Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Is Clage 11 kW icm zonneboiler een goede keuze?

Pagina: 1
Acties:

Vraag


  • marthijnhoiting
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 21-09 12:46
Hallo Tweakers,

Na al een tijdje rond gelezen te hebben op het forum hier ben ik enthousiast geworden om ons gasverbruik te gaan verminderen. Zeker door alle berichtgeving mbt stoppen van salderen voor onze PV, gas prijs 75% omhoog komende 12 jaar en elektra goedkoper leek het mij een goed plan.

Recent heb ik een tweede hands zonneboiler op de kop getikt met inhoud van 120 liter en een vlakkeplaat collector. (https://www.hrsolar.nl/zo...-liggend-vat-1-collector/) Deze moet nog geÔnstalleerd worden. Het lijkt mij een goed idee om hier een Clage 11 KWh doorstroomverwarmer achter te zetten om zodoende de CV ketel over te kunnen slaan.

Ik weet inmiddels dat onze aansluiting verzwaard moet gaan worden naar 3 x 25A ipv de huidige 35A.

Nou hebben we ook een kookplaat die 8KWh trekt en sluit ik een warmtepomp op termijn ook niet uit.
Valt dit te combineren?

Wanneer we aan het koken zijn moet de Clage in de winter ook warmwater kunnen geven zonder dat de kookpitten eruit moeten. Hier rekening mee houdende lees ik verschillende dingen over een prioriteitsschakeling. Heeft iemand meer info hoe een dergelijke aansluiting eruit ziet? Ik ben er inmiddels achter dat ik een Relais-/Magneetschakelaar nodig heb. Ik kan hier online weinig over vinden en de elektricien die ik ken had er nog nooit van gehoord. Mbt de huidige volle meterkast zou ik graag willen weten hoeveel ruimte er nodig is voor welke componenten. Zodoende weet ik of het gaat passen in onze huidige meterkast of dat de hele boel vernieuwd / vergroot moet worden waardoor de hoofdaansluiting verplaatst moet worden naar beneden (+700 eu).

Om legionella te voorkomen leek het mij een goed idee om het water te laten naverwarmen tot 60 graden, omdat het vat geen hygiŽnespiraal heeft. Valt dit te omzeilen door de Clage te gebruiken als een soort hygiŽneprogramma wat 1 keer in de week draait?

Ook ben ik wel benieuwd of de kosten aan elektra opwegen tegen de besparing in gas, zeker in de winter. Wellicht op dit moment nog niet, maar wel in de toekomst?

Zijn er mensen met ervaring die mij hier meer over kunnen vertellen?

Dank!

Alle reacties


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • CodeIT
  • Registratie: juni 2002
  • Laatst online: 17:03

CodeIT

Code IT

Geen antwoord op je vraag, maar denk ook eens aan een warmtepomp boiler. Deze zijn met subsidie voor zo'n 400 euro te krijgen. Je hebt dan geen verzwaarde aansluiting nodig, legionella run doet de boiler zelf (1x per maand) en je kunt je eigen zonnestroom efficiŽnter gebruiken als het salderen wegvalt. En last but not least: In plaats van een COP van 1 met elektrisch verwarmen kun je een COP van 4 halen.

Yahr - Android app om je Harmony Hub te bedienen


  • cyberstalker
  • Registratie: september 2005
  • Niet online

cyberstalker

Eersteklas beunhaas

Het is de setup die ik thuis heb. Ik heb er dan ook nog een douche-WTW bij. Hierdoor koelt de boiler minder snel af - wat prettig is in de winter wanneer de beschikbare hoeveelheid zon stukken minder is.

Zolang je nog steeds gas gebruikt is en je ketel een NB-label heeft is het overigens voordeliger om de uitgang van de zonneboiler op de C.V.-ketel aan te sluiten. Verwarmen op gas is goedkoper bij een COP=1.

Ik ontken het bestaan van IE.


  • jerh
  • Registratie: mei 2015
  • Laatst online: 15:20
quote:
marthijnhoiting schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 11:04:
Hallo Tweakers,

Na al een tijdje rond gelezen te hebben op het forum hier ben ik enthousiast geworden om ons gasverbruik te gaan verminderen. Zeker door alle berichtgeving mbt stoppen van salderen voor onze PV, gas prijs 75% omhoog komende 12 jaar en elektra goedkoper leek het mij een goed plan.

Recent heb ik een tweede hands zonneboiler op de kop getikt met inhoud van 120 liter en een vlakkeplaat collector. (https://www.hrsolar.nl/zo...-liggend-vat-1-collector/) Deze moet nog geÔnstalleerd worden. Het lijkt mij een goed idee om hier een Clage 11 KWh doorstroomverwarmer achter te zetten om zodoende de CV ketel over te kunnen slaan.

Ik weet inmiddels dat onze aansluiting verzwaard moet gaan worden naar 3 x 25A ipv de huidige 35A.

Nou hebben we ook een kookplaat die 8KWh trekt en sluit ik een warmtepomp op termijn ook niet uit.
Valt dit te combineren?

Wanneer we aan het koken zijn moet de Clage in de winter ook warmwater kunnen geven zonder dat de kookpitten eruit moeten. Hier rekening mee houdende lees ik verschillende dingen over een prioriteitsschakeling. Heeft iemand meer info hoe een dergelijke aansluiting eruit ziet? Ik ben er inmiddels achter dat ik een Relais-/Magneetschakelaar nodig heb. Ik kan hier online weinig over vinden en de elektricien die ik ken had er nog nooit van gehoord. Mbt de huidige volle meterkast zou ik graag willen weten hoeveel ruimte er nodig is voor welke componenten. Zodoende weet ik of het gaat passen in onze huidige meterkast of dat de hele boel vernieuwd / vergroot moet worden waardoor de hoofdaansluiting verplaatst moet worden naar beneden (+700 eu).

Om legionella te voorkomen leek het mij een goed idee om het water te laten naverwarmen tot 60 graden, omdat het vat geen hygiŽnespiraal heeft. Valt dit te omzeilen door de Clage te gebruiken als een soort hygiŽneprogramma wat 1 keer in de week draait?

Ook ben ik wel benieuwd of de kosten aan elektra opwegen tegen de besparing in gas, zeker in de winter. Wellicht op dit moment nog niet, maar wel in de toekomst?

Zijn er mensen met ervaring die mij hier meer over kunnen vertellen?
Dank!
Ik heb de wijas variant en een 800 liter zonneboileren dwtw. Voor douchen zie ik in de winter een piek verbruik van circa 6 tot 7 KW. Voor vullen van bad de volledige 11,5 KW.

Met koken op inductie zie ik alleen bij water koken en vlees aanbraden een piek richting de 5 a 6 KW. Ik gebruik zelf veel de ovens en bbq, masr er wordt ook regelmatig op 4 pitten gekookt.

Ik heb een w/w wp en hier met 3x 25a nog geen problemen gehad.

Acties:
  • 0Henk 'm!

  • migjes
  • Registratie: april 2007
  • Laatst online: 14:44
quote:
marthijnhoiting schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 11:04:
Hallo Tweakers,

Na al een tijdje rond gelezen te hebben op het forum hier ben ik enthousiast geworden om ons gasverbruik te gaan verminderen. Zeker door alle berichtgeving mbt stoppen van salderen voor onze PV, gas prijs 75% omhoog komende 12 jaar en elektra goedkoper leek het mij een goed plan.

Recent heb ik een tweede hands zonneboiler op de kop getikt met inhoud van 120 liter en een vlakkeplaat collector. (https://www.hrsolar.nl/zo...-liggend-vat-1-collector/) Deze moet nog geÔnstalleerd worden. Het lijkt mij een goed idee om hier een Clage 11 KWh doorstroomverwarmer achter te zetten om zodoende de CV ketel over te kunnen slaan.

Ik weet inmiddels dat onze aansluiting verzwaard moet gaan worden naar 3 x 25A ipv de huidige 35A.

Nou hebben we ook een kookplaat die 8KWh trekt en sluit ik een warmtepomp op termijn ook niet uit.
Valt dit te combineren?

Wanneer we aan het koken zijn moet de Clage in de winter ook warmwater kunnen geven zonder dat de kookpitten eruit moeten. Hier rekening mee houdende lees ik verschillende dingen over een prioriteitsschakeling. Heeft iemand meer info hoe een dergelijke aansluiting eruit ziet? Ik ben er inmiddels achter dat ik een Relais-/Magneetschakelaar nodig heb. Ik kan hier online weinig over vinden en de elektricien die ik ken had er nog nooit van gehoord. Mbt de huidige volle meterkast zou ik graag willen weten hoeveel ruimte er nodig is voor welke componenten. Zodoende weet ik of het gaat passen in onze huidige meterkast of dat de hele boel vernieuwd / vergroot moet worden waardoor de hoofdaansluiting verplaatst moet worden naar beneden (+700 eu).

Om legionella te voorkomen leek het mij een goed idee om het water te laten naverwarmen tot 60 graden, omdat het vat geen hygiŽnespiraal heeft. Valt dit te omzeilen door de Clage te gebruiken als een soort hygiŽneprogramma wat 1 keer in de week draait?

Ook ben ik wel benieuwd of de kosten aan elektra opwegen tegen de besparing in gas, zeker in de winter. Wellicht op dit moment nog niet, maar wel in de toekomst?

Zijn er mensen met ervaring die mij hier meer over kunnen vertellen?

Dank!
(ik spreek in 10l/m@65, dat betekent 10 liter per minuut op een temperatuur van 65 graden en dan hebben we het over doorstroming. ;) )


ik zal proberen een stuk van het antwoord te geven, dan kun je zelf besluiten of dit iets voor je is of niet.
(het is geen slecht systeem, maar heeft wel nadelen en voordelen, dus persoonlijk gebruik bepaalt of je het wil of niet.)

normale gas ketel is vrijwel minimaal CW3 in veel gevallen.
dit betekent dat de gas ketel 6l/m@65, hier heb je grof weg 22kW voor nodig.
de 6l/m@65 is natuurlijk te heet om onder te staan, je meng er nog koud bij en dan heb je +/- 10l/m@38 (heb het niet precies berekend, mag je zelf doen. ik doe het even uit het hoofd.)
een CW3 ketel heeft gewoon een vaste begrenzer in het apparaat wat gewoon nooit meer als 6l/m door laat
ook als er 65 graden warm water word in gevoed en hij niet hoeft te verwarmen zal hij niet meer doen als 6l/m.

de cage (en vrijwel alle zo niet alle) doorstroom verwarmer die is maar 11kW.
en geeft een +/- 3l/m@65, maar heeft een vaste begrenzer van 5l/m.
dus is de zonneboiler koud in de winter, dan heb je maar 5l/m@45 en dat mengen naar 38 graden geeft maar +/- 6l/m@38.
is de zonneboiler wel warm dan heb je gewoon 5l/m@65 wat weer een +/-9l/m@38 geeft.

en dan komen we op de vraag uit waar het omgaat: is +/- 6l/m@38 genoeg voor je of niet.
veel mensen vinden een CW3 met 10l/m@38 al te weinig om een bad te vullen. (ik zelf vind van niet, ik heb geduld.)
en dan heb je nog de douche +/- 6l/m@38 dat is veer vele normale douche soorten die je normaal hebt wel een beetje krap.
die gebruiken vaak 7-9l/m@38 ;)
maar je hebt ook spaar douches en die kunnen met minder water al lekker werken. ;)

een goede tip (die je moet uitvoeren, want meten is weten.)
pak een emmer en vul die in de douche met de juiste temperatuur water voor b.v. 20 seconden.
meet het aantal liters in de emmer en doe die maal 3 (3x20seconden = minuut) en dan weet je het aantal l/m@38 van je huidige systeem ;)

kijk ook eens goed naar @cyberstalker die pakt het slim aan. ;)
die gebruikt een douche-WTW waardoor hij altijd voorverwarmd water heeft als hij een douche pakt.
dit werkt ook zo in de winter als de zonneboiler kouder is.
dan is het nadeel een heel stuk kleiner. ;)

kijk ik naar mijn eigen systeem, dan red ik het nooit met een simpele 11kW.
mijn douche kop (regendouche) slurpt al 14-17l/m@38, en zet ik de zij stralers aan dan komt daar nog een 9l/m@38 bij. >:)
(ik moet altijd oppassen dat mijn douche putje het wel aan kan, die doet 27l/m maar een beetje vervuiling en dat getal zakt hard.)
maar ik ben geen goed voorbeeld van zuinig douchen.
(de hoeveelheid energie die ik nodig heb voor een douche is nog steeds vrij klein.
ik sta gewoon weg nog geen 1,5 uur per maand onder de douche.)


(een simpelere oplossing is: gewoon een elektrische element in de zonneboiler hangen of een kleine elektrische boiler na de zonneboiler. ;)
dan heb je al genoeg aan een 1kW element en dat kan je het met gemak op een 1x35A doen. (of als je wil kan dat zwaarder.)
een boiler heeft geen begrenzer zoals een gasketel of een cage, die word bepaalt hoeveel koud water je er in kunt krijgen, en dan heb je al snel meer als 20/lm@65 graden voor de hoeveelheid liter's boiler die je hebt.
maar alles heeft zijn voor en nadelen.)

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


  • AUijtdehaag
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

AUijtdehaag

Oost-west zuid-noord is ook ok

Hier een DJG RVS 450 ltr buffervat met 3 spiralen, die als 1 grote hygienespiraal aan elkaar zit.
Achter de hygienespiraal hangt een wijas 3-fase 11,5 kW (kan ook op 13,5 kW gezet worden eventueel)
Buffervat wordt in de stookmaanden gebruikt door de l/w warmtepomp en op 31 graden gehouden voor cv.
Tevens een douchewtw voor de hygienespiraal.

In de temperatuursrange van 18 tot 55 graden in het vat, werkt het allemaal prima.
Waarbij bij 18 graden wel goed te merken is dat de doorstromer er meer moeite mee heeft (gevolg: minder water door doorstroming te beperken)

Ik douche al ruim 3 jaar op doorstroomverwarmers. (mbv hulpenergie icm douchewtw)
Gaat allemaal prima, zolang je geen Niagara waterfalls thuis wilt nabootsen (ook vullen bad lukt, maar dat duurt ietsjes langer dan)

Dus mijn voorstel is een "hygiŽne-boiler/buffervat" zodat je geen rekening hoeft te houden met legionella (ontsmetting) en een 3-fase doorstromer (en douchewtw)
Of zoals al eerder gezegd, een l/w WP boiler. Dit is ook erg zuinig.
De atlantic explorer 3 heeft ook versies met zonneboilerspiraal.

Het is maar net wat je kwijt kan....

Live PVoutput - Panasonic Hit Kuro/Solar Frontier - 5 kW Mitsubsidie


  • roelzadh
  • Registratie: februari 2008
  • Laatst online: 17:27
Wat is de maximale flow van een doorstromer als de aanvoertempatuur bijvoorbeeld al 55 graden is?

Zou fijn zijn als je dan wel snel een bad vol krijgt!

  • cyberstalker
  • Registratie: september 2005
  • Niet online

cyberstalker

Eersteklas beunhaas

@roelzadh Dat zal per doorstromer verschillen. Hangt ook af van welke temperatuur je instelt. Ik heb mijn doorstromer ingesteld op 45 graden. Bij een aanvoertemperatuur van 55 graden wordt er dus niet bijverwarmd. Volgens mij heeft de Clage cex begrenst op 5 l/m. Daar komt dan natuurlijk nog wat koud water bij (want 55 graden is te warm voor een comfortabel bad).

Ik ontken het bestaan van IE.


  • pleio65
  • Registratie: april 2015
  • Laatst online: 19:44
De doorstroming hangt af van de aanvoer- en uitvoer temperatuur van de doorstroomverwarmer. De Delta-t. Koud leidingwater van 12 graden tot 45 graden verwarmen duurt langer dan bijvoorbeeld 30 graden uit de zonneboiler naar 45 graden brengen. Bij beetje redelijke zon hoeft de doorstroomverwarmer weinig tot niet te verwarmen. De Clage CEX, 11KW is 3 fase.

Gasloos juli 2018. Pana WH-MDC09H3E5. Zonneboiler 2x 1000 liter, 156 vacuŁmbuizen. 5750 Wp. CV-houtkachels 18Kw en 4Kw.


  • roelzadh
  • Registratie: februari 2008
  • Laatst online: 17:27
Ja, mijn vraag was meer omdat ik er misschien een achter een 200 liter SWW vat wil zetten wat waarschijnlijk 95% van de tijd voldoet. Groter vat past niet en het moet niet ten kosten gaan van de snelheid waarmee je een bad vult :-)

Dat die 5% vind ik een doorstromer wel een elegante oplossing.

  • marthijnhoiting
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 21-09 12:46
Dank voor jullie reacties!
quote:
cyberstalker schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 11:27:
Het is de setup die ik thuis heb. Ik heb er dan ook nog een douche-WTW bij. Hierdoor koelt de boiler minder snel af - wat prettig is in de winter wanneer de beschikbare hoeveelheid zon stukken minder is.

Zolang je nog steeds gas gebruikt is en je ketel een NB-label heeft is het overigens voordeliger om de uitgang van de zonneboiler op de C.V.-ketel aan te sluiten. Verwarmen op gas is goedkoper bij een COP=1.
Oke duidelijk voor de beste besparing moet er in de winter dus nog een D-WTW bij. Helaas zit onze douche op de begane grond en loopt de afvoer direct het riool in, dus wordt nog een uitdaging om dat voor elkaar te krijgen + die leiding netjes bij de boiler te krijgen zonder al te veel meters te maken.

Ik denk dat het met gas op een gegeven moment duurder zal gaan worden dan met elektra, maar dat is een aanname op basis van het nieuws dat gas 75% duurder wordt. Wil gaan voor een oplossing die rekening houdt met ontwikkelingen in de toekomst. Of is gas echt extreem veel goedkoper?
quote:
jerh schreef op donderdag 5 juli 2018 @ 18:01:
[...]


Ik heb de wijas variant en een 800 liter zonneboileren dwtw. Voor douchen zie ik in de winter een piek verbruik van circa 6 tot 7 KW. Voor vullen van bad de volledige 11,5 KW.

Met koken op inductie zie ik alleen bij water koken en vlees aanbraden een piek richting de 5 a 6 KW. Ik gebruik zelf veel de ovens en bbq, masr er wordt ook regelmatig op 4 pitten gekookt.

Ik heb een w/w wp en hier met 3x 25a nog geen problemen gehad.
Heb je hier ook een prioriteitschakeling of combinatieschakeling oid voor in laten bouwen? Zo ja heb je hier eventueel een fototje van?
quote:
migjes schreef op vrijdag 6 juli 2018 @ 10:49:
[...]

een goede tip (die je moet uitvoeren, want meten is weten.)
pak een emmer en vul die in de douche met de juiste temperatuur water voor b.v. 20 seconden.
meet het aantal liters in de emmer en doe die maal 3 (3x20seconden = minuut) en dan weet je het aantal l/m@38 van je huidige systeem ;)
Dank voor de tip, dit ga ik zeker doen. Hoop dat 6 liter per minuut voldoende is met een goede eco douchekop. Wat voor element gebruik je om je boiler bij te warmen?
quote:
AUijtdehaag schreef op zaterdag 7 juli 2018 @ 07:20:

Dus mijn voorstel is een "hygiŽne-boiler/buffervat" zodat je geen rekening hoeft te houden met legionella (ontsmetting) en een 3-fase doorstromer (en douchewtw)
Of zoals al eerder gezegd, een l/w WP boiler. Dit is ook erg zuinig.
Heb je hiervoor nog weer een aanvullend vat nodig? Of kan je de zonneboiler en wp boiler combineren ?

Zou het overigens mogelijk zijn om de clage wekelijks de boiler inhoud te laten loopen en in te laten zetten als anti legionella programma?


Ik lees trouwens ook dingen over een mengventiel wanneer ik de zonneboiler wil aansluiten op de cv ketel, is dit noodzakelijk? Ook in combinatie met de clage?

  • cyberstalker
  • Registratie: september 2005
  • Niet online

cyberstalker

Eersteklas beunhaas

quote:
marthijnhoiting schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:42:
Dank voor jullie reacties!


[...]


Oke duidelijk voor de beste besparing moet er in de winter dus nog een D-WTW bij. Helaas zit onze douche op de begane grond en loopt de afvoer direct het riool in, dus wordt nog een uitdaging om dat voor elkaar te krijgen + die leiding netjes bij de boiler te krijgen zonder al te veel meters te maken.
Het is niet alleen voor de besparing. Het zorgt er ook voor dat je voldoende debiet hebt om lekker te kunnen douchen.
quote:
Ik denk dat het met gas op een gegeven moment duurder zal gaan worden dan met elektra, maar dat is een aanname op basis van het nieuws dat gas 75% duurder wordt. Wil gaan voor een oplossing die rekening houdt met ontwikkelingen in de toekomst. Of is gas echt extreem veel goedkoper?
Dat kun je zo uitrekenen. Het groningse laagcalorische gas heeft een energiedichtheid van net iets meer dan 35 Mj/m2. Een kleine 10 kWh per kuub dus. Een moderne C.V.-ketel geeft dacht ik zo'n 85% rendement. Netto krijg je dus zo'n 8,5 kWh aan warmte per kuub gas.

Uitgaand van een prijs van 60 cent per kuub en 20 cent per kWh kun je uitrekenen wat het prijsverschil is. 8,5 * 20 = 170 cent. Dat is dus inderdaad fors duurder.
quote:
Heb je hier ook een prioriteitschakeling of combinatieschakeling oid voor in laten bouwen? Zo ja heb je hier eventueel een fototje van?
Lijkt me niet. De doorstromer moet sowieso op zijn eigen krachtgroep.
quote:
Heb je hiervoor nog weer een aanvullend vat nodig? Of kan je de zonneboiler en wp boiler combineren ?
Mits je voldoende spiralen hebt wel natuurlijk. Een spiraal voor de zonnecollectoren, een spiraal voor de warmtepomp en een hygienespiraal. Zoek een vat met 3 spiralen en het kan dus inderdaad.
quote:
Zou het overigens mogelijk zijn om de clage wekelijks de boiler inhoud te laten loopen en in te laten zetten als anti legionella programma?
Dat is in principe wel mogelijk. Naar ik weet hebben veel Duitse boilers een extra ingang. Deze is normaliter bedoeld voor als je je water wilt rondpompen om de leidingen warm te houden (zodat je niet zo lang op warm water hoeft te wachten in een grote woning).

Als je de uitgang van de clage splitst en een kant hiervan weer naar de boiler laat lopen en hier een pompje opzet zou het moeten gaan. Je moet er wel rekening mee houden dat je dan voor de legionellarun de temperatuur van de clage omhoog zet naar minimaal 65 graden en daarna weer terug (om onnodig energieverbruik te voorkomen). Dit is te automatiseren, de clage heeft de mogelijkhied tot afstandsbediening die je wellicht zelf via bijvoorbeeld een esp32 zou kunnen simuleren (waarmee je meteen het pompje aanstuurt).

Ik zou het zelf overigens niet zo doen. Een verwarmingselement voor de boiler zijn de kosten niet (paar tientjes) en het is een veel eenvoudigere setup. Je hoeft dan ook geen pomp te kopen, de nodige koppelingen, etc...
quote:
Ik lees trouwens ook dingen over een mengventiel wanneer ik de zonneboiler wil aansluiten op de cv ketel, is dit noodzakelijk? Ook in combinatie met de clage?
Dat is wel een goed idee. De clage mag geen water van meer dan 65 graden binnenkrijgen. Mijn boiler is op lange, zonnige dagen soms wel boven de 80 graden. Dat kan dus niet.

Ik ontken het bestaan van IE.


  • AUijtdehaag
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

AUijtdehaag

Oost-west zuid-noord is ook ok

@marthijnhoiting
Een handleiding van de atlantic expl 3 wp-boiler vind je hier:
wizzopa in "Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning"

Het liggend vat wat je nu hebt zou ik als buffervat voor cv verwarming gebruiken icm een panasonic monobloc warmtepomp (eventueel icm zonnecollector)
Google ff op pmcoppack voor een Pana.
En gaskraan gewoon dicht.

AUijtdehaag wijzigde deze reactie 10-07-2018 10:31 (38%)

Live PVoutput - Panasonic Hit Kuro/Solar Frontier - 5 kW Mitsubsidie


  • migjes
  • Registratie: april 2007
  • Laatst online: 14:44
@marthijnhoiting
meten is weten, dus probeer het eens te meten wat je nu doet, dan krijg je een idee of dit leuk is voor je of niet.

(ik zie geen enkel probleem om een simpel systeem met een cage te maken.
en zeker niet als je kunt leven met de beperkte mogenlijkheden, verder vind ik het erg duur systeem.
zeker als je daar voor nog naar 3fase moet. (dat kan duur zijn maar ook goedkoop)
zonder D-WTW is het wel erg krap, dat is wel een aanrader.)

ik heb op dit moment nog geen elektrische elementen.
ik gebruik nu een warmtepompboiler van 50l@50 die ik als booster gebruik op een gasketel.
(je haalt de doorstroom begrenzer uit de gasketel, plaatst die voor de warmtepompboiler.
en tussen de boiler en gasketel meng je het water naar een lagere temperatuur.
daar door heb je meer l/m als de gas ketel aan kan.
en daar door geeft mijn CW4 ketel een +/- 10l/m@65 en overstroomt mijn douche putje bijna. >:) )

ik heb nu wel een elektrische element gevonden die ik wil gaan gebruiken.
http://www.askoma.com/photovoltaik.html
dit zijn 3fase verwarmens, maar hebben geen 3fase nodig je kunt ze ook op 1 fase aansluiten.
zitten gewoon 3 elementen in die je ieder apart uit of aan kan laten gaan.
ik heb een 1kW unit nodig (meer als genoeg voor mijn boiler.)
1 element van 0,3kW voor het warm houden van de boiler.
de andere 2 gaan dan aan als ik genoeg stroom heb uit mijn PV panelen. ;)
gewoon voor de fun van "eigen stroom eerst." >:)

ik wil straks 3 boilers gaan gebruiken, in volgorde van koud naar warm.
1. boiler gevuld met warmwater van de CV systeem.
deze verwarm ik met de warmtepomp + zonneboiler + variabel elektra element.
hier zit een extra spiraal in dat is als hygiŽne spiraal ga gebruiken.
2. warmtepomp boiler van 50l@50.
deze heb ik al.
3. boiler voor eind verwarming.
met een beetje mazzel kan ik er 1 vinden die ook zonneboiler is.
hier komt een 2span verwarming in van +/-2kW tot 3kW(dus 2 elementen).
1 om te verwarmen, en 1 die gaat verwarmen als er warm water word getapt (simpele schakelaar die meet of er water door stroomt).
ik begin nu steeds meer benodigde onderdelen te vinden, via bevriende loodgieter (kost me allen bier ;) ).

ik hoop straks een systeem te hebben waar ik in de winter een 14l/m@38 mee kan tappen.
en als de zon werkt moet hij dit opschroeven tot een 20l/m@38.

(mischien ga ik toch nog proberen om dat op te schroeven naar 30l/m@38.
maar als ik de woorden "openbreken" en "douche vloer" in 1 zin tegen de vrouw zeg, dan kijkt ze me heel moeilijk aan. :$ )

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


  • Beginner
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 24-09 13:51
@cyberstalker Ik reken uit dat het 2,85 keer duurder is om te verwarmen met elktra i.p,.v. van met gas. Ik weet niet waar de 170 cent vandaan komt en waar het voor staat.
Overigens als je overproductie hebt van je zonnepanelen, dan is het slechts 1,6 keer duurder om met elektra te verwarmen i.p.v. met gas. Het valt dus wel mee, vind ik zelf.

Beginner wijzigde deze reactie 10-07-2018 12:03 (33%)


  • marthijnhoiting
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 21-09 12:46
quote:
cyberstalker schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:56:

Dat kun je zo uitrekenen. Het groningse laagcalorische gas heeft een energiedichtheid van net iets meer dan 35 Mj/m2. Een kleine 10 kWh per kuub dus. Een moderne C.V.-ketel geeft dacht ik zo'n 85% rendement. Netto krijg je dus zo'n 8,5 kWh aan warmte per kuub gas.

Uitgaand van een prijs van 60 cent per kuub en 20 cent per kWh kun je uitrekenen wat het prijsverschil is. 8,5 * 20 = 170 cent. Dat is dus inderdaad fors duurder.
Helder rekenvoorbeeld. Als ik dan rekening houd met 63 cent (https://www.milieucentraa...erekening/energieprijzen/) voor gas en dit met 75% verhoog kom ik uit op 110 cent per kuub. De kosten voor elektra gaan ook dalen volgens het nieuws, stel deze kosten worden 13 cent per KWh van kom ik ook uit op 110 cent (8,5 * 13). Of reken ik mijzelf nu rijk? :D

Ik houd in ieder geval met dit artikel https://nos.nl/artikel/22...t-75-procent-stijgen.html

Overigens heb ik zonnepanelen met veel overschot welke ik wellicht ook nog kan inzetten overdag in de lente/zomer/herfst voor bijverwarmen van de boiler. Hoe ik een verwarmingselement in die boiler krijg moet ik nog wel uitzoeken.
quote:
Beginner schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 12:01:
@cyberstalker Ik reken uit dat het 2,85 keer duurder is om te verwarmen met elktra i.p,.v. van met gas. Ik weet niet waar de 170 cent vandaan komt en waar het voor staat.
Overigens als je overproductie hebt van je zonnepanelen, dan is het slechts 1,6 keer duurder om met elektra te verwarmen i.p.v. met gas. Het valt dus wel mee, vind ik zelf.
Wat is precies je berekening hierachter?

marthijnhoiting wijzigde deze reactie 10-07-2018 12:37 (15%)


  • cyberstalker
  • Registratie: september 2005
  • Niet online

cyberstalker

Eersteklas beunhaas

quote:
marthijnhoiting schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 12:34:
[...]


Helder rekenvoorbeeld. Als ik dan rekening houd met 63 cent (https://www.milieucentraa...erekening/energieprijzen/) voor gas en dit met 75% verhoog kom ik uit op 110 cent per kuub. De kosten voor elektra gaan ook dalen volgens het nieuws, stel deze kosten worden 13 cent per KWh van kom ik ook uit op 110 cent (8,5 * 13). Of reken ik mijzelf nu rijk? :D
Ik houd in ieder geval met dit artikel https://nos.nl/artikel/22...t-75-procent-stijgen.html
Probleem is nog dat niemand weet wat er precies gaat gebeuren. De politiek is een erg onbetrouwbare partner gebleken, dus of je daar nu echt vanuti zou moeten gaan weet ik niet.
quote:
Overigens heb ik zonnepanelen met veel overschot welke ik wellicht ook nog kan inzetten overdag in de lente/zomer/herfst voor bijverwarmen van de boiler. Hoe ik een verwarmingselement in die boiler krijg moet ik nog wel uitzoeken.
Probleem is wel dat de momenten dat de zonnepanelen veel opwekken ook de momenten zijn dat de zonneboiler goed werk verricht en het water waarschijnlijk al op een goede temperatuur is.

Qua verwarmingselement hangt het van de boiler af. De boiler die ik heb heeft een grote dop in de bodem die je eruit kunt halen en waar je dan een passend element (@ 70 euro) in kunt passen.

Ik ontken het bestaan van IE.


  • marthijnhoiting
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 21-09 12:46
quote:
cyberstalker schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:56:

Lijkt me niet. De doorstromer moet sowieso op zijn eigen krachtgroep.
Ja check, maar hoe voorkom je dat de hoofdzekering eruit vliegt als je ook andere grootverbuikers aan hebt staan zoals een kookplaat en oven.

Bij 3x25A = 75 x 230 = 17,25 KWh - 11 KWh (bij aanzetten bad blijkbaar) = 6,25 KWh over. Hoe voorkom je dan dat de kookplaat (aansluitwaarde 7,4 KWh) en een oven (aansluitwaarde 3KWh) in ons geval de hoofdzekering eruit laten vliegen? Ik zou het graag hufterproef willen (laten) aansluiten maar niet mijn aansluiting willen laten verzwaren naar een nog hoger tarief (max 25x3).

  • cyberstalker
  • Registratie: september 2005
  • Niet online

cyberstalker

Eersteklas beunhaas

@marthijnhoiting Niet te druk over maken. Ik heb heel lang een warmtepompinstallatie, quooker, oven en inductiekookplaat op 1x25 A gedraaid. De hoofdzekering is er nog nooit uitgevlogen.

Kortstondig het vermogen van de aansluiting overschrijden zorgt niet voor smelten van de zekering.

Ik ontken het bestaan van IE.


  • jerh
  • Registratie: mei 2015
  • Laatst online: 15:20
quote:
marthijnhoiting schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 09:42:

Heb je hier ook een prioriteitschakeling of combinatieschakeling oid voor in laten bouwen? Zo ja heb je hier eventueel een fototje van?
Hij zit op een eigen 3 fasen groep. Inductie koken verbruikt niet zo heel veel piek stroom. Water koken en vlees aanbraden zijn de twee toppers en dat doe je normaal gesproken niet zo heel lang.

Ik heb hier 3x 25a en nog geen problemen gehad.

  • ThinkPad
  • Registratie: juni 2005
  • Laatst online: 16:08

ThinkPad

Moderator Duurzame Energie & Domotica

L460

Topictitel gefixed: kWh > kW ;)

Hardware te koop | Gas besparen door CV-tuning | Elektriciteit besparen | Tweakblog


  • Beginner
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 24-09 13:51
1 m^3 gas kost ongeveer 60 cent en levert 8,5 kWh. Dat betekent dat 1 kWh opgebracht met gas ongeveer (60/8,5) 7,06 cent kost.

1 kWh elektra kost ongeveer 20 cent (bij de gemiddeld leverancier, voor teruglevering krijg je max 11 cent).
Dus in het meest ongunstige geval is het 20/7,06=2,83 x duurder of slechts (11/7,6) = 1,56 x duurder.

Beginner wijzigde deze reactie 10-07-2018 14:23 (4%)
Reden: Foutje verwijderd.


  • migjes
  • Registratie: april 2007
  • Laatst online: 14:44
quote:
marthijnhoiting schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:25:
[...]


Ja check, maar hoe voorkom je dat de hoofdzekering eruit vliegt als je ook andere grootverbuikers aan hebt staan zoals een kookplaat en oven.

Bij 3x25A = 75 x 230 = 17,25 KWh - 11 KWh (bij aanzetten bad blijkbaar) = 6,25 KWh over. Hoe voorkom je dan dat de kookplaat (aansluitwaarde 7,4 KWh) en een oven (aansluitwaarde 3KWh) in ons geval de hoofdzekering eruit laten vliegen? Ik zou het graag hufterproef willen (laten) aansluiten maar niet mijn aansluiting willen laten verzwaren naar een nog hoger tarief (max 25x3).
mm, je haalt kWh en kW door elkaar.
niet echt slim of handig. ;)

check eerst hoeveel je nodig hebt (test het aantal l/m van je huidige systeem)
dan pas weet je of je het gaat redden met een doorstroomverwarmer op elektriek.
of een boiler. ;)

veel goedkoper is gewoon een elektrisch element in je zonneboiler te hangen.
(dit eventueel aangestuurd door de zonneboiler aansturing)
dan is een systeem <1kW al voldoende als je geen grote eisen hebt.

maar ook zoiets:
achter de zonneboiler hangen kan goed:
https://www.warmteservice...tijd-0%3A52%29/p/18254305
dan kun je per uur al snel 5 minuten douchen (wil je meer dan een groter boiler, maar dat kun je pas uitrekenen als je gemeten hebt aan je systeem. ;) )
dit sluit je ook met gemak aan op een 1x25A aansluiting. ;)

of als je extreem lage kW wil:
https://www.warmteservice...tijd-2%3A41%29/p/18253605

word wel gezegd dat een boiler stilstand verlies is, en dat klopt.
deze voorbeeld boiler doet 32W verlies.
en dat geeft je een extra gebruikt van 32 x 24 x 365 / 1000 = 280kWh per jaar.
maar omdat je hem hot-filt met zonneboiler zal het verlies eerder de helft zijn. ;)
dus 140kWh x 0,19§ = 36§ kosten extra per jaar.
dat is eigenlijk niks. dus zie alles relatief. voor dat soort bedragen kun je moeilijk veel verbouwen aan je huis ;)
(dit verlies is nog veel lager te krijgen, door elektra element maar tot 55 graden te laten verwarmen.
zolang water +/-8 uur 55 graden is is legionella ook weg.)

migjes wijzigde deze reactie 10-07-2018 14:41 (13%)

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


  • marthijnhoiting
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 21-09 12:46
quote:
migjes schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:26:
[...]

mm, je haalt kWh en kW door elkaar.
niet echt slim of handig. ;)

check eerst hoeveel je nodig hebt (test het aantal l/m van je huidige systeem)
dan pas weet je of je het gaat redden met een doorstroomverwarmer op elektriek.
of een boiler. ;)

veel goedkoper is gewoon een elektrisch element in je zonneboiler te hangen.
(dit eventueel aangestuurd door de zonneboiler aansturing)
dan is een systeem <1kW al voldoende als je geen grote eisen hebt.

maar ook zoiets:
achter de zonneboiler hangen kan goed:
https://www.warmteservice...tijd-0%3A52%29/p/18254305
dan kun je per uur al snel 5 minuten douchen (wil je meer dan een groter boiler, maar dat kun je pas uitrekenen als je gemeten hebt aan je systeem. ;) )
dit sluit je ook met gemak aan op een 1x25A aansluiting. ;)

of als je extreem lage kW wil:
https://www.warmteservice...tijd-2%3A41%29/p/18253605

word wel gezegd dat een boiler stilstand verlies is, en dat klopt.
deze voorbeeld boiler doet 32W verlies.
en dat geeft je een extra gebruikt van 32 x 24 x 365 / 1000 = 280kWh per jaar.
maar omdat je hem hot-filt met zonneboiler zal het verlies eerder de helft zijn. ;)
dus 140kWh x 0,19§ = 36§ kosten extra per jaar.
dat is eigenlijk niks. dus zie alles relatief. voor dat soort bedragen kun je moeilijk veel verbouwen aan je huis ;)
(dit verlies is nog veel lager te krijgen, door elektra element maar tot 55 graden te laten verwarmen.
zolang water +/-8 uur 55 graden is is legionella ook weg.)
Ik denk dat ik zeker wel meer dan 5 minuut douchen per uur nodig heb. Wil uiteindelijk rekening houden met gezin van 5 personen in de toekomst. Ik zou daarom graag een doorstromer willen om te voorkomen dat de boiler straks leeg is. De zonneboiler extra bijverwarmen met een element ga ik zeker even uitzoeken ook als legionella preventie programma voor in de winter. Een combinatie van dit alles is natuurlijk ook altijd nog een optie denk ik?

  • marthijnhoiting
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 21-09 12:46
quote:
cyberstalker schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 13:46:
@marthijnhoiting Niet te druk over maken. Ik heb heel lang een warmtepompinstallatie, quooker, oven en inductiekookplaat op 1x25 A gedraaid. De hoofdzekering is er nog nooit uitgevlogen.

Kortstondig het vermogen van de aansluiting overschrijden zorgt niet voor smelten van de zekering.
Hoelang zou het duren voordat de zekering doorbrand? Ik zou eventueel kostenloos kunnen laten upgraden naar 40A dan kom ik uit op 9,2 KW, zou dit genoeg zijn? >:)
quote:
jerh schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:17:
[...]


Hij zit op een eigen 3 fasen groep. Inductie koken verbruikt niet zo heel veel piek stroom. Water koken en vlees aanbraden zijn de twee toppers en dat doe je normaal gesproken niet zo heel lang.

Ik heb hier 3x 25a en nog geen problemen gehad.
Goed om te horen dat het dan ook zonder een dergelijke check kan.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • cyberstalker
  • Registratie: september 2005
  • Niet online

cyberstalker

Eersteklas beunhaas

quote:
marthijnhoiting schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 15:02:
[...]


Hoelang zou het duren voordat de zekering doorbrand? Ik zou eventueel kostenloos kunnen laten upgraden naar 40A dan kom ik uit op 9,2 KW, zou dit genoeg zijn? >:)
Je bedoelt 1x40 A? Dat gaat voor een clage cex niet werken. Die werkt enkel op 3-fasen, er zit geen nuldraad bij namelijk, dus je hebt die faseverschuiving echt nodig.

Ik ontken het bestaan van IE.


  • marthijnhoiting
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 21-09 12:46
Dank voor de input allen!

De setup zoals ik hem nu voor mij zie is een verwarmingselement in de boiler die wekelijks een hygienne programma doet en een eventueel PV overschot inzet in de iets donkere maanden. Vervolgens het water door de Clage op 45 graden.

Echter mijn boiler is niet geschikt voor een warmte-element volgens mij. Ik heb in ieder geval geen ingang kunnen ontdekken.

Zijn er ook elementen te koop die de boel buiten de boiler om kunnen verwarmen?

Ik heb 2 keer een Clage CEX liggen, wellicht dat ik hier iets mee kan?

Acties:
  • +2Henk 'm!

  • AUijtdehaag
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

AUijtdehaag

Oost-west zuid-noord is ook ok

@marthijnhoiting
Voor 462 euro heb je al een verwarmingselement/vat/zonneboilerspiraal/voldoende warmwater en geen doorstromer nodig.
en kan je de pvstroom er ook nog in kwijt overdag.
Maar blijkbaar toch niet interessant op een of andere manier? Dus tot zover.

Edit: 120 ltr liggend vat is leuk voor een ontkoppelbuffer voor een l/w warmtepomp voor cv, maar niet geschikt als sww vat met tapwater van 5 personen. Dan kan je net zo goed meteen op een cop=1 doorstromer douchen. Vandaar mijn suggestie voor 270 ltr met cop = ? (in ieder geval stukken beter)

AUijtdehaag wijzigde deze reactie 11-07-2018 11:27 (25%)

Live PVoutput - Panasonic Hit Kuro/Solar Frontier - 5 kW Mitsubsidie


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • migjes
  • Registratie: april 2007
  • Laatst online: 14:44
quote:
marthijnhoiting schreef op dinsdag 10 juli 2018 @ 14:59:
[...]


Ik denk dat ik zeker wel meer dan 5 minuut douchen per uur nodig heb. Wil uiteindelijk rekening houden met gezin van 5 personen in de toekomst. Ik zou daarom graag een doorstromer willen om te voorkomen dat de boiler straks leeg is. De zonneboiler extra bijverwarmen met een element ga ik zeker even uitzoeken ook als legionella preventie programma voor in de winter. Een combinatie van dit alles is natuurlijk ook altijd nog een optie denk ik?
je hebt vermogen om op te warmen, en vermogen om de duur vol te houden.
om op te warmen heb je in het voorbeeld 2kW, wat neer komt op 5 minuten per uur.
wat dan weer in 12 uur een 12x5m = 60 minuten maakt.

en om de duur vol te houden heb je het aantal liters.
30 liter boiler is natuurlijk wel een hele kleine boiler.
die kun je ook krijgen van 200l (en nog vele andere maten.)
en dan kun je makkelijk een bad vullen of een half uur douchen (en na een uur of 12 kun je dit nog een keer doen. een uur douchen per dag is ruim voldoen de voor een huishouden met zelfs 1 man en 4 vrouwen. tenminste dat vind ik. ;) )


maar als je een 200 liter wil.
dan zijn er vele betere oplossingen. ;)
er zijn er al een aantal die het hier genoemd hebben.
een warmtepompboiler.
die gebruikt 2 tot zelfs 3x zou weinig kWh als een cage of gewone boiler.
zit ook nog subsidie op ook, dus hoeft niet veel te kosten. ;)

(handig om vast te weten.
stel je gebruikt een cage om legionella te voor komen, dan kom je bedrogen uit.
legionella gaat niet instant dood op 60 graden, dat duurt dan nog zeker een minuut of 2 voordat ze dood zijn.
nog een gas ketel nog een elektrisch doorstroom verwarmer zijn daar oplossingen voor. ;)
alleen zorgen dat je boiler 1x in de zoveel tijd boven de 55 graden komt en dan voor meer als 8 uur helpt echt. ;)
dit word in de meeste systemen 1x in de 2 weken uit gevoerd. (mijn warmtepomp doet dit 1x per week)
het is een lastig verhaaltje dus lees dit:
Wikipedia: Legionella pneumophila
pas bij 70 graden heb je zekerheid op instant dood.)

migjes wijzigde deze reactie 11-07-2018 11:11 (4%)

7x245Wp(15 graden) + 7x245Wp(45 graden) op oost en 10x300Wp(45 graden) op west. (4kW omvormer)


  • marthijnhoiting
  • Registratie: juli 2014
  • Laatst online: 21-09 12:46
quote:
AUijtdehaag schreef op woensdag 11 juli 2018 @ 10:58:
@marthijnhoiting
Voor 462 euro heb je al een verwarmingselement/vat/zonneboilerspiraal/voldoende warmwater en geen doorstromer nodig.
en kan je de pvstroom er ook nog in kwijt overdag.
Maar blijkbaar toch niet interessant op een of andere manier? Dus tot zover.

Edit: 120 ltr liggend vat is leuk voor een ontkoppelbuffer voor een l/w warmtepomp voor cv, maar niet geschikt als sww vat met tapwater van 5 personen. Dan kan je net zo goed meteen op een cop=1 doorstromer douchen. Vandaar mijn suggestie voor 270 ltr met cop = ? (in ieder geval stukken beter)
Oke ik ga mij hier in verdiepen, heb hier tot nu toe overheen gelezen op een of andere manier in de topics op Tweakers. Kan dit icm zonnecollector en zonnepanelen? Dan zou ik die boiler op termijn voor l/w pomp kunnen gebruiken voor de cv en de clage kan weer op Marktplaats.

  • AUijtdehaag
  • Registratie: oktober 2006
  • Niet online

AUijtdehaag

Oost-west zuid-noord is ook ok

@marthijnhoiting
ff naar boven scrollen en rtfm
AUijtdehaag in "Is Clage 11 kW icm zonneboiler een goede keuze?"
En hier: Warmtepomp boiler gebruiken voor cv ondersteuning

Edit:
Wat eventueel ook nog een optie is, is de huidige collector en 120 ltr buffervat, VOOR de WP boiler te zetten.
Dan krijgt de WP boiler opgewarmd water en hoeft deze minder te doen. De WP boiler staat op minimaal 55 graden dus legionella van het 120 ltr tapwater vat word dan wel gedood (hoop ik)

Het 120 ltr vat + zonnecollector zal dan beter presteren (=dat boiler vat is dan vaak kouder).
De collector op de spiraal van de WP boiler, zal minder presteren (verwacht ik) omdat het vat van de WP boiler nooit heel koud zal worden....
Zodoende heb je 120 ltr + 270 ltr en efficienter systeem. (maar meerdere wegen naar rome)

AUijtdehaag wijzigde deze reactie 12-07-2018 08:34 (80%)

Live PVoutput - Panasonic Hit Kuro/Solar Frontier - 5 kW Mitsubsidie

Pagina: 1


Apple iPhone XS HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True