Oud huis;dikke muren: isoleren met voorzetwanden?

[Wokschotel]

Ik heb een oud huis, waarvan de ouderdom varieert van 18e eeuws tot 19e eeuws. Heel mooi allemaal, maar niet echt energiezuinig. Omdat het een gemeentelijk monument is,mogen we aan de buitenkant weinig doen. Zonnepanelen bijvoorbeeld zijn niet toegestaan Anyway, inmiddels hebben we een deel van het huis al aangepakt door oude vloeren (tegels op een laagje cement waaronder zand, lekker koud en vochtig te vervangen door nieuwe vloeren bestaande uit EPS, beton en een dekvloer met vloerverwarming. Omdat de wanden voor een groot deel uit ramen bestaan (gelukkig wel dubbelglas, in de toekomst te vervangen door HR++ glas) hebben we aan wandisolatie niets gedaan. Dakisolatie is redelijk in orde gelukkig.

We komen voor de volgende verbouwingsstap bij de woonkamer aan, Die heeft een houten vloer zonder isolatie, dus die vloer gaat er uit en daar komt ook een geïsoleerde betonvloer, misschien met vloerverwarming. De woonkamer heeft meer buitenmuuroppervlak,dus daar loont wandisolatie wellicht meer. De buitenmuren zijn dikke stenen muren besmeerd met pleister aan de buitenzijde en stucwerk aan de binnenzijde. De muur heeft geen spouw, het zijn dikke massieve muren van zo'n 30 cm dik. Vochtproblemen hebben we niet.

Alle muren moeten vanwege de renovatie aan de binnenkant opnieuw gestuct worden, dus ik dacht, dan kan ik er net zo goed voorzetwanden (pir met gipsplaat) tegen de muren zetten (direct tegen de muur of met spouw) voor extra isolatie. Het gaat om ongeveer 26m2 aan muuroppervlakte. Ruimte die de voorzetwanden innemen is geen probleem, de kamer is rond de 60 m2 groot dus die paar centimeter muur die de kamer inkomen interesseren me niet zoveel Wel moet ik bij alle ramen nieuwe dagkanten plaatsen, da's wel een nadeel.

Vraag: loont het in jullie ogen om die dikke buitenmuren te isoleren? Of voegt het weinig toe aan de vloerisolatie? Doel is om een isolatieniveau te hebben bereikt waarmee ik met LTV-radiatoren de kamer kan verwarmen, eventueel aangevuld met vloerverwarming en in hele koude dagen ondersteund door de houtkachel.

[Paide22]

Tip:Kijk eens naar temperierung

[mkleinman]

Wokschotel schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 20:38:


Vraag: loont het in jullie ogen om die dikke buitenmuren te isoleren? Of voegt het weinig toe aan de vloerisolatie? Doel is om een isolatieniveau te hebben bereikt waarmee ik met LTV-radiatoren de kamer kan verwarmen, eventueel aangevuld met vloerverwarming en in hele koude dagen ondersteund door de houtkachel.

Ja dat loont zonder enige twijfel. 30cm dikke muren hebben een isolatiewaarde (rd ) van ( gegokt ) 0,2. Dat betekent dat je bij 0 graden buiten en binnen 20 graden over die muur ( 26m2 ) 2600W aan warmte verliest en dat elke seconde.

Gesteld je zou een voorzetwand plaatsen met 5cm piepschuim, afwerkt met gips en eventueel nog 18mm underlayment ( dan kan je tenminste overal wat in schroeven ) dan stijgt je isolatiewaarde naar een Rd van 1.6 ( inclusief dus de muur ). En daalt je warmteverlies naar 325W.

Let er wel op dat je het dauwpunt verplaatst en je mogelijk WEL vochtproblemen gaat krijgen. Dat kan je voorkomen door het gebruik van de juiste folies zodat er geen vocht kan ophopen in je constructie.

Ik heb in mijn woning uit 1978 met spouwmuurisolatie ook een voorzetwand geplaatst. Zowel aan de voorkant en achterkant ( grenzend aan buiten ) maar ook de binnenmuur met de buren! Zelfs daar win ik enorm omdat onze woningen een luchtspouw hebben van 4cm tussen de woningen die ook nog eens geventileerd is.

Foto's met de warmtebeeldcamera:



Dit is waar de voorzetwand stopt. Verder kon ik niet ivm de keuken. Je ziet het grote verschil tussen waar wel en niet een voorzetwand zit. Deze muur grenst aan buiten.

En:



Dit is de voorzetwand met de buren. Hier zie je dat de muur zelf (door de schakelaars) er achter kouder is.

Ik heb een berekening geprobeerd te maken en het scheelt mij ergens tussen de 100 en 150m3 gas door deze voorzetwandjes. En dat dus bij een huis uit 1978, bij jou zal het effect nog veel groter zijn.

[ Voor 39% gewijzigd door mkleinman op 07-06-2018 20:58 ]

[Paragon93]

Wat @mkleinman hierboven zegt.
Ook is isolatie zo een zwakste schakel verhaal. Vloer doe je uiteraard ook voor het niet hebben van koude voeten, maar waarom dan niet meteen de wanden ook meenemen?
Het zal schelen in je comfort (verwarming minder hard aan, minder koudeval langs wanden).
Het zal (x bedrag) schelen aan verwarmingskosten.

Ook het feit dat de wand al gestuct dient te worden betekend dat je toch al bezig moet. (tip: wellicht kun je ook kijken naar (gemeente-)subsidie voor verbeteren van je huis?)

Lage temperatuur verwarming werkt juist efficient doordat het lage temperatuur is, betere isolatie > lagere temperatuur nodig > zuiniger.

Ook bied het wellicht opties om bijvoorbeeld electra/water te verrekenen verwerken in de wanden, wat anders lastiger zou zijn met massieve wanden / monumentaal pand?

[ Voor 1% gewijzigd door Paragon93 op 07-06-2018 21:01 . Reden: tiepvoud ]

[mkleinman]

Vergeet ook eventueel leidingen voor domotica en netwerk niet. Dat was een van de redenen waarom wij een voorzetwand hebben geplaatst.

Nog een hele simpele regel. Verdubbelen van de isolatie halveert je warmteverlies.

En om een beeld te geven hoeveel 2.6kW warmteverlies is over een dag. 2600W / 1000 * 24 = 62.4kWh per dag. Dat is omgerekend 7m3 aardgas ( 62.4kWh * 3,6MJ/kWh / 31.65MJ/m3 ) = 7m3 aardgas.

324W is omgerekend 0,9m3 gas. Dus 5cm isolatie en afwerking is een gigantische impact.

Meer is altijd beter!

En verbouwen en energiebesparen is Isoleren, Isoleren en Isoleren.

[Yucon]

n=1, maar ik heb hier een flinke ruit van dubbel glas _{niet lek} en aan de andere kant een nog iets grotere hr++. En dat verschil is aanzienlijk. Dat dubbel glas is merkbaar veel kouder.

Als jij dus ook flink wat oppervlak aan dubbel glas hebt zou je daar best wel eens meer mee kunnen winnen dan je in eerste instantie zou verwachten.

[Kalevandaal]

mkleinman schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 20:53:
[...]
Let er wel op dat je het dauwpunt verplaatst en je mogelijk WEL vochtproblemen gaat krijgen. Dat kan je voorkomen door het gebruik van de juiste folies zodat er geen vocht kan ophopen in je constructie.

Isoleren is ventileren. Niet alleen binnen in de woonkamer, maar let op bovengenoemd vocht.
Laat je voorzetwand aan de buitenzijde (in de spouw) ventileren. Of wel naar buiten, of naar kruipruimte. Dit om eventueel vocht wat een komt af te voeren

[Fuel_80]

Ik lees hier graag even mee. Ook hier een vergelijkbare situatie. De term temperierung ben ik ook al vaker tegen gekomen, maar de exacte voordelen en uitvoeringen zijn ons nog niet helemaal duidelijk.

[Theo]

Ga eens praten met @Bram-Bos Die heeft een soortgelijke woning (enkelsteens), en heeft 'm goed kunnen isoleren zonder veel in te leveren in muurdikte (en dus woonoppervlakte)

[mkleinman]

sbruynis schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 23:07:
[...]


Isoleren is ventileren. Niet alleen binnen in de woonkamer, maar let op bovengenoemd vocht.
Laat je voorzetwand aan de buitenzijde (in de spouw) ventileren. Of wel naar buiten, of naar kruipruimte. Dit om eventueel vocht wat een komt af te voeren

Klopt, ventilatie en het gebruik van de juiste folies. Ze hebben zelfs bij de bouwmarkt ze met een kleurcodering aangegeven. Blauw aan de koude kant ( volgens mij dampopen ) en bruin aan de warme kant ( dampdicht ). Vooral die laatste is belangrijk om goed te plaatsen zodat er geen vocht van binnenshuis in je constructie kan komen.

Ventilatie tot door de muur heen is niet nodig overigens. Ooit al eens langs gekomen hier ergens op GoT dat door je muur zelf het merendeel van het vocht naar buitenkomt en door de luchtspouw maar een paar procent.

En inderdaad; Bram Bos uit Amsterdam heeft een vergelijkbare situatie.

[Rob Krauts]

Wij hebben in een zelfde situatie gezeten als jij TS. Wij hebben met behulp van ventilatielatten tegen de muur > pir + gipsplaten de boel geisoleerd. Nou ben ik verder niet bouwkundig onderlegd, maar wij merken wij toch veel verschil t.o.v. hoe het eerst was (gelukkig maar, want daar doe je het voor). Er zitten gaten in de buitenmuur voor de ventilatie. Die PIR + Gipsplaten zijn aan beide zijden voorzien van een folie die het vocht reguleerd. Het is natuurlijk ff aankijken hoe het zich houdt in de loop der jaren, maar voor nu zijn we erg blij dat we de muren op deze manier hebben geisoleerd.

[_Piwi_]

Ik zit in eenzelfde situatie en heb in de afgelopen tijd heel veel uitgezocht. Ik isoleer de muren middels een minerale isolatie (multipor, knauf isolatie, houtvezelplaten, etc.) die allen damp-open zijn. Dan behoud je namelijk fysieke eigenschappen van de constructie zoals deze waren voor de renovatie waardoor vochtproblemen voorkomen kunnen worden. De isolatie is namelijk capillair (= belangrijk voor je vochttransport). Middels wandverwarming houd je de muren droog en kun je volledig over op (Z)LTV.

Ventilatie van deze gebouwen is wel belangrijk gezien de natuurlijke ventilatie meestal volledig wegvalt. Denk dus ook aan een ventilatieunit of het behoud van natuurlijke ventilatie door het aanbrengen van roosters boven je ramen.

Het aanbrengen van voorzetwanden is ook mogelijk, maar ventileer dan je spouw goed en zorg ervoor dat eventuele vocht van je buitenmuren weg kan. Je moet er namelijk rekening mee houden dat vocht meer doordringt de constructie in, en die moet wel weg kunnen. Denk dan ook aan eventuele balken. Pak deze in als die in de muren liggen zodat vocht geen direct contact kan krijgen met een eventuele balklaag.

succes!

[FabianGTI]

Hier ook het hele huis voorzien van voorzetwanden, ook hier heb ik steens muren

Verschil is echt enorme bij elkaar, maar het is wel een mega klus geweest
Ik heb het bij mij dmv houten frames met steenwol gedaan, daarvoor gipsplaten en dat laten stuccen

Zodoende kon ik daardoor ook de CV en elektra meteen vervangen en heb ik bijvoorbeeld speakeraansluitingen gemaakt in de wand

[Anoniem: 1044053]

Ik ga zelf PIR + 18mm OSB op een houten frame lijmen.
Het houten frame wordt gemaakt van ventilatielatten.
De pir platen liggen in feite c.a. 22mm van de muur af wat een soort spouw vormt.

Normaal gezien maak je ventilatie gaten in de buitenmuur zodat de spouw kan luchten tussen 2 muren. Waarschijnlijk moet jij een paar gaten maken om je zelf gemaakte spouw te luchten zodat je geen vochtophoping krijgt.

Gevindsterd:
http://www.joostdevree.nl/bouwkunde2/voorzetmuur.htm

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 1044053 op 08-06-2018 16:10 ]

[-36-]

Ik heb zelf destijds voor na isoleren van binnenuit voor platen van kingspan gekozen. Die bestaan uit folie, isolatie en gips in-1. Kooltherm K17 of K118 volgens mij. Niet heel goedkoop maar was wel zeer makkelijk en snel (zonder raamwerk) te verwerken.

[ Voor 18% gewijzigd door -36- op 08-06-2018 20:03 ]

[TheBorg]

_Piwi_ schreef op vrijdag 8 juni 2018 @ 12:05:
Ik zit in eenzelfde situatie en heb in de afgelopen tijd heel veel uitgezocht. Ik isoleer de muren middels een minerale isolatie (multipor, knauf isolatie, houtvezelplaten, etc.) die allen damp-open zijn.

Ik heb ook gekozen voor Multipor. Dit lijkt op een gipsblok, en is het eigenlijk ook, maar ze bevatten zo veel lucht dat het een isolatiemateriaal is geworden.

Voordelen:
- Geen gezeik met vocht want de blokken ademen. Vochtschermen zijn leuk maar toen ik het huis kocht zat links en rechts schimmel. Alles eruit getrokken.
- Geen holle wandjes met idem kwaliteitsgevoel
- Duurzame permanente oplossing. Een voorzetwandje blijft echt geen 30 jaar mooi. Multipor wel.
- Het brand niet
- Je zaagt het gewoon in stukken


Nadelen:
- De lijm is tering duur dus je wanden eerst vlak maken met een goedkope mortel.
- Wil je iets zwaars ophangen dan moet dat door de multipor heen in de buitenmuur. Geen groot probleem gewoon wat lange pluggen in de schuur leggen.

Al met al super tevreden en ik zou persoonlijk nooit voor iets anders kiezen.




Deze foto heb ik van het internet geplukt maar als je wil zoek ik wat foto's van mezelf erbij.

[ Voor 10% gewijzigd door TheBorg op 08-06-2018 20:18 ]

[Wokschotel]

Bedankt voor alle reacties. Het is me inmiddels wel duidelijk dat het plaatsen van een isolerende voorzetwand veel gaat opleveren dus dat gaan we doen. Ik pik er een paar reacties uit:

Temperierung: ken ik niet, ga ik bestuderen.
Subsidie: gaat in onze gemeente alleen bij woningen tot 350k WOZ-waarde. ik zit daar een 'stukje' boven Ik ga wel kijken of er voor monumenten aanvullende subsidie beschikbaar is.
Vloeroppervlakte: het gaat om forse ruimtes (kamer van 9 x 6,5) dus muren die naar binnen komen zijn het probleem niet.
Ventilatie: is zeker een punt van aandacht. Ik wil sowieso een WTW-ventilatiesysteem aanbrengen voor het luchten van de kamer en daarnaast voldoende ventilatie aanbrengen in de spouw.
Multipor: alhoewel ik neigde naar een voorzetwand van PIR+OSB/gips, is dit een goed alternatief! Probleem kan echter zijn dat sommige muren niet bepaald recht zijn, waardoor je de platen/blokken niet tegen de muur kunt lijmen. En voor en fatsoenlijke RD-waarde heb je dikke blokken nodig.

De komende tijd ga ik een andere ruimte in het huis voorzien van een pir+gips voorzetwand om te kijken hoe deze manier van werken bevalt. Dus een rachelwerk van geïmpregneerde latten op de muur hoh 30 cm (kan ik de muur meteen haaks/waterpas stellen) en daarop pir (90m) + gips (12,5mm). Als deze manier van werken goed bevalt is deze constructie (op sommige muren pir+osb) voor de woonkamer prima.