Dashcam en veroordeling

[Verwijderd]

Ik zit zojuist een TV programma te kijken waarin een man na een zware snelheidsovertreding een flinke straf krijgt. Ruim een jaar na het gepleegde feit. Dit was overigens op basis van een flitser.

Nu vraag ik me af in hoeverre beelden van een dashcam iemand kunnen veroordelen. En hoe lang kunnen die beelden dan gebruikt worden?

Nu zal snelheid lastig worden ivm het ijken etc.
Maar denk aan rechts inhalen, bumperkleven, gebruik van vluchtstrook, rood licht, etc.

Iemand met een dashcam kan dan beelden naar de politie sturen, en vervolgens?
En als iemand dat een maand na dato doet?
Als je dan een keer iemand rechts heb ingehaald moet je maanden ofwachten of je er iets over gaat horen?
En als het 2x in een rit gebruikt kun je een EMG aan je broek krijgen?

Dit staat even los van het feit dat je geen overtreding zou moeten maken!

[WEBGAMING]

Nee, ik denk niet dat de politie veel doet met beelden van een onbekende bron. Tenminste, voor zo iets kleins als een verkeersovertreding.
Je kan die video wel bewerkt hebben. Lastig om het echt te laten lijken, maar het is zeker mogelijk.
Ook kan je dan zoals je zegt inderdaad iemand achtervolgen die je niet mag, en alle overtredingen opnemen. Dan naar de politie, en dan schrijven ze 10 bonnen uit. Nee, dat zal denk ik niet gebeuren.

Kan me wel vaag iets herinneren dat ze aan de hand van een youtube filmpje (van zichzelf) iemand aangehouden hebben, maar die reed echt als een idioot, en was gewoon levensgevaarlijk. Maar ik kan me niet meer precies herinneren hoe of wat.

[Verwijderd]

Het is algemeen bekend, dat de politie dashcam beelden mag gebruiken om overtreders achteraf nog te vervolgen. Maar het moet dan wel een hele erge overtreding zijn.

[eric.1]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 22:16:
Nu vraag ik me af in hoeverre beelden van een dashcam iemand kunnen veroordelen. En hoe lang kunnen die beelden dan gebruikt worden?

Nu zal snelheid lastig worden ivm het ijken etc.
Maar denk aan rechts inhalen, bumperkleven, gebruik van vluchtstrook, rood licht, etc.

Iemand met een dashcam kan dan beelden naar de politie sturen, en vervolgens?

Voor zover ik weet moet een verkeersovertreding door een opsporingsambtenaar direct gezien worden om er iets mee te kunnen, of dus door een daarvoor bestemde geijkte flitspaal. Anders krijgen we wel weer hele aparte taferelen...

Die beelden kunnen sowieso wel in een rechtszaak worden gebruikt. Maar zoals jij dat schetst ben je daar zelf geen partij in - dan zul je ze ook niet snel nodig hebben of kunnen gebruiken.

[Ruw ER]

Ik heb een dashcam, enkel voor af en toe leuke/bizarre/gevaarlijke situaties, maar de grootste reden, als ik in een ongeluk terechtkom, en ik acht mijzelf onschuldig, dan heb ik videobewijs.

Voor zo ver ik weet kan ik overtredingen die ik zie niet opsturen naar de politie, zou ik trouwens de hele dag bezig zijn, zo veel mensen die geen knipperlicht gebruiken.
Ik heb geen direct bewijs of onderbouwing, maar voor ik dacht dat een agent de overtreding gezien dient te hebben, en die kan dan een boete schrijven. Het programma waar je het over hebt, wat is de naam? Ben benieuwd.

[Verwijderd]

Ik lees verschillende dingen.
Dat een wet Mulder overtreding gezien moet worden door een agent.

Maar ook:

Uploaden bij de politie:
https://www.politie.nl/aa...a9-4c6a-937f-eeae6b11da58

Wegpiraten vaker gepakt dankzij dashcam:
https://www.ad.nl/binnenl...am-weggebruiker~a7aeef60/

En wat is een ernstige overtreding?
Inhalen vluchtstrook eenmalig?
Echt gevaar creeëren door hele gekke acties?

[Verwijderd]

Ruw ER schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 22:44:
Ik heb een dashcam, enkel voor af en toe leuke/bizarre/gevaarlijke situaties, maar de grootste reden, als ik in een ongeluk terechtkom, en ik acht mijzelf onschuldig, dan heb ik videobewijs.

Voor zo ver ik weet kan ik overtredingen die ik zie niet opsturen naar de politie, zou ik trouwens de hele dag bezig zijn, zo veel mensen die geen knipperlicht gebruiken.
Ik heb geen direct bewijs of onderbouwing, maar voor ik dacht dat een agent de overtreding gezien dient te hebben, en die kan dan een boete schrijven. Het programma waar je het over hebt, wat is de naam? Ben benieuwd.

Het ging om 'voor de rechter' op RTL5.
Maar dat ging niet om een dashcam. Maar dat schoot me te binnen tijdens het kijken.

[YakuzA]

Ik vermoed dat ze dashcam filmpjes van 3den niet direct als bewijs kunnen gebruiken. Het kan natuurlijk wel aanleiding zijn om iemand eens te volgen.

[anboni]

Denk niet dat de politie puur op basis van een aangeleverd dashcam filmpje zal bekeuren. Het kan tenslotte zomaar zijn dat de dashcammer eerst dik heeft zitten uitlokken en vervolgens alleen een overtreding die een reactie daarop is aan de politie stuurt. Misschien dat ze bij hele ernstige overtredingen iemand eens uitnodigen voor een gesprek, maar meer dan dat kan ik me niet voorstellen.

[Verwijderd]

anboni schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 00:25:
Denk niet dat de politie puur op basis van een aangeleverd dashcam filmpje zal bekeuren. Het kan tenslotte zomaar zijn dat de dashcammer eerst dik heeft zitten uitlokken en vervolgens alleen een overtreding die een reactie daarop is aan de politie stuurt. Misschien dat ze bij hele ernstige overtredingen iemand eens uitnodigen voor een gesprek, maar meer dan dat kan ik me niet voorstellen.

Volgens mijn eerder geposte link dus wel.
Al was dat wel echt extreem gedrag.

[Suicyder]

Ik denk dat ze alleen overgaan tot actie bij ernstige overtredingen. Ik heb in het verleden wel eens iets ingestuurd zoals iemand die met 150-160km/h over verdrijvingsvlak mensen van de weg duwt. Iets ervan terughoren ga je nooit, of ze er iets mee doen of niet, want dat mag gewoonweg niet.

[Verwijderd]

Maar dan weet je inderdaad niet of er iets mee is gedaan.
Als een verbalisant het zou zien is het een EMG waarschijnlijk.

[Arunia]

Denk dat ze er wel iets mee doen zodra het of heel ernstig is, of wanneer diegene vaker gemeld is bij de politie.
Een vriend van ons zat met zijn auto vol met mensen waarbij een medeweggebruiker een aantal handelingen uitvoerde jegens hem (om het even wat, maar het was iig vrij asociaal en zou zelfs de dood tot gevolg kunnen hebben). Tijdens het rijden hebben ze gebeld met de politie en het gedrag en kenteken aangegeven. Uiteindelijk hebben ze er wel op terug gehoord dat diegene een verplicht cursusje aangeboden heeft gekregen omdat het wel vaker gemeld is.

[Verwijderd]

Arunia schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:07:
Denk dat ze er wel iets mee doen zodra het of heel ernstig is, of wanneer diegene vaker gemeld is bij de politie.
Een vriend van ons zat met zijn auto vol met mensen waarbij een medeweggebruiker een aantal handelingen uitvoerde jegens hem (om het even wat, maar het was iig vrij asociaal en zou zelfs de dood tot gevolg kunnen hebben). Tijdens het rijden hebben ze gebeld met de politie en het gedrag en kenteken aangegeven. Uiteindelijk hebben ze er wel op terug gehoord dat diegene een verplicht cursusje aangeboden heeft gekregen omdat het wel vaker gemeld is.

Maar dan zou het nog zo kunnen zijn dat er in het verleden dergelijk feiten door een agent zijn geconstateerd en dat dit een toevoeging was op het dossier.

[MicGlou]

anboni schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 00:25:
Het kan tenslotte zomaar zijn dat de dashcammer eerst dik heeft zitten uitlokken en vervolgens alleen een overtreding die een reactie daarop is aan de politie stuurt.

Of er nu wordt uitgelokt of niet, dat praat het rijgedrag niet goed ook al is de ander fout geweest... gevaarlijk rijgedrag is gevaarlijk rijgedrag. Laat je dan ook niet uitlokken/verleiden tot het nemen van onverstandige beslissingen.

Persoonlijk zou ik er geen problemen mee hebben als de politie beelden van derden zou gebruiken als het echt om zeer gevaarlijk rijgedrag gaat... ik zie toch wel met enige regelmaat rijgedrag van bestuurders die ik graag op beeld zou hebben gehad om door te kunnen geven. Dan bedoel ik uiteraard wel heel uitzonderlijk gevaarlijk rijgedrag.

[Verwijderd]

Ruw ER schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 22:44:
Ik heb een dashcam, enkel voor af en toe leuke/bizarre/gevaarlijke situaties, maar de grootste reden, als ik in een ongeluk terechtkom, en ik acht mijzelf onschuldig, dan heb ik videobewijs.

En als je zelf schuld bent, kunnen de beelden mooi tegen je gebruikt worden

[234FaTaLiTy]

YakuzA schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 23:53:
Ik vermoed dat ze dashcam filmpjes van 3den niet direct als bewijs kunnen gebruiken. Het kan natuurlijk wel aanleiding zijn om iemand eens te volgen.

Ik spraak laatst ome agent en die wist mij te vertellen dat (volgens mij op het kenteken van mijn auto) een melding gemaakt was over "agressief rijgedrag" en ik zou met mijn telefoon in mijn hand gezeten hebben...
Afijn, ik trek soms iets harder op, maar asociaal rijden doe ik nooit voor zover ik weet. En ALS ik dan al hard zou rijden dan helemaal niet met mijn telefoon in mijn hand..

Ik vraag me af wie die melding gemaakt heeft. (Verder vond hij het ook helemaal niet spannend ofzo, er zijn verder ook nooit gekke dingen geconstateerd bij mij, en ik rij toch al gauw 30dkm per jaar)

[Ruw ER]

Verwijderd schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 09:44:
[...]

En als je zelf schuld bent, kunnen de beelden mooi tegen je gebruikt worden

Ik ben niet verplicht die beelden af te staan. En eerlijkgezegd, als ik een fout maak en iemand zijn auto kapot rij, of nog erger, iemand kapot rij, nou dan ga ik niet proberen om mijn onschuld te bewijzen oid. Moet ook nog kunnen slapen 's nachts.

Verzekeringen zullen niet blij met mij zijn haha

[Mavamaarten]

De situatie ligt volgens mij ook nog anders in Belgie / Nederland.
In België doen ze in elk geval absoluut niks met dashcambeelden. Ik heb een keer iemand met mijn dashcam gefilmd die met opzet iemand van de baan ramde. Na lang zoeken vond ik eindelijk waar ik de politie kon contacteren, maar "Wij hebben wel betere dingen te doen, daar kunnen wij ons niet mee gaan bezighouden" was het antwoord. Opzoeken of de persoon die geramd was klacht had ingediend konden ze ook niet, daar hadden ze geen zin in.

Sowieso zijn de beelden niet rechtsgeldig, enkel handig voor verzekeringskwesties.

[Verwijderd]

234FaTaLiTy schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:01:
[...]


Ik spraak laatst ome agent en die wist mij te vertellen dat (volgens mij op het kenteken van mijn auto) een melding gemaakt was over "agressief rijgedrag" en ik zou met mijn telefoon in mijn hand gezeten hebben...
Afijn, ik trek soms iets harder op, maar asociaal rijden doe ik nooit voor zover ik weet. En ALS ik dan al hard zou rijden dan helemaal niet met mijn telefoon in mijn hand..

Ik vraag me af wie die melding gemaakt heeft. (Verder vond hij het ook helemaal niet spannend ofzo, er zijn verder ook nooit gekke dingen geconstateerd bij mij, en ik rij toch al gauw 30dkm per jaar)

Die kwam aan je deur ofwat?

[Cheesy]

quote: https://www.autoblog.nl/n...eur-308-kmu-niet-vervolgd

Zowel Pieter als de de 53-jarige eigenaar van de witte & licht gekietelde Nissan, Ronald B. uit Haarlem, hoeven niet te vrezen voor een veroordeling. En ja, dat lag in lijn der verwachting. Al rij je nog zo debiel over de Nederlandse wegen met een kilometerteller vol in beeld terwijl de camera draait, justitie kan maar weinig rechten ontlenen aan dergelijke video’s. Zo ook in deze zaak, waar de politie niet heeft kunnen vaststellen of de beelden al dan niet gemanipuleerd zijn.

[234FaTaLiTy]

Verwijderd schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:05:
[...]


Die kwam aan je deur ofwat?

Neen, algemene verkeerscontrole. Ze doen er verder dus ook niets mee.

[ Voor 9% gewijzigd door 234FaTaLiTy op 06-06-2018 10:24 ]

[Verwijderd]

Cheesy schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:07:
[...]

Alleen is dit bericht uit 2012. Recentere nieuwsberichten zeggen anders.

[Cheesy]

Verwijderd schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:39:
[...]


Alleen is dit bericht uit 2012. Recentere nieuwsberichten zeggen anders.

Na een snelle google-actie lijkt het er inderdaad op dat je gelijk hebt.

https://www.ad.nl/binnenl...am-weggebruiker~a7aeef60/
Hier wordt een rijbewijs ingenomen.

[Verwijderd]

Cheesy schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:51:
[...]

Na een snelle google-actie lijkt het er inderdaad op dat je gelijk hebt.

https://www.ad.nl/binnenl...am-weggebruiker~a7aeef60/
Hier wordt een rijbewijs ingenomen.

Daarom. Al is dat wel echt een debiele actie, maar toch.

[Verwijderd]

Ruw ER schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 10:02:
[...]


[But]Ik ben niet verplicht die beelden af te staan.[/b] En eerlijkgezegd, als ik een fout maak en iemand zijn auto kapot rij, of nog erger, iemand kapot rij, nou dan ga ik niet proberen om mijn onschuld te bewijzen oid. Moet ook nog kunnen slapen 's nachts.

Verzekeringen zullen niet blij met mij zijn haha

Ze kunnen je wel verplichten, wellicht via een gerechtelijk bevel. Ik heb in mijn huidige auto bewust de dashcam niet geplaatst: in mijn oude auto had ik hem juist er wel ingeplaats.

Maar in o.a Duitsland en Luxemburg is het gebruik van een dashcam niet toegestaan. Of ja in Duitsland word het een beetje gedoogd: voor privé gebruik mag het, maar je kunt de beelden niet als bewijs gebruiken.

Uiteraard maakt de Duitse politie wel gebruikt van camera's in hun auto's

[Black Eagle]

Verwijderd schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 11:46:
[...]

Ze kunnen je wel verplichten, wellicht via een gerechtelijk bevel. Ik heb in mijn huidige auto bewust de dashcam niet geplaatst: in mijn oude auto had ik hem juist er wel ingeplaats.

Maar in o.a Duitsland en Luxemburg is het gebruik van een dashcam niet toegestaan. Of ja in Duitsland word het een beetje gedoogd: voor privé gebruik mag het, maar je kunt de beelden niet als bewijs gebruiken.

Uiteraard maakt de Duitse politie wel gebruikt van camera's in hun auto's

Moest bij het lezen van deze thread ook denken aan een artikel over Duitsland dat ik vorig jaar voorbij zag komen:

https://www.rtlnieuws.nl/...t-zelf-boete-voor-dashcam

[Verwijderd]

Na 1.5 pagina kunnen we eigenlijk concluderen dat er weinig over te zeggen is.

Nu gedraag ik me niet als een complete debiel in het verkeer, dus het zal allemaal wel loslopen. Maar het blijft wel gek dat je in principe op ieder moment geconfronteerd kunt worden met een actie die toevalligerwijs is opgenomen door een medeweggebruiker.

[mugenmarco]

Verwijderd schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:32:
Na 1.5 pagina kunnen we eigenlijk concluderen dat er weinig over te zeggen is.

Nu gedraag ik me niet als een complete debiel in het verkeer, dus het zal allemaal wel loslopen. Maar het blijft wel gek dat je in principe op ieder moment geconfronteerd kunt worden met een actie die toevalligerwijs is opgenomen door een medeweggebruiker.

Als de persoon in kwestie blijft volhouden dat hij netjes rijd en dat de videobeelden bewerkt zijn in zijn nadeel laat de politie dan maar bewijzen dat de beelden echt zijn.

[Pyramiden]

Verwijderd schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 11:27:
[...]


Daarom. Al is dat wel echt een debiele actie, maar toch.

Dit is meer een uitzondering. Je moet het wel héél erg bond maken voordat de Politie overgaat tot actie aan de hand van dashcam beelden. Ik heb ze wel eens beelden gestuurd van iemand die rechts inhaalde, aan het brake-checken was en een beweging maakte om iemand van de weg te beuken. Ik kreeg als reactie dat ze niks doen met dit soort beelden.

[234FaTaLiTy]

mugenmarco schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:35:
[...]


Als de persoon in kwestie blijft volhouden dat hij netjes rijd en dat de videobeelden bewerkt zijn in zijn nadeel laat de politie dan maar bewijzen dat de beelden echt zijn.

Plus, bewijs maar dat jij degene was die reed.

[TECHcrime]

https://www.regio15.nl/ni...tig-moment-tijdens-rijles

Deze persoon zijn rijbewijs is ingetrokken naar aanleiding van een dashcam filmpje. Dus ja. Het kan

[MadMarky]

Vorig jaar was er een filmpje in het nieuws van een mevrouw die inhaalt op een 100km/u weg (doorgetrokken streep) en daarbij bijna een frontale botsing veroorzaakt met een tegemoetkomende vrachtwagen. Die gelukkig een dashcam had.
Kenteken duidelijk in beeld, bestuurster vrij duidelijk in beeld. Rijbewijs van de vrouw is kort daarop ingenomen. Is nog best wel in het nieuws geweest en het filmpje staat nog ergens op dumpert.

edit:
https://www.rtvdrenthe.nl...aalactie-N48-op-het-spoor

en hoe het af is gelopen:
https://www.rtvdrenthe.nl...-N48-niet-voor-de-rechter

[ Voor 23% gewijzigd door MadMarky op 06-06-2018 15:30 ]

[asmi2]

Deze persoon zijn rijbewijs is ingetrokken naar aanleiding van een dashcam filmpje. Dus ja. Het kan

Dat is geen strafmaatregel; de persoon mag alleen "tijdelijk" niet rijden zolang er twijfels zijn over zijn rijvaardigheid.

[PcDealer]

Verwijderd schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:32:
Na 1.5 pagina kunnen we eigenlijk concluderen dat er weinig over te zeggen is.

De N2 van de wegdrukker is mede dankzij dashcambeelden gevonden o.a. via Opsporing Verzocht en zwaar veroordeeld.

Nu gedraag ik me niet als een complete debiel in het verkeer, dus het zal allemaal wel loslopen. Maar het blijft wel gek dat je in principe op ieder moment geconfronteerd kunt worden met een actie die toevalligerwijs is opgenomen door een medeweggebruiker.

Of een boa, of een agent (in burger), of via de camera's van rijksdienst voor het wegverkeer.

[Roenie]

Verwijderd schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 11:46:
[...]

Ze kunnen je wel verplichten, wellicht via een gerechtelijk bevel. Ik heb in mijn huidige auto bewust de dashcam niet geplaatst: in mijn oude auto had ik hem juist er wel ingeplaats.

Maar in o.a Duitsland en Luxemburg is het gebruik van een dashcam niet toegestaan. Of ja in Duitsland word het een beetje gedoogd: voor privé gebruik mag het, maar je kunt de beelden niet als bewijs gebruiken.

Uiteraard maakt de Duitse politie wel gebruikt van camera's in hun auto's

Dus je moet meewerken aan je eigen veroordeling? Lijkt me toch niet juist.

Wel een praktisch probleem: hoe weet je wie er rijdt?

[Verwijderd]

Ja dat weet je niet: want in Nederland zijn kentekens geen persoonsgegevens. Die horen bij de auto, terwijl het in Duitsland en België persoonsgebonden is.

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 7 juni 2018 @ 00:30:
Ja dat weet je niet: want in Nederland zijn kentekens geen persoonsgegevens. Die horen bij de auto, terwijl het in Duitsland en België persoonsgebonden is.

Kentekens vallen trouwens ook in Nederland wel onder de persoonsgegevens, dus bijvoorbeeld ook onder de AVG.

In Nederland worden dashcambeelden eigenlijk alleen door verzekeraars gebruikt als ze nuttig zijn om de aansprakelijkheid voor ongevallen naderhand toe te wijzen. De politie gebruikt dashcambeelden alleen als het echt om zeer gevaarlijk rijgedrag gaat.

In Parijs had men trouwens een aantal jaar geleden zo genoeg van mensen die busbanen als parkeerplaatsen gebruikten, dat de politie buschauffeurs tot buitengewone opsporingsambtenaren bombardeerde en hun wergwerpcamera's meegaf. Elke auto die een busbaan blokkeerde werd door de buschauffeur die daardoor gehinderd werd op de foto gezet en kreeg een flinke boete thuisgestuurd. Bleek zeer effectief om de Parijse busbanen schoon te vegen!

[EvoII]

Flinke schop!

Ik kan een ervaring delen hier...

Poosje geleden werd ik rechts ingehaald en op een a sociale manier gesneden. Nu heb ik 2 camera's in de auto.
Beelden thuis bekeken en besloten om online op te sturen naar de politie. Werd de volgende dag al gebeld en er werd me gevraagd of ik de originele beelden op een usb stick wilde zetten. Daarna heeft een agent deze stick bij mij thuis opgehaald.

Op de beelden was namelijk te zien dat de asociale bestuurster tevens zat te bellen, met de telefoon tussen haar hoofddoek geklemd. Voordeel van een achtercamera.

De agent vertelde mij dat als ze nog 2x een melding binnen krijgen over de bestuurster ze een emg krijgt. Dat kan dus gewoon aan de hand van dashcambeelden blijkbaar.

Bij de politie waren ze in elk geval erg blij met de beelden.

[GrooV]

EMG kan alleen bij een staande houding of onomstotelijk de identiteit van de bestuurder op een andere manier heeft vastgesteld (door de politie zelf, niet door iemand anders, zie http://wetten.overheid.nl...z=2014-10-01&g=2014-10-01), niet op kenteken en bij meer dan 1 grove overtreding tegelijk of achter elkaar buiten de bebouwde kom of 1 binnen de bebouwde kom. Bellen valt hier niet onder, zie http://wetten.overheid.nl/BWBR0030613/2014-10-01#Bijlage1

Ik neem aan dat ze deze persoon hebben opgezocht en deze vrijwillig een verklaring heeft afgegeven en de identiteit hebben vastgesteld? Dan had namelijk al meteen een EMG gegeven kunnen worden, niet pas na 3 meldingen. Zonder identiteit kan er geen EMG opgelegd worden, verder is het "bewijs" maar maximaal 6 maanden geldig zie RMRG Art 3.3

Klinkt als een raar verhaal van meneer de agent

[ Voor 10% gewijzigd door GrooV op 08-10-2018 15:02 ]

[Flagg]

Roenie schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 23:39:
[...]
Dus je moet meewerken aan je eigen veroordeling? Lijkt me toch niet juist.

Wel een praktisch probleem: hoe weet je wie er rijdt?

Wanneer het tot een ongeluk komt mag de politie het "wrak" wel onderzoeken, de dashcam maakt dan deel uit van het "wrak" en mogen dan de beelden ook gebruiken.

Dat kreeg ik te horen van de VOA iig, was een zaak met een motorrijder destijds overigens, maar zelfde principe.