400v krachtstroom schakelen met Klik Aan Klik Uit

[Tankcsapda]

Mijn gewenste situatie is als volgt. Door middel van een HomeWizard een ventilator in en uit schakelen. De ventilator werkt op 3 fasen krachtstroom.

Ik laat uiteraard alles aansluiten door een erkend installateur maar zou graag zelf alles voorbereiden.

Relevante software en hardware die ik gebruik
Ik zoek dus een relais waarmee ik met een HomeWizard in combinatie met bijvoorbeeld een KAKU ACD-3500 en 12v adapter krachtstroom kan in en uitschakelen.


Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
een topic op circuitsonline gevonden waar ik niet helemaal uitkom: https://www.circuitsonline.net/forum/view/104567

Een leverancier van relais gebeld maar die kon ik helaas niet helemaal volgen. Als ik het verhaal goed begrepen had was het technisch goed mogelijk.

Mijn vraag, kunnen jullie mij verder helpen en adviseren welk relais ik hier goed voor kan gebruiken of kan ik hier beter niet aan beginnen?

[ Voor 6% gewijzigd door Tankcsapda op 11-06-2018 19:37 ]

[TheBorg]

Je hebt dus een 3 fase relais nodig met 230V aan de primaire zeide. Bijv. zoiets:
https://www.elektrototaal...elaar-4143228/lc1k0910p7/

[Anoniem: 37691]

code:

3 fase -> relais -> fan
           ^
           |
         230v
           ^
           |
         normale stekker -> klik-aan-klik-uit schakelaar -> 230v stopcontact

Let er op dat de relais de N/Neutral ook onderbreekt, niet alleen de 3 fases! Anders kan er een circuit ontstaan tussen de N en Aarde (bij zwevende N).

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 37691 op 11-06-2018 19:49 ]

[Tankcsapda]

TheBorg schreef op maandag 11 juni 2018 @ 19:43:
Je hebt dus een 3 fase relais nodig met 230V aan de primaire zeide. Bijv. zoiets:
https://www.elektrototaal...elaar-4143228/lc1k0910p7/

Dat is nog gemakkelijker dan ik dacht, dan kan ik met inbouwschakelaars werken in plaats van 230-->12v-->400v

[memphis]

Anoniem: 37691 schreef op maandag 11 juni 2018 @ 19:46:

code:

3 fase -> relais -> fan
           ^
           |
         230v
           ^
           |
         normale stekker -> klik-aan-klik-uit schakelaar -> 230v stopcontact

Let er op dat de relais de N/Neutral ook onderbreekt, niet alleen de 3 fases! Anders kan er een circuit ontstaan tussen de N en Aarde (bij zwevende N).

Leg eens uit? Als je alle 3 de fasen onderbreekt is dat hetzelfde als je alleen een enkelpolige schakelaar op een enkelfasige apparaat zet, ook daar blijft de N "actief" op het apparaat. En de N is qua potentiaal gelijk aan aarde en zou geen gevaar mogen zijn. Ook voor een eventuele aardlek zal het niets doen.

Maar er zijn genoeg 4 polige relais te vinden dus om ook de N mee te schakelen lijkt mij het geen probleem.

Sowieso als ik google op "3 fase relais" ligt er een wereld voor mij open dus voor TS ook.......

[LittleKiller]

memphis schreef op maandag 11 juni 2018 @ 20:06:
[...]


Leg eens uit? Als je alle 3 de fasen onderbreekt is dat hetzelfde als je alleen een enkelpolige schakelaar op een enkelfasige apparaat zet, ook daar blijft de N "actief" op het apparaat. En de N is qua potentiaal gelijk aan aarde en zou geen gevaar mogen zijn. Ook voor een eventuele aardlek zal het niets doen.

Maar er zijn genoeg 4 polige relais te vinden dus om ook de N mee te schakelen lijkt mij het geen probleem.

Sowieso als ik google op "3 fase relais" ligt er een wereld voor mij open dus voor TS ook.......

Dat hoeft niet per se. dat de N actief blijft. er zijn genoeg relais waar de N ook wordt afgeschakeld.

Tankcsapda schreef op maandag 11 juni 2018 @ 19:37:
Mijn gewenste situatie is als volgt. Door middel van een HomeWizard een ventilator in en uit schakelen. De ventilator werkt op 3 fasen krachtstroom.

Ik laat uiteraard alles aansluiten door een erkend installateur maar zou graag zelf alles voorbereiden.

Relevante software en hardware die ik gebruik
Ik zoek dus een relais waarmee ik met een HomeWizard in combinatie met bijvoorbeeld een KAKU ACD-3500 en 12v adapter krachtstroom kan in en uitschakelen.


Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
een topic op circuitsonline gevonden waar ik niet helemaal uitkom: https://www.circuitsonline.net/forum/view/104567

Een leverancier van relais gebeld maar die kon ik helaas niet helemaal volgen. Als ik het verhaal goed begrepen had was het technisch goed mogelijk.

Mijn vraag, kunnen jullie mij verder helpen en adviseren welk relais ik hier goed voor kan gebruiken of kan ik hier beter niet aan beginnen?

Ik snap niet helemaal wat je wilt doen. Maar volgens mij wil je krachtstroom afschakelen met een 12 volt achtige situatie. Dit is niet helemaal wat je zoekt maar lijkt er wel op:

https://www.elektroschake...ch-25a-hdb-4m-24vac-96384

Je kunt deze gebruiken. er staat dat er alleen 24 volt AC op kan, maar DC kan ook wel.

[Anoniem: 37691]

memphis schreef op maandag 11 juni 2018 @ 20:06:
ook daar blijft de N "actief" op het apparaat.

Er zijn automaten (1 fase en 3 fase) met en zonder N schakeling.

En de N is qua potentiaal gelijk aan aarde en zou geen gevaar mogen zijn. Ook voor een eventuele aardlek zal het niets doen.

De N is 'in principe' potentiaal gelijk aan de aarde.

Als de N ergens losraakt dan staat er, afhankelijk van ongelijke belasting over de fases, een voltage op de nul. Ook als er ergens anders iets fout gaat op het 3 fase netwerk kan je hogere voltages op de N verwachten. Ik vind net deze pagina die het aardig uitlegt.

Het is best practice om de neutral te ontkoppelen in industriele applicaties. In veel plaatsen hangen bijvoorbeeld 230V, 16A, B kar, 1P+N automaten als eindgroepen. Met C-kar 3P+N's als voeding.

[TommyboyNL]

Weet je zeker dat je ventilator krachtstroom gebruikt, en niet simpelweg een perilex aansluiting voor meerdere standen? Een fan van >3.6kW is er nogal eentje namelijk...

[Tankcsapda]

TommyboyNL schreef op maandag 11 juni 2018 @ 21:04:
Weet je zeker dat je ventilator krachtstroom gebruikt, en niet simpelweg een perilex aansluiting voor meerdere standen? Een fan van >3.6kW is er nogal eentje namelijk...

Word in een koeienstal gebruikt om de koeien van verse lucht te voorzien op warme dagen, zijn er eigenlijk twee met een frequentieregelaar maar wilde het een beetje eenvoudig houden

[TommyboyNL]

Tankcsapda schreef op maandag 11 juni 2018 @ 21:07:
[...]


Word in een koeienstal gebruikt om de koeien van verse lucht te voorzien op warme dagen, zijn er eigenlijk twee met een frequentieregelaar maar wilde het een beetje eenvoudig houden

Duidelijk, het is daadwerkelijk een stevige fan
Kan je domotica niet direct met de frequentieregelaars interfacen?

[_ferry_]

Tankcsapda schreef op maandag 11 juni 2018 @ 21:07:
[...]


Word in een koeienstal gebruikt om de koeien van verse lucht te voorzien op warme dagen, zijn er eigenlijk twee met een frequentieregelaar maar wilde het een beetje eenvoudig houden

Dan kan het denk ik nog makkelijker, meeste frequentie regelaars hebben namelijk ingangen voor contact, 0-10v of 4-20mA.

[Anoniem: 37691]

TommyboyNL schreef op maandag 11 juni 2018 @ 21:04:
Weet je zeker dat je ventilator krachtstroom gebruikt, en niet simpelweg een perilex aansluiting voor meerdere standen? Een fan van >3.6kW is er nogal eentje namelijk...

3.6kW? Dit is geen 3 fase wegens het verbruik. Motoren draaien zo lekker op draaistroom!

[Damic]

@Tankcsapda ik zou de raad van @_ferry_ opvolgen, meeste freq.drives hebben wel een analoge ingang en kun je remote starten/stoppen

[SuperKris]

Ik ga er ook vanuit dat die frequentieregelaar makkelijk extern aangestuurd kan worden. Wil je het toch simpeler houden is dat heel er makkelijk. Koop een magneetschakelaar met voldoende contacten en geschikt voor de benodigde stroom en kies er dan 1 met een 230v spoel. Die kan je dan heel eenvoudig bedienen met elke aan/uit module van Kaku

[MewBie]

Mocht je toch besluiten om de hoofdstroom te willen schakelen gebruik dan een contactor en geen relais (worden beiden magneetschakelaars genoemd).
Een relais is er niet op gebouwd om herhaaldelijk grotere lasten te schakelen, een contactor wel.

Als je het merk en type van de frequentieomvormers weet kunnen we je wat beter helpen.

[ Voor 6% gewijzigd door MewBie op 12-06-2018 00:39 ]

[Kaj.]

Als je het toch via een contactor wil doen, neem dan een snubber in de voeding eravn op. Kaku kan slecht tegen puur inductieve belastingen.

[Tankcsapda]

Thanks iedereen, ik heb het relais die @TheBorg aanraad inmiddels besteld en ik hoop dat de installateur daar mee uit te voeten kan. Ik ben er ook achter dat het geen frequentieregelaar is maar een eenvoudige multifan STD stappentransformator.

[jbhc]

Ik kan alleen maar bevestigen dat je het beste een 4polige magneetschakelaar kan gebruiken. Ik heb vorig jaar zelfs zoiets voor een bevriend timmerbedrijf gefabriceerd zodat ze met de kaku afstandsbediening eenvoudig op meerdere werkplekken de afzuiging kunnen bedienen.

[Techneut]

Ja, helemaal waar. Maar het eerder getoonde "relais" was een magneetschakelaar. Heel goed mogelijk dat die naar aanleiding van dat advies door TS is aangeschaft. Door niet beroepsmatig betrokkenen worden die ook meer dan eens aangeduid als relais, ook als zijn ze constructief duidelijk anders uitgevoerd.

[Tankcsapda]

Even een update, inmiddels is de schakelaar besteld en geinstalleerd door de installateur. Dit werk helemaal super. Dank voor de tips.

Ik ben inmiddels het volgende project op de boerderij aan het voorbereiden waar ik zelf weer niet uitkom.

Ik heb een ventilatiegordijn welke aangestuurd word door een Becker S20 MLS welke ik ook wil schakelen via een KAKU schakelaar.

Handleiding bedieningskast

Handleiding beoogde KAKU schakelaar

Naar mijn idee heb ik met deze twee voldoende maar vraag mij af of ik nog een 24v bron nodig heb of dat ik te moeilijk of juist te gemakkelijk denk.

[Theo]

Je ventilatiegordijn (een soort roldeur denk ik?) wordt door de S20 MLS aangestuurd. De motor van je ventilatiegordijn kun je niet direct aansturen met een KAKU module, die S20 MLS is echt noodzakelijk.

Wat je wel kan doen is je kaku een klein relais laten schakelen en dat je dit relais parallel zet aan de 'omhoog' en 'omlaag' toets van je ventilatiegordijnbediening. Deze heeft hiervoor ook een aansluiting voor

code:

230V-----kaku-----(evt voedingsadapter)-----relais
 |                                              |
 |                                              |
 |                                        'omhoog knop'
 |
  -----kaku-----(evt voedingsadapter)-----relais
                                               |
                                               |
                                         'omlaag knop'

Eventueel kun je ook een derde knop erbij zetten zodat je de 'stop' knop ook op afstand kunt gebruiken om het gordijn half open te kunnen doen

[Flake]

Even refererend naar het aansluitschema op p23 van die handleiding: Dat ding heeft ondersteuning voor externe schakelaars, dus in theorie kun je die vervangen voor relais. Maar in mijn optiek zijn de producten van KAKU daar niet geschikt voor. KAKU heeft mechanische relais en is bedoeld om apparaten in en uit te schakelen, dus daar zitten vermogensrelais in. Maar die externe schakelaars voor die S20 worden ook gevoed door de S20. Die schakelen dus zeer waarschijnlijk geen vermogen, maar signalen. Kenmerkend voor signalen is dat de ingang van het systeem hoogimpendant is, waardoor er extreem weinig stroom loopt waardoor het vermogen ook extreem laag is, zelfs praktisch verwaarloosbaar. Voor een aan-uit-signaaltje in een digitaal systeem hoeft er ook nauwelijks stroom te lopen. Voor dit soort applicaties is een vermogensrelais ongeschikt en moet je een signaalrelais hebben, en die biedt KAKU niet.

Ik heb ook een systeem gebouwd met KAKU, komt ooit nog een keer wel een blog over, waar ik ook een signaal mee wou schakelen, maar dat was een signaal op 230V. Toen heb ik expres de AMU-500 gekocht omdat die beter geschikt leek voor lage vermogens en heb ik er eentje gesloopt om erachter te komen wat voor relais erin zit, en dat is een relais met contacten van zilver tin oxide. Dat zijn echte vermogensrelais die tot op bepaalde hoogte lastig vastlassen, dus die kunnen heel goed tegen vonken en bogen, en die horen ook te vonken. Dat zorgt ervoor dat de contacten van het relais elektrisch goed contact maken en dat ze schoon blijven, want de contactdruk van een relais is zeer laag en zonder vonk krijg je bij zilvercontacten contactweerstand. Dat zal in het begin vast wel prima werken met een zeer lage stroom, maar naar mate dat relais begint in te slijten na een x aantal keer schakelen zal die contactweerstand toenemen en toenemen totdat die op een gegeven moment oneindig is. Dan schakelt het relais dus wel, maar er loopt geen stroom, en gaat je rolluik dus niet af. Dus dan krijg je storingen, ondanks dat het relais in principe niet kapot is. Veel fabrikanten van vermogensrelais schrijven ook een minimale contactstroom van 10mA voor, dus als je daar minder stroom door laat lopen geeft de fabrikant geen support op het product, en een signaal kan je al genoeg hebben aan 10uA. Da's een factor 1000 lager.

De techniek schrijft daarom voor dat je bij signalen gebruik moet maken van relais met goudcontacten. Goud heeft een aanzienlijk lagere contactweerstand en daarmee geschikt voor signalen, maar die mogen dan weer absoluut niet vonken. Dan blaas je de goudlaag eraf of de contacten lassen vast. Solid state relais kennen volgens mij geen minimumbelasting en zou je ook kunnen toepassen, maar KAKU heeft allebei niet.

Dus tl:dr, als je een KAKU inzet als externe schakelaar in dit systeem voorspel ik dat dit in eerste instantie wel werkt, maar op de iets langere termijn, maar ver voor einde levensduur, denk ik dat je storingen kunt verwachten als die stroom door dat relais extreem laag is. Daar zijn overigens wel oplossingen voor te verzinnen, maar dan heb je wel meer componenten nodig en maak je het wat ingewikkelder.

[Tankcsapda]

Flake schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 18:39:


Dus tl:dr, als je een KAKU inzet als externe schakelaar in dit systeem voorspel ik dat dit in eerste instantie wel werkt, maar op de iets langere termijn, maar ver voor einde levensduur, denk ik dat je storingen kunt verwachten als die stroom door dat relais extreem laag is. Daar zijn overigens wel oplossingen voor te verzinnen, maar dan heb je wel meer componenten nodig en maak je het wat ingewikkelder.

Heb je hele post vol interesse gelezen, allereerst dank daarvoor . Zou je me op weg kunnen helpen met welke solid state relais ik dit wel zou kunnen schakelen. Budget is ruim, ruimte naast de s20 ook.

Mijn kennis reikt zover dat het wel zou moeten kunnen, maar ik niet exact weet welke producten ik hiervoor nodig heb. Ik heb een installateur die alles perfect aan kan sluiten maar die met zulke schakelingen zelf nooit te maken heeft omdat er geen andere boeren naar vragen.

[Flake]

Ik denk dat het wijsheid is om eens aan die regelaar te meten. Ik verwacht dat die stroom door die schakelaar best wel eens heel laag kan zijn, maar het is niet gespecificeerd, dus dat is gokken, terwijl je het prima kan meten. Dus als die installateur er een heeft of er is er ergens eentje geinstalleerd, pak een multimeter in de stroomstand en sluit daarmee zo'n schakelaar kort (tussen pin 2 en 3). Dan weet je hoeveel stroom daar loopt. Als dat meer is dan zo'n 5-10mA, dan werkt een KAKU wel.

Is dat niet het geval, dan kun je ook denken aan de AMU-500, een 12V voeding en een goud- of solid state relais. Die AMU-500 schakelt dan 12V gelijkspanning die dan weer een ander relais moet schakelen. Daar heb je meer dan 10mA voor nodig en dan is die bottleneck dus weg.

[Tankcsapda]

Flake schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 19:45:
Ik denk dat het wijsheid is om eens aan die regelaar te meten. Ik verwacht dat die stroom door die schakelaar best wel eens heel laag kan zijn, maar het is niet gespecificeerd, dus dat is gokken, terwijl je het prima kan meten. Dus als die installateur er een heeft of er is er ergens eentje geinstalleerd, pak een multimeter in de stroomstand en sluit daarmee zo'n schakelaar kort (tussen pin 2 en 3). Dan weet je hoeveel stroom daar loopt. Als dat meer is dan zo'n 5-10mA, dan werkt een KAKU wel.

Is dat niet het geval, dan kun je ook denken aan de AMU-500, een 12V voeding en een goud- of solid state relais. Die AMU-500 schakelt dan 12V gelijkspanning die dan weer een ander relais moet schakelen. Daar heb je meer dan 10mA voor nodig en dan is die bottleneck dus weg.

De S20 is hier al aanwezig, zal hem dit weekend even doormeten en de waardes hier posten:)

[Tankcsapda]

Flake schreef op vrijdag 20 juli 2018 @ 19:45:
Ik denk dat het wijsheid is om eens aan die regelaar te meten. Ik verwacht dat die stroom door die schakelaar best wel eens heel laag kan zijn, maar het is niet gespecificeerd, dus dat is gokken, terwijl je het prima kan meten. Dus als die installateur er een heeft of er is er ergens eentje geinstalleerd, pak een multimeter in de stroomstand en sluit daarmee zo'n schakelaar kort (tussen pin 2 en 3). Dan weet je hoeveel stroom daar loopt. Als dat meer is dan zo'n 5-10mA, dan werkt een KAKU wel.

Is dat niet het geval, dan kun je ook denken aan de AMU-500, een 12V voeding en een goud- of solid state relais. Die AMU-500 schakelt dan 12V gelijkspanning die dan weer een ander relais moet schakelen. Daar heb je meer dan 10mA voor nodig en dan is die bottleneck dus weg.

Samen met een vriend even doorgemeten en komen op 3mA uit, als ik het goed begrijp is dit te weinig voor de AMU-500 en heb ik een relais erbij nodig, zou je mij op weg willen helpen welk relais het meest geschikt is zodat ik deze kan bestellen en de elektricien het voor mij aan kan sluiten?

[Flake]

Tankcsapda schreef op dinsdag 14 augustus 2018 @ 22:26:
[...]


Samen met een vriend even doorgemeten en komen op 3mA uit, als ik het goed begrijp is dit te weinig voor de AMU-500 en heb ik een relais erbij nodig, zou je mij op weg willen helpen welk relais het meest geschikt is zodat ik deze kan bestellen en de elektricien het voor mij aan kan sluiten?

3mA vind ik te weinig voor een vermogensrelais en kun je storingen krijgen.

Wat ook een makkelijke oplossing is, om met die AMU-500 een voeding in te schakelen, en die voeding schakelt vervolgens een solid state relais. Een voeding heeft capaciteit aan de ingang, dus inschakelstroom, dus daardoor moet die AMU-500 gaan vonken en dat is precies wat je wilt. Die componenten zijn vrij generiek dus ik zou iets kopen wat makkelijk te bevestigen is in jouw applicatie.