Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Vraag


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 11:38

Lordy79

Fundamentalist

Topicstarter
Ik heb een beetje amateuristische kennis over quantummechanica en heb op YouTube wat "colleges" voor amateurs gevolgd. Geen hoog niveau maar wel geschikt voor mensen zoals ik. Zeg maar de 'kijk' niveau.

En ik bleef met een paar vragen zitten:
Als ik het goed begrijp reageert een quantumdeeltje verschillend wanneer we het observeren of niet. Als voorbeeld werd een laser gegeven die door twee spleten fotonen schiet en achter die spleten is weer een scherm en als je een 'camera' richt op die spleten gedragen die fotonen zich anders dan wanneer je die fotonen niet observeert en dat heeft te maken met het feit dat we niet de positie en impuls van een deeltje beide kunnen meten. (hoe preciezer we het ene weten, hoe minder precies we het andere weten)
Als we "kijken" gaan ze rechtdoor en als we niet kijken interfereren ze met "zichzelf" als ware het dat ze door beide gaatjes gaan wat "niet kan"

1. Klopt wat ik hierboven beschrijf?
2. Als die camera een meting doet en Piet kan zien wat de camera ziet, hoe gedragen de fotonen zich dan? Als deeltjes toch?
3. Als die camera een meting doet en bijvoorbeeld een hond of een aap kan de meting zien, wat gebeurt er dan? Deeltjes of golven?
4. Als de camera bij het registeren van een foton iets activeert waardoor een banaan voor de aap neerploft, wat gebeurt er dan? Deeltjes of golven?
5. Is er al een verklaring voor dit fenomeen behalve dat BLIJKBAAR licht zich als golf of deeltje kan gedragen afhankelijk van het feit of het geobserveerd wordt.

Ik heb nog wel wat vervolgvragen. Misschien is dit ook niet een topic waard en dan moet er maar een slotje op maar ik vind het buitengewoon interessant.

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof

Alle reacties


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • TommyboyNL
  • Registratie: januari 2006
  • Niet online
Je gaat de fout in door te denken dat observeren alleen door een wezen gedaan kan worden. Ook jouw hypothetische camera observeert. Jouw vragen 2/3/4 zijn dus identiek.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Fly-guy
  • Registratie: juni 2000
  • Niet online
Als de camera in jouw voorbeeld een meting doet, is de foton er daarna niet meer en kan dus nooit meer interfereren met zichzelf. Of er nu een mens, aap, hond of niets achter de camera staat.

Geldt trouwens niet alleen voor licht, dit gedrag is bij steeds groter wordende deeltjes aangetoond.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 11:38

Lordy79

Fundamentalist

Topicstarter
Bedankt voor jullie antwoorden.

ik weet dat het ook voor anders deeltjes geldt maar het idee is neem ik aan hetzelfde.

Nog een vraag over die camera: als er dus niemand kijkt is er geen interferentie meer? Waarom niet? Er is dan weliswaar een apparaat dat "keek" maar geen mens of ander levend wezen heeft gekeken naar de camera.
Schrödingers kat geeft toch aan dat zolang niemand kijkt (de doos niet openmaakt) de quantumtoestand nog intact is? Er is een geigerteller (= detector) dus wat maakt het verschil tussen de kat en het twee-spleten-experiment waarbij NIEMAND naar de camera (=detector) kijkt?

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • chaoscontrol
  • Registratie: juli 2005
  • Laatst online: 17:40
quote:
Lordy79 schreef op zondag 8 juli 2018 @ 22:25:
Bedankt voor jullie antwoorden.

ik weet dat het ook voor anders deeltjes geldt maar het idee is neem ik aan hetzelfde.

Nog een vraag over die camera: als er dus niemand kijkt is er geen interferentie meer? Waarom niet? Er is dan weliswaar een apparaat dat "keek" maar geen mens of ander levend wezen heeft gekeken naar de camera.
Schrödingers kat geeft toch aan dat zolang niemand kijkt (de doos niet openmaakt) de quantumtoestand nog intact is? Er is een geigerteller (= detector) dus wat maakt het verschil tussen de kat en het twee-spleten-experiment waarbij NIEMAND naar de camera (=detector) kijkt?
Om een foton te meten, moet je hem "zien". Als je 1 foton "ziet" is die in je oog beland en kan hij dus niet het pad volgende wat hij wilde volgen. Het is dus niets magisch, het is gewoon dat je de foton hebt geblokkeerd om deze waar te kunnen nemen.

Inventaris


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Wat ik van quantummechanica begrepen heb is dat je stelling 1 al niet klopt. Als je fotonen door spleetjes laat gaan, meet je daarachter een statistische verdeling van waarschijnlijkheden waar die fotonen zijn gekomen. Een gauss-curve van waarschijnlijkheden.
Interessanter is wanneer je namelijk 1 foton laat gaan: die gaat door beide gaten en zou op beide plekken zijn. Echter, wanneer je deze meet leg je de positie vast en zie je hem op 1 plek. Meet je niet, dan weet je het niet en kan het nog steeds beide zijn (kat van Schrodingen).
En het maakt niet uit wie detecteert, het is de detectie zelf die het vastlegt, alhoewel dat meer het terrein is van Heisenberg

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • PilatuS
  • Registratie: september 2002
  • Niet online
Niemand heeft een goed antwoord op het double-slit experiment. Het is 1 van de meest boeiende en herhaalde experimenten. Heb er zelf ook veel over gezien en gelezen omdat ik het erg leuk vind om meer over te leren, maar de persoon die het goed en volledig kan verklaren krijgt een Nobelprijs, dat ga ik en jij waarschijnlijk niet zijn :P

Om nog een stapje verder te gaan is dit een goede video: YouTube: How the Quantum Eraser Rewrites the Past | Space Time | PBS Digital ...

Edit: Zoek hier trouwens eens op: Buckyball Double Slit. Dan wordt het helemaal leuk :)
quote:
chaoscontrol schreef op zondag 8 juli 2018 @ 22:27:
[...]

Om een foton te meten, moet je hem "zien". Als je 1 foton "ziet" is die in je oog beland en kan hij dus niet het pad volgende wat hij wilde volgen. Het is dus niets magisch, het is gewoon dat je de foton hebt geblokkeerd om deze waar te kunnen nemen.
Het werkt dus ook met materie. Je zou het zelfs met honkballen en olifanten moeten kunnen doen. Het hele punt is juist dat er iets anders gebeurt als je observeert of niet. Zonder observatie krijg je een patroon waarbij 1 foton tegelijk door 2 sleuven gaat en met zichzelf reageert om bepaald patroon te geven. Ga je observeren gaat ie door de ene of andere en krijg je een ander patroon op het scherm waar de foton op valt. Wat je ook doet, op de meest extreme manieren om dit te voorkomen, dat lukt je niet. En het werkt dus ook met materie. Het is een bizar experiment waar de meeste slimme mensen op de planeet meer dan 50 jaar later nog geen goed antwoord op hebben.

PilatuS wijzigde deze reactie 08-07-2018 23:11 (49%)


Acties:
  • +2Henk 'm!

  • Sibylle
  • Registratie: juli 2006
  • Laatst online: 17:54
quote:
PilatuS schreef op zondag 8 juli 2018 @ 22:38:
Niemand heeft een goed antwoord op het double-slit experiment. Het is 1 van de meest boeiende en herhaalde experimenten. Heb er zelf ook veel over gezien en gelezen omdat ik het erg leuk vind om meer over te leren, maar de persoon die het goed en volledig kan verklaren krijgt een Nobelprijs, dat ga ik en jij waarschijnlijk niet zijn :P

Om nog een stapje verder te gaan is dit een goede video: YouTube: How the Quantum Eraser Rewrites the Past | Space Time | PBS Digital ...

Edit: Zoek hier trouwens eens op: Buckyball Double Slit. Dan wordt het helemaal leuk :)


[...]


Het werkt dus ook met materie. Je zou het zelfs met honkballen en olifanten moeten kunnen doen. Het hele punt is juist dat er iets anders gebeurt als je observeert of niet. Zonder observatie krijg je een patroon waarbij 1 foton tegelijk door 2 sleuven gaat en met zichzelf reageert om bepaald patroon te geven. Ga je observeren gaat ie door de ene of andere en krijg je een ander patroon op het scherm waar de foton op valt. Wat je ook doet, op de meest extreme manieren om dit te voorkomen, dat lukt je niet. En het werkt dus ook met materie. Het is een bizar experiment waar de meeste slimme mensen op de planeet meer dan 50 jaar later nog geen goed antwoord op hebben.
De term 'observeren' is misleidend in deze context, uit de macroscopische wereld van ons dagelijkse bestaan is observeren passief en niet verstorend. Op quantum niveau is observeren altijd echter verstorend, je ondergaat een significante interactie met datgene je meet.

Ctrl+k


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • PilatuS
  • Registratie: september 2002
  • Niet online
quote:
Sibylle schreef op zondag 8 juli 2018 @ 23:37:
[...]


De term 'observeren' is misleidend in deze context, uit de macroscopische wereld van ons dagelijkse bestaan is observeren passief en niet verstorend. Op quantum niveau is observeren altijd echter verstorend, je ondergaat een significante interactie met datgene je meet.
Dat zou je zeggen, maar dat weten we niet. Dit experiment met honkballen uitvoeren is in de praktijk niet te doen, maar het resultaat zou hetzelfde moeten zijn. Zie dit: https://medium.com/the-ph...icle-duality-462c39db8e7b
quote:
Stranger still is the prediction that the same effect ought to be measurable for much larger objects too. According to quantum mechanics, wave-particle duality and quantum superpositions must also occur for macroscopic objects such as viruses, cells and even baseballs larger objects.
Dat een massaloos deeltje dit gedrag vertoont in het experiment vind ik ook nog niet zo heel boeiend. Zodra je echter met materie en steeds meer atomen gaat werken waarbij het resultaat het zelfde is vind ik wel heel erg boeiend.

Ben het wel met je eens dat bacteriën of honden waarschijnlijk hetzelfde zouden doen of ze nou geobserveerd worden of niet. Aan de andere kant vraag ik mij af hoe de het universum er uit ziet op alle niveau's zonder dat er geobserveerd wordt. Hoe meer ik er over heb geleerd hoe meer ik mij afvraag of de wereld die wij zien ook wel echt zo is. Ze noemen het ook niet voor niets dingen als: The Quantum Experiment that Broke Reality

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • .oisyn
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 18:47

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

@Lordy79
1. Nee. Het heeft niets met "rechtdoor gaan" te maken. Het pad dat een deeltje kan nemen gedraagt zich als een golf. Als een golf door een nauwe opening gaat (in de orde van grootte van de golflengte van de golf), zal hij zich na de opening circulair voortplanten (dit heet diffractie). Bij een golf die twee openingen raakt, interfereren de twee circulaire golffronten elkaar, en dat zorgt voor het bekende interferentiepatroon. Dit geldt voor alle golven in het algemeen, of het nou om de golffunctie binnen QM gaat of water of gluidsgolven.

De golffunctie in de context van quantummechanica beschrijft de kans dat een deeltje een bepaalde toestand heeft. In dit geval zijn we natuurlijk geinteresseerd in de positie, en specifiek waar de foton terecht zal komen op het scherm achter de spleetjes. En dan krijg je dus zoiets:



Zodra we weten door welke opening een foton gegaan moet zijn (let goed op de formulering van deze zin), zien we geen interferentiepatroon meer. Het gaat er dus niet om dat er een detector bij een opening moet staan zodat we kunnen detecteren door elke opening de foton gaat, simpelweg omdat we niet de foton kunnen detecteren zonder 'm tegen te houden. Maar er zijn andere manieren om er achteraf achter te kunnen komen. Het maakt daarbij niet uit of we dat weten nádat de fotonen het scherm hebben geraakt. De video waar @PilatuS hierboven naar linkt laat dat mooi zien. Zodra we over informatie beschikken die aangeeft door welke spleet de foton is gegaan, zien we geen interferentiepatroon meer. Sterker nog, als die informatie bestaan heeft maar achteraf weg is gegooid zonder er ooit naar te kijken, dan zien we alsnog weer het interferentiepatroon (omdat we nou eenmaal niet kunnen weten door welke opening de foton is gegaan).

2/3/4/5 De Many Worlds interpretatie legt dit fenomeen uit door te stellen dat er nooit een golffunctie-collapse (Ineenstorting? Ik lees nooit Nederlandse literatuur hierover ;)) optreedt, maar dat de observeerders simpelweg verstrengeld raken met die spefieke realiteit waarbij het foton door dat ene spleetje is gegaan. Het is hierbij belangrijk om te realiseren dat het niet zo is dat maar een van de twee mogelijkheden waar is - beide zijn waar, alleen zien we uiteindelijk maar 1 van de 2 waarheden door er verstrengeld mee te raken. Je kunt hier een variant van Schrödinger's kat op bedenken waarin je het experiment en een wetenschapper in een "black box" stopt, waar alleen naar buiten toe het patroon op het scherm wordt gecommuniceerd. De wetenschapper die de meting doet zal nooit een interferentiepatroon zien, maar omdat het hele systeem voor de buitenwereld is afgeschermt, blijft het in superpositie en ziet de buitenwereld dus weldegelijk een interferentiepatroon. Maar goed, het is natuurlijk praktisch onmogelijk om zo'n black box te maken waarin er nooit enige vorm van interactie is tussen de deeltjes in de doos en erbuiten. En de wetenschapper zal uiteindelijk toch ook naar buiten moeten komen ;).

It was almost the perfect crime. But you forgot one thing: rock crushes scissors.
But scissors cuts paper... and paper covers rock...
Kif! We have a conundrum! Search them for paper! And bring me a rock.


Acties:
  • 0Henk 'm!

  • PilatuS
  • Registratie: september 2002
  • Niet online
quote:
Sterker nog, als die informatie bestaan heeft maar achteraf weg is gegooid zonder er ooit naar te kijken, dan zien we alsnog weer het interferentiepatroon (omdat we nou eenmaal niet kunnen weten door welke opening de foton is gegaan).
Het mooiste voorbeeld hiervan vind ik nog het detecteren van waar de fotonen doorheen zijn gegaan. Dus de detector meet netjes waar de fotonen geweest zijn. Die informatie wordt doorgestuurd naar een apparaat wat het opslaat, maar het opslagmedium is verwijderd. De meeste mensen denken in het begin (en terecht) dat het komt door het meten van de fotonen, maar het gaat dus veel verder dan dat. Uiteindelijk komt het toch uit op het weten en niet het meten.

Edit: Mijn eerste reactie op dit hele gebeuren was trouwens dat er geen verschil is tussen deeltjes die massa hebben en geen massa hebben. Dat materie het zelfde resultaat geeft als een foton zonder massa was voor mij eigenlijk dat er geen verschil is tussen beide (alleen fotonen gaan altijd met de snelheid van het licht en massa kan die snelheid nooit bereiken) Dat het universum een hologram zou zijn vond ik met dit experiment eigenlijk best logisch. Maarja, zo slim als Einstein ben ik dan ook weer niet :P Dus ik snap er toch de ballen van. Vind dit wel één van de meest boeiende dingen om over te lezen en leren.

Edit2: Nog een goede video over dit hele verhaal: YouTube: The Many Worlds of the Quantum Multiverse | Space Time | PBS Digital...

PilatuS wijzigde deze reactie 09-07-2018 01:43 (38%)


  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 11:38

Lordy79

Fundamentalist

Topicstarter
@.oisyn Bedankt voor de correctie en uitleg.

Hoe serieus is die many world interpretatie? Het is een leuke verklaring maar waar is het op gebaseerd?

@PilatuS
Dus schijnbaar is slechts een registratie door een object niet genoeg .
Dan kom ik terug bij de banaan die uit een luikje komt als een geigerteller een deeltje heeft gedetecteerd: de aap "weet" -natuurlijk onbewust- dat het deeltje is gedetecteerd maar is de superpositie dan vanuit zijn point of view ineengestort?

Zo nee, wat is het verschil tussen een mens die meet (weet!) En een aap die minder bewust weet?
Zo ja, wat is het verschil tussen een camera die meet (nog onbewuster "weet") en een aap?

En hierbij aansluitend: is de superpositie vanuit de point of view van de camera ineengestort?

Verder typte ik veel alinea's en vragen die ik daarna weer verwijderde wanr je komt inderdaad in een soort paradox: als die wetenschapper waar @.oisyn het over had nooit uit de doos zal komen (bijv omdat hij overlijdt) zal hij nooit kunnen vertellen wat hij zag en zal de superpositie voor de buitenwereld dus blijven bestaan. Er is geen uitweg om het systeem te omzeilen zo lijkt het.
Werken quantumcomputers dus met een onzekerheid, die je wellicht kunt minimaliseren maar niet kunt elimineren?

Nog een vraag: bij quantumverstrengeling zijn er twee deeltjes afhankelijk van elkaar: is er een verklaring hoe het kan dat het ene deeltje 'instant'"weet" dat het andere deeltje is bekeken, zelfs als ze op een enorme afstand staan? Een extra dimensie ofzo?

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • PilatuS
  • Registratie: september 2002
  • Niet online
quote:
Lordy79 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 10:18:
@PilatuS
Dus schijnbaar is slechts een registratie door een object niet genoeg .
Dan kom ik terug bij de banaan die uit een luikje komt als een geigerteller een deeltje heeft gedetecteerd: de aap "weet" -natuurlijk onbewust- dat het deeltje is gedetecteerd maar is de superpositie dan vanuit zijn point of view ineengestort?

Zo nee, wat is het verschil tussen een mens die meet (weet!) En een aap die minder bewust weet?
Zo ja, wat is het verschil tussen een camera die meet (nog onbewuster "weet") en een aap?

En hierbij aansluitend: is de superpositie vanuit de point of view van de camera ineengestort?
Even vanuit wat ik er van weet, ben geen expert op dit gebied.

Mens, aap of camera maakt niet uit. Wanneer een aap zou weten waar het deeltje zich bevind zal dat ook de golffunctie ineen laten storten. Lastig om te testen, maar het resulataat zou niet uit moeten maken. Waar het om gaat is dat er op een of andere manier bekend is waar het deeltje zich zou moeten bevinden, tot die tijd is het deeltje een golf waarbij het dus op meedere plekken tegelijk is en met zichzelf reageert. Er is geen verschil tussen mens, camera of aap, het gaat om de informatie. Of de superpositie vanuit de camera ineengestort is hangt af van of die informatie wordt opgeslagen of niet. Pas wanneer de data van die camera opgeslagen wordt is er geen superpositie meer. Word het niet opgeslagen blijft de superpositie intact.

  • .oisyn
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 18:47

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

quote:
Lordy79 schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 10:18:
@.oisyn Bedankt voor de correctie en uitleg.

Hoe serieus is die many world interpretatie?
Het is op dit moment de meest ondersteunde theorie door wetenschappers.
quote:
Het is een leuke verklaring maar waar is het op gebaseerd?
Het is gebaseerd op het feit dat er geen wave function collapse nodig is. Dat fenomeen is namelijk een probleem, wanneer valt de golffunctie nou precies ineen? De Copenhagen interpretatie zegt dat het gebeurt als het geobserveerd wordt, maar het biedt geen verklaring over wat observeren nou precies inhoudt, of welk fysisch proces er nou precies ten grondslag ligt aan de collapse.
quote:
Dus schijnbaar is slechts een registratie door een object niet genoeg.
Er is geen verschil tussen registratie door een object en een door een zelfbewuste intelligentie. Dit
quote:
Verder typte ik veel alinea's en vragen die ik daarna weer verwijderde wanr je komt inderdaad in een soort paradox: als die wetenschapper waar @.oisyn het over had nooit uit de doos zal komen (bijv omdat hij overlijdt) zal hij nooit kunnen vertellen wat hij zag en zal de superpositie voor de buitenwereld dus blijven bestaan.
Dat is wat kort door de bocht. Het gaat er natuurlijk niet alleen om dat de wetenschapper het kan vertellen. Zijn gedrag zal afhankelijk zijn van de metingen die hij gedaan heeft, en dus ook de plek waar zijn lijk ligt en hoe zijn hersenen zijn gevormd. Uiteindelijk is de voorgeschiedenis van zijn deeltjes waar wij interactie mee hebben afhankelijk van de experimenten die hij gedaan heeft. Decoherence ligt nou eenmaal zo snel om de hoek dat het heel lastig is om superpositie vast te stellen bij macroscopische objecten.
quote:
Werken quantumcomputers dus met een onzekerheid, die je wellicht kunt minimaliseren maar niet kunt elimineren?
Dat klopt.
quote:
Nog een vraag: bij quantumverstrengeling zijn er twee deeltjes afhankelijk van elkaar: is er een verklaring hoe het kan dat het ene deeltje 'instant'"weet" dat het andere deeltje is bekeken, zelfs als ze op een enorme afstand staan? Een extra dimensie ofzo?
Dat hangt dus af van de interpretatie. Je verwijst hier naar een soort hidden variables theorie, maar het is belangrijk om te realiseren dat het niet nodig is dat de deeltjes van elkaar afweten om QM te laten werken. Het mooie van many-worlds is dat het dat hele paradox omzeilt. Er is geen ineenstorting, er is geen communicatie tussen verstrengelde deeltjes, er zijn gewoon twee realiteiten: eentje waarbij het verticaal gepolariseerde deeltje naar links is gegaan en het horizontaal gepolariseerde deeltje naar rechts, en een waarbij het precies andersom is. Op het moment dat we interactie gaan met het ene deeltje, staat de uitkomst van het andere deeltje omomstotelijk vast omdat we dan verstrengeld raken met die realiteit.

Zie het zo. Ik heb een rode en een groene knikker in een zak. Zonder te kijken haal ik een van de knikkers uit de zak, en stuur ik 'm naar jou. Op het moment dat jij kijkt welke knikker je hebt ontvangen, weet je meteen de kleur van de knikker die nog bij mij in de zak zit. Betekent dat dat er een communicatie is geweest tussen de knikkers om af te spreken welke kleur ze beide moeten aannemen? Goed, we hebben hier natuurlijk niet te maken met superpositie, maar het is wel de essentie van het probleem. We kunnen verstrengelde deeltjes niet beïnvloeden door iets te doen met hun verstrengelde tegenhanger, het enige wat we kunnen doen is vaststellen wat hun kwantumstaat moet zijn door metingen te doen aan hun tegenhangers.

It was almost the perfect crime. But you forgot one thing: rock crushes scissors.
But scissors cuts paper... and paper covers rock...
Kif! We have a conundrum! Search them for paper! And bring me a rock.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:54
quote:
.oisyn schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:14:
[...]

Het is op dit moment de meest ondersteunde theorie door wetenschappers.
Hmm, niet door natuurkundigen. Allereerst betreft het een interpretatie, dus valt het in de categorie filosofie wat de meeste natuurkundigen betreft (een euphemisme voor oninteressant/niet onze pakkie an/irrelevant). Er is namelijk geen experiment denkbaar (op dit moment althans) om die interpretatie te testen, dus is het wat de hoofdmoot van natuurkundigen betreft religie.

Hawking was de meest bekende voorstander ervan, omdat hij niet vies was van filosofie. In zijn laatste paper probeerde hij af te tasten of er toch meer dan niets te zeggen was over de multiverse: kunnen we kwantitatieve uitspraken doen over welke wel en welke niet bestaan? Nog steeds zeer dicht op de filosofie, maar, vziw, de eerste serieuze poging het onderwerp de natuurkunde in te trekken.

Vooralsnog is het dus vooral een populairwetenschappelijk middel om de mensen te interesseren voor het vak.
quote:
[...]

Het is gebaseerd op het feit dat er geen wave function collapse nodig is. Dat fenomeen is namelijk een probleem, wanneer valt de golffunctie nou precies ineen? De Copenhagen interpretatie zegt dat het gebeurt als het geobserveerd wordt, maar het biedt geen verklaring over wat observeren nou precies inhoudt, of welk fysisch proces er nou precies ten grondslag ligt aan de collapse.
Observeren betekent in dezen een probe: eender welk een interactie dan ook. Dat kan een menselijke observator zijn, maar ook gewoon een ander elementair deeltje. Aangezien er precies 1 realisatie van een interactie mogelijk is binnen ons universum, kan de golffunctie dus niet onbepaald blijven tijdens een nieuwe interactie: de golffunctie klapt onder invloed van een interactie.

Moet bij gezegd dat er bergen aan experimenten zijn die allerlei scenarios testen om tot een soort uitgestelde instorting van de golffunctie te komen. Ik hou dat niet zo bij, maar zelfs op youtube zie ik de experimenten weleens uitgebeeld. Maar fundamenteel veranderd er niets: interactie dwingt tot bepaling, en dus tot ineenstorting.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • .oisyn
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 18:47

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

quote:
Brent schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:17:
[...]
Hmm, niet door natuurkundigen. Allereerst betreft het een interpretatie, dus valt het in de categorie filosofie wat de meeste natuurkundigen betreft (een euphemisme voor oninteressant/niet onze pakkie an/irrelevant).
Ik heb ergens gelezen dat dat zo was, maar jouw stelling dat "de meeste natuurkundigen" dat niet interessant vinden lijkt me nogal een boude :)
quote:
Maar fundamenteel veranderd er niets: interactie dwingt tot bepaling, en dus tot ineenstorting.
Dat hangt af van perceptie. De superpositie van een deeltje dat een interactie aangaat met een ander deeltje hoeft voor een externe observeerder niet per se te vervallen. Het is vrij evident dat superpositie (of de val ervan) een lokaal fenomeen is, geen universeel fenomeen.

.oisyn wijzigde deze reactie 11-07-2018 13:00 (28%)

It was almost the perfect crime. But you forgot one thing: rock crushes scissors.
But scissors cuts paper... and paper covers rock...
Kif! We have a conundrum! Search them for paper! And bring me a rock.


  • Brent
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 17:54
quote:
.oisyn schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 12:58:
[...]

Ik heb ergens gelezen dat dat zo was, maar jouw stelling dat "de meeste natuurkundigen" dat niet interessant vinden lijkt me nogal een boude :)
Jarenlange blootstelling aan de faculteit ligt hieraan ten grondslag. Ik bied al mijn aardse bezitting aan als onderpand voor deze stelling :)
quote:
[...]

Dat hangt af van perceptie. De superpositie van een deeltje dat een interactie aangaat met een ander deeltje hoeft voor een externe observeerder niet per se te vervallen. Het is vrij evident dat superpositie (of de val ervan) een lokaal fenomeen is, geen universeel fenomeen.
Het onderscheid tussen lokaal en universeel ontgaat me even. Maar ik denk dat ik weet wat je bedoelt: het Quantum Eraser experiment: YouTube: How the Quantum Eraser Rewrites the Past | Space Time | PBS Digital ...

Humanist | Kernpower! | Determinist | Netiquette | Politiek dakloos


  • .oisyn
  • Registratie: september 2000
  • Laatst online: 18:47

.oisyn

Moderator Devschuur® / Cryptocurrencies

Demotivational Speaker

quote:
Brent schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 13:57:
Het onderscheid tussen lokaal en universeel ontgaat me even.
Een deeltje waarvan de golffunctie voor observeerder A vervallen lijkt te zijn, hoeft dat nog niet te zijn voor observeerder B.

Het hele idee van een kwantumcomputer is ook dat deeltjes in superpositie blijven (voor het externe systeem), ook al hebben ze interactie met andere deeltjes binnen de kwantumcomputer. Hetzelfde verhaal voor kwantumteleportatie.
quote:
Maar ik denk dat ik weet wat je bedoelt: het Quantum Eraser experiment:
Niet helemaal, maar dat ook ja :)

It was almost the perfect crime. But you forgot one thing: rock crushes scissors.
But scissors cuts paper... and paper covers rock...
Kif! We have a conundrum! Search them for paper! And bring me a rock.


  • Lordy79
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 11:38

Lordy79

Fundamentalist

Topicstarter
quote:
PilatuS schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:50:

Pas wanneer de data van die camera opgeslagen wordt is er geen superpositie meer. Word het niet opgeslagen blijft de superpositie intact.
Volgens mij is het nog 'sterker': pas als de data van die camera wordt uitgelezen is er geen superpositie meer.
quote:
.oisyn schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 16:14:

Het is gebaseerd op het feit dat er geen wave function collapse nodig is. Dat fenomeen is namelijk een probleem, wanneer valt de golffunctie nou precies ineen? De Copenhagen interpretatie zegt dat het gebeurt als het geobserveerd wordt, maar het biedt geen verklaring over wat observeren nou precies inhoudt, of welk fysisch proces er nou precies ten grondslag ligt aan de collapse.
OK maar is het dan niet raar om iets in het leven te roepen dat totaal niet bewijsbaar is (op dit moment) om dat probleem weg te denken? Dat klinkt meer als filosofie dan als wetenschap. (Ja, filosofie is ook een wetenschap maar je weet wat ik bedoel :) )
(edit voordat ik post: ik zie dat Brent dat ook al schreef)

De rest van je zeer interessante posting begrijp ik (denk ik :+ ) en heb ik verder weinig op te zeggen.
Toch hoop ik stiekem dat er in mijn leven nog een doorbraak komt in het begrip van dit fenomeen.

Het is toch wel duizelingwekkend dat er dus talloze Lordy's ( 1 t/m 78 en 80 t/m schier oneindig) in talloze andere universa zouden ontstaan tijdens elk verloop van de Planck tijd. (verloop is een ongelukkige woordkeuze }:O )

Even 'hardop' nadenkend:
als je ons universum nu als één grote doos van Schrödinger(s kat) zou zijn,zou het hele universum als geheel zich dan ook in een soort quantumtoestand bevinden, uiteraard ten opzichte van iets dat buiten het universum/de doos is?

In feite is de wetenschap op zoek naar de Ein Sof


  • Delerium
  • Registratie: mei 2000
  • Niet online

Delerium

Mythology

Ik vind de ideeen van Erik Verlinde hier dan wle interessant. Zijn stelling was dat quantummechanica deels ook informatie is, waardoor met zijn theorieen enkele dingen vrij eenvoudig verklaarbaar worden. De meting van een deeltje zal dan zijn superpositie doen vervallen, maar is dan ook omdat de informatie dan ontrokken wordt waarna de golffunctie vervalt. En het verklaart ook zaken als quantumteleportatie.

Mij facineert het concept van de golffunctie wel, een golf heeft een warschijnlijkheidsverdeling en hoewel de grote van bv een atoom is gedefinieerd als 70% van de waarschijnlijkheid zich binnen die afmeting bevindt, kan het atoom dus in principe ook de grote van het zonnestelsel of melkweg of universum hebben, alleen dus omgekeerd evenredig waarschijnlijk. Maar zo'n grote waarschijnlijkheid doet voor mij wel het concept zwaartekracht verklaren, want dat zijn uiteindelijk deeltjes op afstand die toch invloed op elkaar hebben.
Of informatie dus kunnen doorgeven. Als het hele heelal een doos van schrodinger is is dat ook een doos vol informatie. En prima dat het slechts 1 heelal is naast velen. Het is maar net hoe die golffuncties zich in praktijk gedragen.
Een ander universum vind ik niet zo interessant omdat het toch buiten ons bereik ligt, zowel theoretisch als praktisch.

  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 04-10 19:11
quote:
Brent schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:17:
[...]
Hmm, niet door natuurkundigen. Allereerst betreft het een interpretatie, dus valt het in de categorie filosofie wat de meeste natuurkundigen betreft (een euphemisme voor oninteressant/niet onze pakkie an/irrelevant).
Er is onder gerenommeerde deeltjesfysici volop discussie over interpretaties van quantum mechanica.

Measure for Measure: Quantum Physics and Reality
World Science Festival 2014
Brian Green, David Z. Albert, Sean Carroll, Sheldon Goldstein, Ruediger Schack
YouTube: Measure for Measure: Quantum Physics and Reality
Pagina: 1


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Elektrische voertuigen

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True