstijd worden afgetrokken.

Dus het is wél werktijd maar je hebt niet per definitie recht op loon over die tijd.

[ Voor 15% gewijzigd door emnich op 12-07-2018 14:10 ]

[Anoniem: 1093839]

emnich schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:08:
[...]

Hm het ligt toch iets anders blijkt. Uit de blog van Miss Legal:


[...]


Dus het is wél werktijd maar je hebt niet per definitie recht op loon over die tijd.

Zojuist die link gelezen, zeer interessant, ik ga het zeker meenemen in mijn onderhandeling aangezien ik ongeveer 15 uur reistijd per week heb. dus zeg 1.5 uur enkele reis per dag.

[Anoniem: 455473]

emnich schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:08:
[...]

Hm het ligt toch iets anders blijkt. Uit de blog van Miss Legal:


[...]


Dus het is wél werktijd maar je hebt niet per definitie recht op loon over die tijd.

De connexxion chauffeur was op een specifieke plaats gedetacheerd, zie ook mijn andere reply. @Anoniem: 1093839 is op verschilllende plaatsen gedetacheerd.

Overigens als de buschauffeur naar het Hof EU was gestapt of de Hoge Raad, had hij echt wel kunnen winnen, zie ook mijn opmerking over een goede advocaat!

[emnich]

Anoniem: 1093839 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:04:
[...]


Omtrent de voorrijkosten gaat het me niet over mijn rechten of de jurisprudentie, de vraagstelling was of het immoreel was.

Ik zou niet weten waarom het anders is dan dat de werkgever een hoger tarief vraagt aan de klant dan dat het jou betaald. Jouw werkgever vraagt geld aan de klant en heeft daar een bepaalde structuur voor. Hij zou ook het tarief iets kunnen verhogen en geen voorrijkosten meer kunnen rekenen. Ik zie niet in dat dat iets zou veranderen.

[Anoniem: 1093839]

emnich schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:15:
[...]


Ik zou niet weten waarom het anders is dan dat de werkgever een hoger tarief vraagt aan de klant dan dat het jou betaald. Jouw werkgever vraagt geld aan de klant en heeft daar een bepaalde structuur voor. Hij zou ook het tarief iets kunnen verhogen en geen voorrijkosten meer kunnen rekenen. Ik zie niet in dat dat iets zou veranderen.

Zeker met je eens, maar dan gaat het over de tijd die ik werkzaam voor hem ben en waar hij mij over betaald.

Hij betaald mij voor 8 uur werk per dag, los van wat hij er zelf aan verdient.

De voorrijkosten zijn echter inkomsten over mijn privé tijd, en dat is in mijn ogen immoreel, maar dat staat inderdaad los van zijn recht hierin.

[P_Tingen]

Ik ben met je eens dat het raar voelt dat er geld verdient wordt via jou in je privétijd. Maar de pure winst voor de voorrijkosten valt wel een beetje mee; vergeet niet dat een leaseauto niet op water rijdt; de kosten voor een leaseautokilometer lopen al snel tegen de €1000 per maand.

Dat zeggende, zit er nog wel een marge tussen de werkelijke autokosten en de geïncasseerde voorrijkosten; ik zou hier zeker over onderhandelen.

[Anoniem: 262853]

Anoniem: 1093839 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:21:
[...]

De voorrijkosten zijn echter inkomsten over mijn privé tijd, en dat is in mijn ogen immoreel, maar dat staat inderdaad los van zijn recht hierin.

Als je werkgever geen voorrijdkosten zou rekenen maar het uur tarief zou verhogen (zodat hij aan het einde van de dag hetzelfde verdient heeft als huidige constructie) is het dus geen probleem voor jou?

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 262853 op 12-07-2018 14:29 ]

[t_captain]

Anoniem: 1093839 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 13:32:
Goedemiddag,

Ik ben benieuwd naar jullie mening.

Ik ben werkzaam als consultant waardoor ik 5 dagen per week werkzaam ben voor verschillende klanten door het hele land.

Ongeacht de afstand rekent mijn werkgever voorrijkosten voor deze klanten, variërend van 75 tot 165(ja echt) euro.
Voor de gemakkelijkheid rekenen we even 100 euro, dit is 500 euro per week / 2100 +/- euro per maand (
Op zich niets mis mee toch.
Echter mijn reistijd van en naar de klant is privé tijd, hier staat geen vergoeding tegenover, geen TvT, geen werktijdverkorting, gewoon niets.

Ik vind het persoonlijk zeer immoreel dat mijn werkgever geld verdient over mijn privé tijd.

Als argument kan je natuurlijk aandragen dat hierin ook kosten voor de leaseauto / brandstof in verwerkt zitten, echter is het bij mijn werkgever ook mogelijk om gewoon je eigen auto te gebruiken en geen lease auto te kiezen en dan krijg je een reiskostenvergoeding van 0.19 euro per Km.

Veel van mijn klanten zitten in een straal van 50 km, heen en terug is dit 100 km, dus 19 euro reiskostenvergoeding die ik ontvang, dat betekent 81 euro pure winst voor mijn werkgever voor mijn prive tijd.(1700 euro per maand)

Wat is jullie mening hierover? is dit immoreel?
Ik wil bij mijn contractverlening (hebben overigens geen CAO) in mijn contract iets laten opnemen voor deze prive tijd, dat ik deze ofwel als TvT krijg of dat dit arbeidsverkorting inhoudt (moet nog even bedenken wat precies)

Voorrijdkosten dienen voor twee doelen:
1. autokosten
2. verminderd aantal billable uren als je de halve dag in de auto zit tussen klanten

Ik neem aan dat je uren tussen klant X en klant Y op dezelfde dag wel betaald krijgt?

[Anoniem: 1093839]

t_captain schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:34:
[...]


Voorrijdkosten dienen voor twee doelen:
1. autokosten
2. verminderd aantal billable uren als je de halve dag in de auto zit tussen klanten

Ik neem aan dat je uren tussen klant X en klant Y op dezelfde dag wel betaald krijgt?

1, de ene collega heeft een lease auto, de andere doet het met eigen vervoer, voor degene met eigen vervoer maakt de baas geen kosten behalve KM vergoeding, dat staat niet in vergelijking met het voorrijkostentarief dat gevraagd wordt.

2, ik heb maar 1 klant per dag.

[Anoniem: 1093839]

Anoniem: 262853 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:28:
[...]

Als je werkgever geen voorrijdkosten zou rekenen maar het uur tarief zou verhogen (zodat hij aan het einde van de dag hetzelfde verdient heeft als huidige constructie) is het dus geen probleem voor jou?

Dan is het in ieder geval niet geld verdienen over mijn vrije tijd.
Nogmaals het maakt met niet zozeer uit wat hij per uur vraagt in de uren dat ik ook werkzaam voor hem ben, het gaat mij erom of het immoreel is dat hij geld verdient over mijn privé tijd.

Btw je zou ook kunnen zeggen dat het uurtarief (120 euro per uur) dat hij aan klanten doorrekent al hoog genoeg is om eventuele voorrijkosten te kunnen dekken.

[Richh]

Ik zou het eens voorleggen aan m'n werkgever als ik jou was. Je moet er toch samen uitkomen.

Persoonlijk vind ik het iets te kort door de bocht om het 'immoreel' te noemen. In the end gaan alle kosten op één grote plank en gaat een X% naar jou toe. Ik zou er geen problemen mee hebben als mijn werkgever 100 euro voorrijkosten rekent en deze volledig voor zichzelf houdt, als ik vervolgens het consultant-tarief 100% in ontvangst zou mogen nemen
Je kan nu, laten we zeggen 40% van die voorrijkosten eisen, maar als dat weer een X% daling in het consultant-tarief tot gevolg heeft (of een X% minder grote stijging), tja... leuk dat er een moreel achter zit maar uiteindelijk wil jij ook gewoon je geld hebben toch?

Prima argument om in de salarisonderhandelingen mee te nemen, zeker doen.

Anoniem: 1093839 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:44:
Btw je zou ook kunnen zeggen dat het uurtarief (120 euro per uur) dat hij aan klanten doorrekent al hoog genoeg is om eventuele voorrijkosten te kunnen dekken.

Weet jij veel of dat zo is
Maakt dat uit?

Als je weet dat je heel veel meer waard bent voor je klanten, dan dat je baas jou betaald, dan is de oplossing: voor jezelf beginnen. Dan krijg je ook gelijk inzicht in de kosten die je moet maken om een bedrijfje te runnen, aka de kosten waar jouw werkgever ook mee te maken heeft. Ja, mogelijk kan je veel meer verdienen, maar daar staat een stukje risico tegenover.

Als gedetacheerde krijg jij minder betaald dan dat je werkgever van je opdrachtgever krijgt, dat wist je waarschijnlijk wel voordat je begon. Is het immoreel dat je werkgever aan je verdiend? Je werkgever heeft je niet voor niks aangenomen volgens mij

[ Voor 58% gewijzigd door Richh op 12-07-2018 14:54 ]

[Anoniem: 1093839]

Richh schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:48:
Ik zou het eens voorleggen aan m'n werkgever als ik jou was. Je moet er toch samen uitkomen.

Persoonlijk vind ik het iets te kort door de bocht om het 'immoreel' te noemen. In the end gaan alle kosten op één grote plank en gaat een X% naar jou toe. Ik zou er geen problemen mee hebben als mijn werkgever 100 euro voorrijkosten rekent en deze volledig voor zichzelf houdt, als ik vervolgens het consultant-tarief 100% in ontvangst zou mogen nemen

Daar teken ik ook voor

Je kan nu, laten we zeggen 40% van die voorrijkosten eisen, maar als dat weer een X% daling in het consultant-tarief tot gevolg heeft (of een X% minder grote stijging), tja... leuk dat er een moreel achter zit maar uiteindelijk wil jij ook gewoon je geld hebben toch?

Prima argument om in de salarisonderhandelingen mee te nemen, zeker doen.


[...]

Weet jij veel of dat zo is
Maakt dat uit?

Als je weet dat je heel veel meer waard bent voor je klanten, dan dat je baas jou betaald, dan is de oplossing: voor jezelf beginnen. Dan krijg je ook gelijk inzicht in de kosten die je moet maken om een bedrijfje te runnen, aka de kosten waar jouw werkgever ook mee te maken heeft. Ja, mogelijk kan je veel meer verdienen, maar daar staat een stukje risico tegenover.

Als gedetacheerde krijg jij minder betaald dan dat je werkgever van je opdrachtgever krijgt, dat wist je waarschijnlijk wel voordat je begon. Is het immoreel dat je werkgever aan je verdiend? Je werkgever heeft je niet voor niks aangenomen volgens mij

Eens en natuurlijk mag mijn werkgever aan mij verdienen, de zaak zou niet lang bestaan als hij verlies ging draaien iedere dag.

Het ging me ook niet zozeer over meer verdienen of minder, maar of ik alleen stond in het feit dat ik het immoreel vind om geld te verdienen over iemand zijn privé tijd zonder dat daar iets tegenover staat.

In het verleden gaf een werkgever 1 uur verlof per dag dat je buiten de cirkel van 80 km kwam.

Dat is nog steeds niet veel als je er 100 euro voorrijkosten ertegenover zet , maar dan wordt je in ieder geval beloond voor je investering.

plus aan het einde van het jaar had je makkelijk 2 a 3 weken extra verlof.

Weet jij veel of dat zo is
Maakt dat uit?

Toevallig weet ik dat wel aangezien wij de kwartaal en jaarcijfers te zien krijgen maar het maakt niet uit dat klopt.

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 1093839 op 12-07-2018 15:00 ]

[Fietsbel]

Prima, dan verhoogt hij het uurtarief en laat hij jouw reistijd buiten beschouwing. Dan is het "probleem" ook opgelost.

[Orion84]

Anoniem: 1093839 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:44:
[...]


Dan is het in ieder geval niet geld verdienen over mijn vrije tijd.

Zo lang jij het zo blijft noemen is deze hele discussie natuurlijk vrij doelloos (voor zover een discussie of een bepaalde post op een factuur "immoreel" is überhaupt heel zinvol is).

In mijn ogen is het gewoon een commerciële constructie, die niet per se een directe relatie heeft met gemaakte kosten / beloning van de consultant in kwestie. Uiteindelijk heeft jouw werkgever bepaalde kosten en wil hij een bepaalde marge halen. Daar volgt een totaalplaatje uit wat een bepaalde deal op moet leveren. Hoe dat dan precies gestructureerd wordt in een prijs die uit bepaalde componenten bestaat is vrij in te vullen en uit te onderhandelen met de klant. Waarbij de ene klant gevoeliger is voor een laag uurtarief + voorrijkosten en je bij de ander op een hoger uurtarief uitkomt (of wellicht niet eens, de marge die per klant gemaakt wordt kan ook prima verschillen).

Anoniem: 1093839 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:59:
[...]
In het verleden gaf een werkgever 1 uur verlof per dag dat je buiten de cirkel van 80 km kwam.

Dat is nog steeds niet veel als je er 100 euro voorrijkosten ertegenover zet , maar dan wordt je in ieder geval beloond voor je investering.

plus aan het einde van het jaar had je makkelijk 2 a 3 weken extra verlof.

En het staat je natuurlijk vrij om ook bij je huidige werkgever te onderhandelen over beloning of compensatie voor de vele reistijd. Maar persoonlijk zou ik dat hele punt over voorrijkosten daar niet bij betrekken.

[P_Tingen]

Je relateert de reiskosten vooral aan de tijd die jij erin steekt, maar je vergeet steeds de kosten voor de leaseauto.

Stel nou dat je werkgever denkt: "hé, die consultant88 rijdt steeds met die vette bak van hem naar de klanten toe, maar daar mogen die klanten best eens voor gaan betalen, die vette bak kost mij ook genoeg". Gelijk heeft 'ie. Hij rekent dus niet zozeer voor de UREN die jij maakt, maar voor de KILOMETERS van de auto. Daarom vraagt hij ook niks als jij je werk vanuit huis doet.

En dat dat meer oplevert dan het kost: tja, je zou een domme ondernemer zijn als je het andersom deed.

[T.C]

P_Tingen schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:19:
Je relateert de reiskosten vooral aan de tijd die jij erin steekt, maar je vergeet steeds de kosten voor de leaseauto.

Stel nou dat je werkgever denkt: "hé, die consultant88 rijdt steeds met die vette bak van hem naar de klanten toe, maar daar mogen die klanten best eens voor gaan betalen, die vette bak kost mij ook genoeg". Gelijk heeft 'ie. Hij rekent dus niet zozeer voor de UREN die jij maakt, maar voor de KILOMETERS van de auto. Daarom vraagt hij ook niks als jij je werk vanuit huis doet.

En dat dat meer oplevert dan het kost: tja, je zou een domme ondernemer zijn als je het andersom deed.

Maar nu rijdt consultant88 zijn eigen auto en krijgt €0.19/km en 100km enkele reis...
Baas vraagt nog steeds €100 per dag voorrijdkosten.... klopt het dan ook nog steeds?

[emnich]

T.C schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 15:30:
[...]


Maar nu rijdt consultant88 zijn eigen auto en krijgt €0.19/km en 100km enkele reis...
Baas vraagt nog steeds €100 per dag voorrijdkosten.... klopt het dan ook nog steeds?

ja want baas vraagt ook 100 per uur en geeft daarvan maar een klein deel aan consultant88.

[bernard038]

Anoniem: 1093839 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:42:
[...]

2, ik heb maar 1 klant per dag.

Let op! De belastingdienst stelde altijd een maximum aan het aantal 'dienstreizen' die je per jaar kan maken naar één en dezelfde klant. Als je vaker dat X-keer maal per jaar naar dezelfde klant rijdt, wordt dit gezien als woon- werkverkeer (iets wat je in je vrije tijd doet) in plaats van een dienstreis (iets wat je in de tijd van de baas doet).

Misschien even met de Belastingtelefoon bellen?

[ZieMaar!]

Ik vind het wat gezeur. Stel, je baas snapt wat je bedoelt. Dan schrapt hij het voorrij tarief en verhoogt ie je uurtarief. Dan verdient hij hetzelfde, maar niet meer over jouw privetijd. Ben je dan tevreden?

Jij hebt toch een deal met je werkgever? 40u/w arbeid en dan krijg jij eind van de maand wat geld. Wat hij vervolgens met de klant afspreekt, is toch zijn zaak?

Als jij reistijd een probleem vindt moet je niet onderhandelen met je werkgever, maar op zoek naar een baan buiten de detachering. En volgens mij zijn er zat detacheringsbureaus waarbij slechts een deel van de reistijd eigen tijd is en de rest tijd-voor-tijd. Als je een beetje goed bent in je vak, is de markt nu echt prima om over te stappen.

[Herko_ter_Horst]

Anoniem: 1093839 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 14:44:
[...]


Dan is het in ieder geval niet geld verdienen over mijn vrije tijd.
Nogmaals het maakt met niet zozeer uit wat hij per uur vraagt in de uren dat ik ook werkzaam voor hem ben, het gaat mij erom of het immoreel is dat hij geld verdient over mijn privé tijd.

Btw je zou ook kunnen zeggen dat het uurtarief (120 euro per uur) dat hij aan klanten doorrekent al hoog genoeg is om eventuele voorrijkosten te kunnen dekken.

Je zou ook kunnen zeggen dat jouw salaris al hoog genoeg is om dit rijden af te dekken. Jij had ook hoger salaris, een betere km-vergoeding of andere voorwaarden kunnen onderhandelen.

M.a.w. hoe jouw baas zijn tarieven opbouwt, is niet aan jou. Zoals al eerder gezegd, is het gewoon een commerciele beslissing in het onderhandelingstraject. Misschien valt een hoger tarief niet te verantwoorden in de beleving van de klant, maar voorrijkosten wel. Of andersom. Of allebei niet. Niks immoreels aan.

Als werknemer heb jij (ondanks dat je de jaarcijfers gepresenteerd krijgt) onvoldoende inzicht in de kosten en risico's verbonden aan de bedrijfsvoering van jouw baas. Als je daar invloed op wil, moet je ZZP'er worden.

[redfox314]

Die voorrijkost is ook een incentive voor de klant om geen halve dagen af te nemen zonder hard 'nee' te zeggen.

[ Voor 8% gewijzigd door redfox314 op 12-07-2018 18:06 ]

[TerminalNL]

Nu even vanaf de andere kant, mijn reistijd naar klanten varieerd van een 10minuten tot 3uur. Maar, al mijn reistijd word betaald, wat wel betekend dat ik 10uur op een dag maak.
8uur werktijd, en 2uur per dag “reistijd”. De ene keer zit ik meer in de auto, en de andere keer minder en werk ik wat meer op een dag. Zolang de totale tijd maar 10uur per dag is.
Nu is dit wel in de techniek, maar ook hier zie je zulke regelingen niet heel vaak.

Overleg met je werkgever.. zelf zou ik proberen er een max op te stellen. Dus maximaal een uur per dag eigen tijd, de rest voor de werkgever bijvoorbeeld.

[Z___Z]

Het kan ook in jouw voordeel werken. Doordat je baas voorrijkosten rekent, zijn er klanten die zeggen, werk maar 2 van de 5 dagen remote. Kan je 2 dagen thuis werken. Als de klant geen reiskosten hoeft te betalen willen ze natuurlijk dat je elke dag op locatie komt.

[FreakNL]

ZieMaar! schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 17:58:
Ik vind het wat gezeur. Stel, je baas snapt wat je bedoelt. Dan schrapt hij het voorrij tarief en verhoogt ie je uurtarief. Dan verdient hij hetzelfde, maar niet meer over jouw privetijd. Ben je dan tevreden?

Jij hebt toch een deal met je werkgever? 40u/w arbeid en dan krijg jij eind van de maand wat geld. Wat hij vervolgens met de klant afspreekt, is toch zijn zaak?

Als jij reistijd een probleem vindt moet je niet onderhandelen met je werkgever, maar op zoek naar een baan buiten de detachering. En volgens mij zijn er zat detacheringsbureaus waarbij slechts een deel van de reistijd eigen tijd is en de rest tijd-voor-tijd. Als je een beetje goed bent in je vak, is de markt nu echt prima om over te stappen.

Eens. Daarom persoonlijk ook overgestapt. In de tijd dat de TS in de auto zit heb ik er al bijna 2 werkdagen opzitten. Eigenlijk werkt de TS gewoon 55 tot 60 uur per week. Ik hou het bij 41 (1 uur reistijd per week ), tegenwoordig meer dan genoeg...

Alle gekheid op een stokje, begin er maar niet aan TS, ik snap mezelf echt niet meer dat ik zo gek geweest ben om jaar in jaar uit 10 tot soms 20 uur in de auto te gaan zitten per week... En dan reed ik op een gegeven moment de tegenovergestelde richting van iemand die exact hetzelfde werk deed (letterlijk meegemaakt, hij ging naar mijn woonplaats, ik de zijne, allebei sysbeheer), eigenlijk gaat dat helemaal nergens over...

[ Voor 8% gewijzigd door FreakNL op 12-07-2018 21:07 ]

[Anoniem: 455473]

TS moet gewoon de jurisprudentie aanhalen die hierboven staat en zeggen dat het gewoon betaald moet zijn, punt.

[pirke]

TS heeft een contractuele afspraak: hij gaat bij klanten arbeid verrichten voor rekening en risico van de werkgever en in ruil hiervoor heeft TS een vast inkomen zonder risico.

Hoe of hoeveel jouw werkgever betaald krijgt is niet jouw zorg. Als de werkgever besluit om jou een week gratis ergens weg te zetten als inwerktijd, ga je dan ook salaris inleveren? Als de werkgever besluit om negatieve voorrijkosten te rekenen, als incentive om jou maar vaak bij de klant te hebben (zichtbaarheid vergroten), ga je dan ook meebetalen? Nee natuurlijk niet. Jouw werkgever verdient aan jou, dat was de hele bedoeling waarom hij jou heeft aangenomen. Of dat geld nu op manier X of Y wordt verdiend maakt geen drol uit. Het gaat puur om wat er onder de streep over blijft.

Ben je het principieel niet eens met het verdienmodel dat loondienst heet kun je altijd gaan freelancen. Dan bepaal je zelf of jij wel of geen voorrijkosten rekent.

[Snake]

Hoe zit het eigelijk als ik als consultant 'geplaatst' wordt bij een klant? Ik kom nooit op kantoor, ik rij altijd rechtstreeks naar de klant. De opdracht is van 3 maand tot 2 jaar.

Mag ik dan reistijd tellen als werktijd? Het kantoor van mijn werkgever is 15 minuten rijden, maar hij stuurt me 1.5 uur enkele richting de baan op.

[FreakNL]

Dat lijkt me niet. Je kan wel het gesprek erover aangaan...

[ZieMaar!]

Anoniem: 455473 schreef op donderdag 12 juli 2018 @ 23:20:
TS moet gewoon de jurisprudentie aanhalen die hierboven staat en zeggen dat het gewoon betaald moet zijn, punt.

Ik ben benieuwd of je echt gelooft dat het zo werkt in de wereld.

Je maakt afspraken bij het aangaan van de overeenkomst. Dat was het moment geweest om er iets mee te doen, eerst akkoord gaan, dan na een tijd opeens met wet en regelgeving komen en je baas immoreel noemen omdat hij goede deals maakt met zijn klanten, misschien is dat wel niet zo netjes. Maar ts weet waarschijnlijk ook wel dat ie deze baan niet had gehad als hij het aangaan hier al iets over had willen afspreken.

[Rmg]

Ah je werkgever stimuleert dus gewoon thuiswerk. Mooi, erg mvo.

[bernard038]

Oeps.. Daar ging iets mis..

[ Voor 93% gewijzigd door bernard038 op 13-07-2018 10:51 ]

[bernard038]

Snake schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 03:25:
Hoe zit het eigelijk als ik als consultant 'geplaatst' wordt bij een klant? Ik kom nooit op kantoor, ik rij altijd rechtstreeks naar de klant. De opdracht is van 3 maand tot 2 jaar.

Mag ik dan reistijd tellen als werktijd? Het kantoor van mijn werkgever is 15 minuten rijden, maar hij stuurt me 1.5 uur enkele richting de baan op.

Nee, dat mag niet. Daardoor ga je te vaak naar klant en is het woon- werkverkeer.

[Anoniem: 455473]

Snake schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 03:25:
Hoe zit het eigelijk als ik als consultant 'geplaatst' wordt bij een klant? Ik kom nooit op kantoor, ik rij altijd rechtstreeks naar de klant. De opdracht is van 3 maand tot 2 jaar.

Mag ik dan reistijd tellen als werktijd? Het kantoor van mijn werkgever is 15 minuten rijden, maar hij stuurt me 1.5 uur enkele richting de baan op.

Goede vraag! Wat je zou kunnen doen is eerst naar je werkgever rijden en vanuit daar de lease auto pakken Dan is het duidelijk.

Overigens zou ik dit is als werknemer nooit slikken. Je zit 3 uur per dag in de auto voor noppes en ik zou er zo snel mogelijk met je werkgever over gaan praten wat mogelijk is. De jurisprudentie is niet heel wijdverbreid hierover, maar ik zie je een goede kans bij de rechter maken.

[ybos]

Ik vind het een beetje vergezocht.
Stel, 100 euro voorrijkosten en 100 euro per uur.
Nu maakt je baas er 120 euro per uur van en zijn de voorrijkosten inclusief, is het dan ook niet goed
(is lood om oud ijzer, maar je baas verdient dan nog steeds over jouw privetijd).

Je kan het ook zo zien, je reistijd zit bij je salaris is. Je kan ook vragen aan je baas om je basissalaris lager te maken, en reistijd te betalen. Jij tevreden, baas tevreden maar wel erg omslachtig (misschien je baas dan niet tevreden )

[bernard038]

Anoniem: 455473 schreef op vrijdag 13 juli 2018 @ 11:30:
[...]
Overigens zou ik dit is als werknemer nooit slikken. Je zit 3 uur per dag in de auto voor noppes en ik zou er zo snel mogelijk met je werkgever over gaan praten wat mogelijk is. De jurisprudentie is niet heel wijdverbreid hierover, maar ik zie je een goede kans bij de rechter maken.

Ik verbaas me over deze reactie. Ik ga er van uit dat @Snake tijdens de sollicitatieprocedure te horen heeft gekregen dat hij, voor langere tijd, bij klanten geplaatst kon worden (waarmee de klant zijn 'standplaats' wordt). Tijdens de sollicitatieprocedure dan niet uitvragen wat dit zou kunnen betekenen voor zijn reistijd, vind ik 'een beetje dom'.

Iets ander is het als @Snake, zonder dat zijn werkgever dit vooraf met hem besproken heeft, 'ineens' bij een klant geplaatst wordt. Als dat zo is, heeft hij zeker een punt.

Waar ik me over verbaas, is het afwentelen van de (lange) reistijd op de werkgever. Als je een baan met een leaseauto accepteert en er wordt je in de sollicitatieprocedure verteld dat je naar klanten door heel Nederland moet reizen, wéét je dat je hier vragen over moet stellen. Als je dan vriendelijk knikt, de sleutels van de leaseauto in ontvangst neemt en áchteraf een punt over de reistijd maakt, dan heb je imho, je kans verkeken.