Blockchain - De toekomst, maar is het ook veilig?

[theduke1989]

Beste tweakers,

Ik zit al een tijdje met een vraag omtrent Blockchain. Ik weet dat het uiteindelijk de toekomst zal zijn. En dat we allemaal daarop gaan overstappen. Ongeacht wat de banken denken nu.

Maar is het veilig? Kan je het hacken? (In mijn optiek, alles valt te hacken wat over het net wordt verspreid. Ook P2P. Het is meer afwachten wanneer en hoe graag mensen het willen hacken.

Allereerst (Wat is blockchain.net)

Om eenvoudig uit te leggen wat een blockchain nu is kan deze vorm van databeheer het beste worden vergeleken met een spreadsheet of een excel werkblad. Het universele grootboek van de blockchain is niets anders dan een lijst zoals in een spreadsheet. Een excelsheet die is gedeeld met iedereen ter wereld. Een lijst met gegevens waarbij iedereen die meedoet een exacte kopie van die lijst krijgt en kan zien wat er in staat. Iedereen met de spreadsheet kan vervolgens ook wijzigingen aanbrengen in de database. En wanneer een wijziging in de spreadsheet wordt gemaakt, dan wordt deze aanpassing direct overgenomen op alle andere kopietjes van de lijst. Het resultaat is dat iedereen altijd naar dezelfde lijst met gegevens kijkt. Overal ter wereld, op elk moment.
Mensen die google drive gebruiken weten dat dit soort spreadsheets al bestaan met de mogelijkheid om de google sheets te delen. Er is echter één eigenschap die blockchains uniek maakt. En dat is dat aan een blockchain alleen nieuwe regels toegevoegd kunnen worden aan de onderkant van de lijst. In feite is hiermee het enige wat een blockchain doet het toevoegen van nieuwe rijen, die automatisch met iedereen worden gedeeld. Het is niet mogelijk om een wijziging door te voeren in eerder toegevoegde regels. De cryptografische software zorgt hier voor, door het combineren van alle rekenkracht in het netwerk voor de controle van de toevoegingen en het weigeren van mutaties.

-- Extra --
Er is volgens het www (Word wide web) niet echt veel gebeurd op het gebied van hacken in een blockchain. Alleen de welbekende 51% Attack wat niet bijvoorbeeld op de Bitcoin blockchain was uitgevoerd. Maar dit kwam volgens mij doordat de ''hackers'' het gelukt was om meer hashrate te verkrijgen om zo dus dubbele transacties kunnen uitvoeren. Dit is vervolgens ook aangepast. Nu hoor je er niks meer over.

Betekend het echt dat een veilig manier van zaken doen is de ''blockchain'' want met Super computers zou het betekeken dat dit alsnog weer gehackt kan worden etc.

[RemcoDelft]

theduke1989 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:57:
[...] want met Super computers zou het betekeken dat dit alsnog weer gehackt kan worden etc.

Niet dus, zie bijvoorbeeld https://www.rankred.com/s...to-mine-all-the-bitcoins/ :

The fastest supercomputer in the world, Sunway TaihuLight has processing power of 93.01 petaFLOPS. Whereas, the Bitcoin hashrate is 80704290.84 petaFLOPS at the moment.

[Kurkentrekker]

Bovendien, met brute rekenkracht zorgen dat je meer dan de helft van de capaciteit in handen hebt is nou niet bepaald hacken te noemen...

[theduke1989]

@RemcoDelft toen ik de 51% attack las. En ze het via meer hashrate aanleveren zo dus dubbele transacties konden uitvoeren. Dacht ik dan zou een supercomputer dit dus gemakkelijk kunnen. Niet gedacht dat het op die basis natuurlijk total anders werkt.

[LopendeVogel]

theduke1989 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 08:36:
@RemcoDelft toen ik de 51% attack las. En ze het via meer hashrate aanleveren zo dus dubbele transacties konden uitvoeren. Dacht ik dan zou een supercomputer dit dus gemakkelijk kunnen. Niet gedacht dat het op die basis natuurlijk total anders werkt.

51% moet je dus behalen versus de gehele wereld (totale) snelheid. Bij BTC ''onmogelijk'' dus, ook is het dat veel mensen met asic miners op bijv een andere coin zitten momenteel. Mocht het zo zijn dat er ook maar iets van een 51% dreigt te komen dan kan dit eenvoudig voorkomen worden door ook deel te nemen aan het BTC netwerk met je snelheid om ''tegenkracht'' te bieden.

Een supercomputer stelt inderdaad helemaal niks voor op dit gebied zoals hierboven aangegeven, alle supercomputers bij elkaar bieden nog geen enkel risico op het BTC netwerk, die dingen zijn totaal niet efficiënt vergeleken de asic miners.


Dus, hoe meer mensen minen op verschillende pools hoe veiliger het systeem is. Bijvoorbeeld daar waar ik gisteren niks kon met de RABO app (tot een bepaalde tijd) wegens een storing of ddos, dit is allemaal onmogelijk bij het BTC netwerk. Er valt geen ddos of hack te doen op BTC (op de 51% attack na dan, maar zoals je nu zult weten is dat praktisch onmogelijk).

[theduke1989]

Totdat er iets ontwikkeld wordt of ? Maar stel het minen neemt af. En mensen zullen laten we zeggen met 20-30% dalen aan minen. Betekend dit een kwetsbaar systeem?

[Kurkentrekker]

Dan nog, je moet heel veel kapitaal inzetten om die rekenkracht op te kunnen brengen. Dat doe je alleen maar met het doel om er uiteindelijk meer geld uit te halen. Maar lukt dat als je BTC gaat beheersen door 51% van het netwerk te claimen? Nee, want zodra dat bekend wordt dan keldert de munt omdat het vertrouwen weg is en iedereen overstapt naar iets anders. Dan is op dat moment je investering dus waardeloos...

[com2,1ghz]

theduke1989 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 08:53:
Totdat er iets ontwikkeld wordt of ? Maar stel het minen neemt af. En mensen zullen laten we zeggen met 20-30% dalen aan minen. Betekend dit een kwetsbaar systeem?

Hoe minder miners/rekenkracht, des te minder blocks er gevonden zullen worden, waardoor het protocol zichzelf na 2 weken de complexiteit van de verwachte hash naar beneden stelt. Wat weer als gevolg heeft dat het rendabel is en er opeens meer miners op springen. Dit is in geval van Proof of Work.

[theduke1989]

Zo als het er nu naar uit zie. Is het dus een veilig systeem? Daarnaast de BTC verdwijnt denk ik rond de 2040. Want Satoshi heeft het zo gemaakt dat er niet oneindig BTC gemined kan worden. Ik kan me niet voorstellen dat de hele blockchain nog op BTC afhankelijk is. Dan zul je ongetwijfeld toch wel minder miners krijgen of andere coins. Cryptovaluta in het algemeen dan zal een impact hebben..

[Orion84]

LopendeVogel schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 08:48:
[...]
Dus, hoe meer mensen minen op verschillende pools hoe veiliger het systeem is. Bijvoorbeeld daar waar ik gisteren niks kon met de RABO app (tot een bepaalde tijd) wegens een storing of ddos, dit is allemaal onmogelijk bij het BTC netwerk. Er valt geen ddos of hack te doen op BTC (op de 51% attack na dan, maar zoals je nu zult weten is dat praktisch onmogelijk).

Beetje kromme vergelijking. Aan alleen het BTC netwerk heb je niet zo heel erg veel, om er uiteindelijk zinvol gebruik van te maken heb je nog steeds zaken als exchanges en dergelijke nodig en die zijn wel degelijk gevoelig voor ddos aanvallen. Het SWIFT netwerk wat het traditionele betalingsverkeer regelde lag gisteren ook niet plat, enkel de applicatie om online te bankieren.

En zo ook met het hacken van "de blockchain". De blockchain technologie zelf mag dan berusten op sterke cryptografische principes waar op dit moment geen eenvoudige kwetsbaarheden in bekend zijn, maar om het in de praktijk te gebruiken zijn er tal van randzaken omheen waarvan de beveiliging helemaal niet per se perfect is. Als jij je wallet niet goed beveiligt, kan de inhoud daarvan gestolen worden, exchanges kunnen worden verstoord, etc.

[Richh]

theduke1989 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 09:27:
Zo als het er nu naar uit zie. Is het dus een veilig systeem? Daarnaast de BTC verdwijnt denk ik rond de 2040. Want Satoshi heeft het zo gemaakt dat er niet oneindig BTC gemined kan worden. Ik kan me niet voorstellen dat de hele blockchain nog op BTC afhankelijk is. Dan zul je ongetwijfeld toch wel minder miners krijgen of andere coins. Cryptovaluta in het algemeen dan zal een impact hebben..

Voor zover nu bekend is het inderdaad een veilig systeem. Dat is ook zo ongeveer vereiste #1 als je wil dat je munt $7000 waard wordt.

Het is het jaar 2140 dat de laatste Bitcoin gemined wordt. Dat betekent niet dat Bitcoin dan verdwijnt; het idee is dat BTC dan het financiële systeem heeft overgenomen en dat de nodige miners met minimale transactiekosten worden betaald.
Vrijwel iedere munt heeft een maximaal aantal te minen munten. Het bijdrukken van munten betekent inflatie en als je economie hebt gehad op de middelbare school weet je wat daar de voor- en nadelen van zijn.

Ik zou niet weten waarom een andere munt de positie van BTC over zou nemen, laat staan welke. Laat je niet gek maken door marketing (waar heel veel crypto-startups heel veel geld in stoppen). Het is Bitcoin dat veruit de grootste intrede in het financiële systeem heeft gedaan. Het is Bitcoin met veruit de meeste ontwikkelaars. En het is Bitcoin die de meeste beloftes tot nu toe heeft waargemaakt.

[theduke1989]

Bedankt voor alle uitleg.

Blockchain is VEILIG, niet te hacken ''Mits je als land bijvoorbeeld zoveel geld er tegen aan smijt, om alleen te kijken of het hackable is''

[Orion84]

theduke1989 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 09:55:
Bedankt voor alle uitleg.

Blockchain is VEILIG, niet te hacken ''Mits je als land bijvoorbeeld zoveel geld er tegen aan smijt, om alleen te kijken of het hackable is''

Je bedoelt denk ik 'tenzij', niet 'mits'. Los daarvan vind ik dat nogal een loze conclusie (voor zover überhaupt correct).

[T-MOB]

Blockchain en bitcoin zijn natuurlijk niet 1 op 1 hetzelfde. Voor blockchain als techniek zie ik wel een toekomst. Maar voor cryptocurrency als betaalmiddel zie ik eerlijk gezegd helemaal geen toekomst. De enorme honger naar rekenkracht en energie maakt het uiterst kostbaar en inefficient. Daarnaast kijk je tegen gigantische transactietijden (orde 10 minuten) aan als je vergelijkt met bijvoorbeeld pinnen / ideal (orde 10 seconden).

[theduke1989]

@Orion84 als ik zo de berichten lees, is het niet gemakkelijk. En qua rekenkracht er tegen aangooien. Al zou je bijvoorbeeld een Quantem PC's gebruiken wat al moeilijk is om binnen te dringen. Moet je nog zoveel er van hebben.

BTC wat hier al boven is gezegd 2140, tot die tijd zal het weer anders zijn en een stuk moeilijker weer. Ik geloofde in ''Alles valt te hacken'' maar als ik dit zo lees. Is het eerder hoe meer geld je hebt des te makkelijker het is. BTC zal zeker niet de toekomst zijn.

Blockchain technologie wel. Ben verbaast hoe het zo is als nu.

[ Voor 10% gewijzigd door theduke1989 op 29-05-2018 10:04 ]

[Rannasha]

T-MOB schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 10:02:
Voor blockchain als techniek zie ik wel een toekomst. Maar voor cryptocurrency als betaalmiddel zie ik eerlijk gezegd helemaal geen toekomst.

Blockchain en cryptocurrency zijn een stuk moeilijker van elkaar te scheiden dan het lijkt. Een van de belangrijkste voordelen van een blockchain is dat deze geen centrale autoriteit kent. Niemand is de baas en niemand kan in z'n eentje (of met een kleine groep) de regels veranderen.

Maar een blockchain moet beveiligd worden tegen wijzigingen en op dit moment is "proof-of-work" (mining) de enige bewezen manier waarmee dat kan. Maar miners gaan niet uit de goedheid van hun hart hun mining-apparatuur draaien. Die doen dat omdat er een beloning tegenover staat. Maar die beloning kan niet in de vorm van reguliere valuta (€, $, etc...) gegeven worden, want zodra dit gebeurd, zijn er organisaties die deze geldstroom kunnen stoppen of er voorwaarden aan kunnen verbinden. Je verliest de decentrale aard. Vooralsnog is de enige oplossing waarvan bekend is dat deze goed werkt om een blockchain te beveiligen, de uitgifte van een cryptocurrency die gekoppeld is aan die blockchain. Deze cryptocurrency kan volgens de regels van het protocol op volledig decentrale wijze worden uitgegeven.

Zonder beloning geen miners en zonder miners geen veilige blockchain.

Het voornaamste alternatief op proof-of-work is proof-of-stake, waar je in plaats van het inzetten van hardware, je de inhoud van je wallet vastzet om zo blocks te valideren (en een beloning te ontvangen). Proof-of-stake heeft nog enkele problemen en heeft zich nog niet bewezen als een solide alternatief. Maar zelfs al zou het dat wel doen, dan nog ontkom je niet aan het hebben van een cryptocurrency die aan de blockchain gekoppeld is, want met PoS zijn het juist jouw crypto-munten die je bevriest om bij te dragen aan de beveiliging van de blockchain.

Daarnaast kijk je tegen gigantische transactietijden (orde 10 minuten) aan als je vergelijkt met bijvoorbeeld pinnen / ideal (orde 10 seconden).

Pin / ideal transacties lijken slechts seconden te duren, maar er is voldoende ruimte voor banken om transacties later nog terug te draaien (ook al is het wellicht beleid om dat niet te doen). Ontvangers van dergelijke transacties hebben hun geld zeker niet binnen 10 seconden op hun rekening.

Daarnaast zijn er inmiddels technieken in verregaande staat van ontwikkeling om crypto-transacties sneller te maken. Bitcoin heeft het "Lightning Network", wat inmiddels al een tijdje beschikbaar is op het "main net" (al is de software nog in een beta-stadium). Met LN zijn transacties mogelijk zo snel als de interverbinding tussen verzender en ontvanger (en eventuele tussenliggende nodes in het pad). Transacties op het LN zijn niet alleen zeer snel, ze zijn ook zeer goedkoop en kunnen in principe worden gebruikt voor micro-payments, waarbij je kunt denken aan diensten waarbij je per minuut automatisch betaalt. Andere cryptocurrencies hebben vergelijkbare systemen in ontwikkeling, bijvoorbeeld "Raiden" voor Ethereum.

[Orion84]

Ik verplaats deze trouwens even naar het Cryptocurrency themaforum, daar is het wat beter op zijn plek.

[Richh]

theduke1989 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 10:03:
BTC zal zeker niet de toekomst zijn.

Waarom niet?

[theduke1989]

@Richh dit zal uiteindelijk uitgefaseerd worden. Satoshi heeft zelf gezegd ''wie hij ook mag zijn'' dat er een bepaalde trimefrae is tot wanneer deze geldt.

@Rannasha in hoeverre zijn miners echt belangrijk? Want alleen door de transacties en het minen of? werken ze met bepaalde SHA waardes. Elke transactie is identiek dat wel.

[Richh]

theduke1989 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 10:45:
@Richh dit zal uiteindelijk uitgefaseerd worden. Satoshi heeft zelf gezegd ''wie hij ook mag zijn'' dat er een bepaalde trimefrae is tot wanneer deze geldt.

Onzin en daarbij: Satoshi is er vermoedelijk niet meer. Zolang er gebruikers van BTC zijn en miners van BTC zijn (en vooralsnog is BTC _by far_ koploper op die twee vlakken) zal het niet verdwijnen.

@Rannasha in hoeverre zijn miners echt belangrijk? Want alleen door de transacties en het minen of? werken ze met bepaalde SHA waardes. Elke transactie is identiek dat wel.

Zolang er miners zijn blijft de munt werken en bestaan.

[Rannasha]

theduke1989 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 10:45:
@Rannasha in hoeverre zijn miners echt belangrijk? Want alleen door de transacties en het minen of? werken ze met bepaalde SHA waardes. Elke transactie is identiek dat wel.

Miners zijn van fundamenteel belang om de veiligheid van de blockchain te bewaken. Het mining-proces zorgt ervoor dat dezelfde bitcoin niet twee keer besteed kan worden en dat transacties niet achteraf teruggedraaid of aangepast worden.

Maar dit is echt blockchain 101 kennis. Misschien even inlezen in de basics: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf

[T-MOB]

Rannasha schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 10:23:
[...]
Blockchain en cryptocurrency zijn een stuk moeilijker van elkaar te scheiden dan het lijkt. Een van de belangrijkste voordelen van een blockchain is dat deze geen centrale autoriteit kent. Niemand is de baas en niemand kan in z'n eentje (of met een kleine groep) de regels veranderen.

Dat principe kun je natuurlijk breder inzetten dan voor cryptocurrency. Je kunt bijvoorbeeld met een groep landen afspreken dat je een register van vrij verhandelbare CO2-rechten bijhoudt. De landen leveren dan de rekencapaciteit om de de blockchain te beveiligen.

Zonder beloning geen miners en zonder miners geen veilige blockchain.

Dat is imho niet helemaal waar. Dat geldt alleen in de wereld van de cryptocurrency, waar een totale afwezigheid van vertrouwen tussen partijen de norm is. Zodra je een stukje "vertrouwen" in de keten toevoegt kun je blockchain op een andere manier inzetten. En met een stukje vertrouwen (in bankwezen / overheid) kun je transacties een stuk sneller laten verlopen. Voor het gros van het betalingsverkeer is dat ook prima.

Pin / ideal transacties lijken slechts seconden te duren, maar er is voldoende ruimte voor banken om transacties later nog terug te draaien (ook al is het wellicht beleid om dat niet te doen). Ontvangers van dergelijke transacties hebben hun geld zeker niet binnen 10 seconden op hun rekening.

De kern van de zaak is de bevestiging dat de transactie gelukt is. Dat het daarna een dag duurt voordat er beschikbaarheid over het geld is doet er niet zo toe. Het punt is dat mijn bakker er zeker van is dat het brood dat hij meegeeft betaald wordt.

Daarnaast zijn er inmiddels technieken in verregaande staat van ontwikkeling om crypto-transacties sneller te maken.

We gaan het zien. Ik zie toch vooral de enorme energieverspilling als ik naar crypocurrency kijk. En dan vormt crypto nog maar een fractie van de totale wereldwijde transacties. Ik zie het simpelweg niet opschalen.

[theduke1989]

ik zie wel dat de Blockchain de toekomst is. De echte '''Skynet'' in mijn ogen. Op een gegeven moment zullen de cryptovaluta het niet meer worden. Dan behoudt je de ''Blockc'hain''. Dit is alleen veilig in een positive zolang er ''miners zijn en veel ook, is het veilig'' Als dit ophoudt het minen of heel weinig. Waarop fungeert de Blockchain dan nog? Is het dan aan het instorten of? En kunnen dan uiteindelijk de overheden toch nog de macht krijgen?

Wat ik me altijd afvraag ook nog eens. De mensen minen met verschillende hardware.
Ene met ASIC miners, andere met GPU kaarten. Beide hebben een andere architectuur en miningprocess. Kan dit ook invloed hebben op de veiligheid? Dus stel opeens Nvidia maakt shady cards het dus niet meer veilig is? Of echt puur op transactie.

[ Voor 26% gewijzigd door theduke1989 op 29-05-2018 11:29 ]

[Richh]

T-MOB schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 11:14:
Zodra je een stukje "vertrouwen" in de keten toevoegt kun je blockchain op een andere manier inzetten. En met een stukje vertrouwen (in bankwezen / overheid) kun je transacties een stuk sneller laten verlopen. Voor het gros van het betalingsverkeer is dat ook prima.

Een stukje vertrouwen betekent eigenlijk al dat je van het hele blockchainprincipe af kan stappen. Dat stukje vertrouwen hebben we op dit moment ook in de database van een private partij voor dienst X. En ja, dat is óók prima.
De vraag is of we voor eeuwig in deze partijen kunnen vertrouwen. En daarbij heeft (in het geval van geld) ieder land weer een andere bank, onderlinge transacties tussen deze banken duren ook weer erg lang. Alleen daarvoor zijn al talloze oplossingen verzonnen, ik denk dat crypto hoe dan ook een plaats in gaat nemen op dat gebied.

De kern van de zaak is de bevestiging dat de transactie gelukt is. Dat het daarna een dag duurt voordat er beschikbaarheid over het geld is doet er niet zo toe. Het punt is dat mijn bakker er zeker van is dat het brood dat hij meegeeft betaald wordt.

Ook Bitcoin kan dermate snel transacties bevestigen; dat ze 'in de wachtrij' staan om in een volgend blok te worden meegenomen plus een voldoende hoge fee geeft al 99% zekerheid dat het goed komt. Dat is niks minder dan de zekerheid van een pintransactie.
Het probleem zit er meer in dat het een paar uur duurt voordat de crypto op de rekening van de winkelier staat en het daarna nog verkocht zal moeten worden voor fiat (tegen een andere koers) omdat de winkelier dat wil

We gaan het zien. Ik zie toch vooral de enorme energieverspilling als ik naar crypocurrency kijk. En dan vormt crypto nog maar een fractie van de totale wereldwijde transacties. Ik zie het simpelweg niet opschalen.

Opschalen is niet een heel groot probleem. Het is niet zo dat je voor een X aantal transacties een Y aantal miners nodig hebt. Die relatie bestaat praktisch niet. Op het huidige netwerk kunnen nog veel meer transacties geplaatst worden. En Bitcoin blijft net zo snel en net zo goedkoop qua transacties als de helft van de miners er mee stopt (je zou alleen kunnen stellen dat het minder secure wordt).

Het hoge energieverbruik is enkel te danken aan de enorm hoge mining fee die elke 10 minuten opnieuw wordt uitgekeerd. Het is puur een stukje kansberekening: een goed te raden hash levert ongeveer 100.000 dollar op. Als je met 90.000 aan hardware en energiekosten minimaal 1 hash in de terugverdientijd haalt, heb je winst immers.
Als die reward lager zou liggen, zouden er gewoon minder miners zijn en zou de difficulty zakken, zodat de 10 minuten target gehaald blijft worden. Qua werking, snelheid en transactiekosten blijft dan alles hetzelfde voor de eindgebruiker.

[Rannasha]

T-MOB schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 11:14:
[...]

Dat principe kun je natuurlijk breder inzetten dan voor cryptocurrency. Je kunt bijvoorbeeld met een groep landen afspreken dat je een register van vrij verhandelbare CO2-rechten bijhoudt. De landen leveren dan de rekencapaciteit om de de blockchain te beveiligen.

Waarom heb je hier een blockchain voor nodig? De betrokken landen kunnen dit prima onderling regelen met het bestaande juridische framework voor internationale verdragen. De handel kan vervolgens gewoon gedelegeerd worden naar een centrale partij.

Dat is imho niet helemaal waar. Dat geldt alleen in de wereld van de cryptocurrency, waar een totale afwezigheid van vertrouwen tussen partijen de norm is. Zodra je een stukje "vertrouwen" in de keten toevoegt kun je blockchain op een andere manier inzetten. En met een stukje vertrouwen (in bankwezen / overheid) kun je transacties een stuk sneller laten verlopen. Voor het gros van het betalingsverkeer is dat ook prima.

Afwezigheid van vertrouwen is een van de kern-eigenschappen van de blockchain. Zodra er toch al vertrouwen nodig is, dan kun je vaak net zo goed gewoon gebruik maken van een SQL database die door een centrale partij (of een combinatie van centrale partijen) wordt beheerd. Blockchain-technologie is interessant omdat iedereen op elk moment kan meedoen of juist kan stoppen, zonder dat andere partijen weten wie er precies mee doet en of de tegenpartijen betrouwbaar zijn.

Haal je die eigenschap weg, dan heb je de hele blockchain niet meer nodig. En omdat blockchains niet bijzonder efficient zijn, ben je dan beter af met een centrale oplossing.

We gaan het zien.

We zien het al. Lightning Network wordt al gebruikt door sommige verkopers/diensten, ondanks dat de software nog in een beta-stadium is en de gebruiksvriendelijke interfaces nog ontwikkeld worden.

Ik zie toch vooral de enorme energieverspilling als ik naar crypocurrency kijk. En dan vormt crypto nog maar een fractie van de totale wereldwijde transacties. Ik zie het simpelweg niet opschalen.

De energie die wordt verbruikt, heeft als doel om de veiligheid van de blockchain te waarborgen. In die zin is het geen verspilling. Daarnaast is het energieverbruik onafhankelijk van het aantal transacties, dus in deze hoek zitten geen schalingsproblemen. Volle blocks kosten immers net zoveel rekenkracht om te minen als lege blocks.

[Richh]

theduke1989 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 11:27:
Wat ik me altijd afvraag ook nog eens. De mensen minen met verschillende hardware.
Ene met ASIC miners, andere met GPU kaarten. Beide hebben een andere architectuur en miningprocess. Kan dit ook invloed hebben op de veiligheid? Dus stel opeens Nvidia maakt shady cards het dus niet meer veilig is? Of echt puur op transactie.

Minen is niets meer dan bruteforcen van het block. Mocht je niet weten wat dat betekent, dan raad ik je aan om een van de 5 minuten uitleg-video's over blockchain te kijken.

Welke hardware je daarvoor gebruikt maakt niets uit. In theorie kan je het zelf op papier doen maar dan ben je zeer waarschijnlijk te langzaam. Wie als eerste de juiste sleutel bruteforced, wint.

Het is vervolgens wat je met het netwerk doet, wil je het shady maken. Daar kan mining hardware niks aan veranderen.

[theduke1989]

Kortom het is ''volkomen veilig''

1. Hoe meer miners (PoW), des te moeilijker het is.
2. Elke blok bevat een hash / previous hash, als deze niet overeenkomen met elkaar. Zal het dus niet werken. En zal de rest van de ''chain(ledger)'' dus ook niet werken.

En met smart cards (beetje de Kickstarter als voorbeeld) wat ook weer benefits heeft over het network. In een blockchain etcetc.

Ik krijg meer duidelijkheid. Enige wat ik me nog afvraag is. Waarom het zo erg leunt op BTC. Want als BTC er niet meer is moet iets anders het stokje overnemen. En Satoshi heeft gezegd. DE COIN ZAL VERDWIJNEN. HIJ HEEFT HET ZO GEMAAKT DAT ER VOLGENS MIJ ZOVEEL COINS TE MINEN ZIJN.

[LopendeVogel]

Orion84 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 09:39:
[...]

Beetje kromme vergelijking. Aan alleen het BTC netwerk heb je niet zo heel erg veel, om er uiteindelijk zinvol gebruik van te maken heb je nog steeds zaken als exchanges en dergelijke nodig en die zijn wel degelijk gevoelig voor ddos aanvallen. Het SWIFT netwerk wat het traditionele betalingsverkeer regelde lag gisteren ook niet plat, enkel de applicatie om online te bankieren.

En zo ook met het hacken van "de blockchain". De blockchain technologie zelf mag dan berusten op sterke cryptografische principes waar op dit moment geen eenvoudige kwetsbaarheden in bekend zijn, maar om het in de praktijk te gebruiken zijn er tal van randzaken omheen waarvan de beveiliging helemaal niet per se perfect is. Als jij je wallet niet goed beveiligt, kan de inhoud daarvan gestolen worden, exchanges kunnen worden verstoord, etc.

De vergelijking was natuurlijk op de manier van:
Stel rabo ligt onder een ddos (heb ik verplicht nodig voor een online transactie), jij hebt ING uiteraard ook weer te kampen met een DDOS.
Hoe maak ik jou via de bank geld over?

Bij BTC heb ik geen site nodig om jou je bedrag over te maken (dit bedoelde ik met het ddos gedeelte), ik hoop dat ik het zo een beetje duidelijker omschreven heb.

[Orion84]

LopendeVogel schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 17:06:
[...]
Hoe maak ik jou via de bank geld over?

Het aantal alternatieve methodes om overschrijvingen te doen slinkt inderdaad wel langzaam, maar volgens mij bieden de meeste banken nog wel mogelijkheden aan om dat bijvoorbeeld telefonisch te regelen indien nodig.

Maar op zich heb je gelijk natuurlijk dat een decentraal transactie systeem niet/minder kwetsbaar is voor ddos aanvallen (geen idee eigenlijk of je het BTC netwerk kan overspoelen met fake transacties of iets in die trant waardoor echte transacties vertraging oplopen?).

[LopendeVogel]

Orion84 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 17:19:
[...]
Het aantal alternatieve methodes om overschrijvingen te doen slinkt inderdaad wel langzaam, maar volgens mij bieden de meeste banken nog wel mogelijkheden aan om dat bijvoorbeeld telefonisch te regelen indien nodig.

Maar op zich heb je gelijk natuurlijk dat een decentraal transactie systeem niet/minder kwetsbaar is voor ddos aanvallen (geen idee eigenlijk of je het BTC netwerk kan overspoelen met fake transacties of iets in die trant waardoor echte transacties vertraging oplopen?).

Nou laat ik voorop stellen dat Bitcoin en zijn aftakkingen niet superieur zijn (er zijn coins die hier veel en veel beter mee omgaan)

Maar wat bedoel je met fake transacties? Fake transacties in de zin van dubbele transacties?
Of bijv: ik wil jou 100 euro overmaken en om grappig te doen doe ik 100 transacties van 1 euro?
Het eerste, dat is praktisch niet mogelijk, het 2e; onnodig veel transacties doen tegelijkertijd zorgt voor vertraging in het BTC blockchain systeem.
Echter heeft dit niks met de titel van het topic te maken, want het is hoe dan ook veilig.

[ Voor 4% gewijzigd door LopendeVogel op 29-05-2018 17:31 ]

[orf]

theduke1989 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 13:24:
En Satoshi heeft gezegd. DE COIN ZAL VERDWIJNEN. HIJ HEEFT HET ZO GEMAAKT DAT ER VOLGENS MIJ ZOVEEL COINS TE MINEN ZIJN.

Dat betekent helemaal niet dat Bitcoin verdwijnt. Het betekent simpelweg dat er op een moment geen nieuwe bitcoins meer bijkomen. De bitcoins die in omloop zijn blijven gewoon. Als de spreiding goed is, kan een economie draaien op BTC.

[Orion84]

LopendeVogel schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 17:29:
[...]


Nou laat ik voorop stellen dat Bitcoin en zijn aftakkingen niet superieur zijn (er zijn coins die hier veel en veel beter mee omgaan)

Maar wat bedoel je met fake transacties? Fake transacties in de zin van dubbele transacties?
Of bijv: ik wil jou 100 euro overmaken en om grappig te doen doe ik 100 transacties van 1 euro?
Het eerste, dat is praktisch niet mogelijk, het 2e; onnodig veel transacties doen zorgt voor vertraging in het BTC blockchain systeem.

Geen specifieke bedoeling, maar net zoals je met fake requests (of anderszins vreemd netwerkverkeer) een webserver kan ddossen, kan ik me zo voorstellen dat je ook een sloot berichten / transacties het BTC netwerk in kan sturen wat voor problemen zorgt. Ik heb verder veel te weinig kaas gegeten van de technische details van BTC, dus het was meer een conceptuele gedachte

[LopendeVogel]

Orion84 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 17:32:
[...]

Geen specifieke bedoeling, maar net zoals je met fake requests (of anderszins vreemd netwerkverkeer) een webserver kan ddossen, kan ik me zo voorstellen dat je ook een sloot berichten / transacties het BTC netwerk in kan sturen wat voor problemen zorgt. Ik heb verder veel te weinig kaas gegeten van de technische details van BTC, dus het was meer een conceptuele gedachte

Nee en dat kan dus niet. Uhm, hoe kan ik dit het makkelijkst uitleggen (ik weet ook niet of ik het zo helemaal juist omschrijf): kan jij een lokaal netwerk (dus zonder toegang van buitenaf) een ddos geven van buitenaf?
Je kan namelijk niet het BTC netwerk indringen, het enige wat mogelijk is, is een 51% attack zodat je het systeem kan manipuleren.

Het Blockchain systeem dat staat vast, hier kan je geen wijzigingen in aanbrengen. Mocht je het wijzigen dan draai je per direct op een andere blockchain (zie: bitcoincash).
BitcoinCash heeft bijv bepaalde zaken aangepast aan het Bitcoin Blockchain systeem, echter hebben deze 2 sinds dat moment geen connectie meer met elkaar.
Nu heb je dus 2 coins, 2 systemen.

Indien je verstand hebt van PHP heb ik een coin voor je, vanaf de grond gebouwd gebaseerd op PHP :
Arionum Dit werkt op hetzelfde idee maar is geen aftakking van een coin die er al is. Uiteraard is net als bij Bitcoin, ook Arionum opensource, met wat PHP ervaring kan je daar misschien veel informatie uithalen om het een en ander duidelijker te krijgen?

Link: https://github.com/arionum

[ Voor 21% gewijzigd door LopendeVogel op 29-05-2018 17:43 ]

[Rannasha]

Orion84 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 17:19:
[...]
(geen idee eigenlijk of je het BTC netwerk kan overspoelen met fake transacties of iets in die trant waardoor echte transacties vertraging oplopen?).

Iedere node verifieert elke transactie op correctheid voordat deze doorgestuurd wordt. Als je ongeldige transacties verstuurt als DoS poging, dan kom je dus niet verder dan de nodes waarmee je direct verbonden bent. Standaard node-implementaties verbreken de verbinding met nodes waarvan ze meerdere keren ongeldige transacties ontvangen, dus heel lang zal zo'n aanval niet duren.

Dus je kunt alleen "spammen" met geldige transacties, maar dat betekent meteen dat je veel meer geld in je aanval moet stoppen om de transactie-fees te betalen.

[DirtyBird]

Ik denk eerlijk gezegd dat satoshi bij het ontwerpen en 'kiezen' van de parameters niet had voorzien dat het zo snel zo populair zou worden. De huidige rekenkracht en benodigde energie zijn harder gegroeid dan de cpu/gpu technologie en nu is het een monster geworden.
Ik denk dat de grootste dreiging voor btc de komst van quantumcomputers is. Daarmee rol je het netwerk direct op en wordt t waardeloos.

[danielvn]

Ik verwacht dat energieconsumptie niet het probleem wordt. In mijn opinie zal er straks een overvloed aan (groene) energie zijn. Mining gebeurt nu veeal op plekken waar een overcapacitiet is, bv bij stuwdammen.
Dat de voorgang in technology nieuwe risico voor bitcoin kan introduceren is een feit. Deze risico zullen met nieuwe technologie worden ondervangen. Het internet uit de begin jaren heeft dezelfde evolutie ondergaan. Belangrijk is te zien dat bitcoin grote stappen heeft gezet in vertrouwen en acceptatie, wat geleid heeft tot het netwerkeffect en hierdoor lastig is te evenaren.

[Richh]

theduke1989 schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 13:24:
Ik krijg meer duidelijkheid. Enige wat ik me nog afvraag is. Waarom het zo erg leunt op BTC.

Omdat Bitcoin de enige munt is die in serieus volume wordt verhandeld. Hierdoor is het altijd mogelijk om te kopen en te verkopen tegen fiat. Het is daardoor relatief betrouwbaar en relatief bestand tegen gigantische pieken en dalen.

Wie een trading pair van euro/altcoin wil maken loopt een redelijk groot risico. Met BTC sta je veiliger en veel exchanges kiezen daar ook daarom voor.
Sowieso: vrijwel niemand gebruikt de fiat/altcoin pairs. Terwijl ze er wel zijn Dat kan je op coinmarketcap zo zien. Bijna de gehele markt koopt nog altijd bitcoins om daarmee altcoins te kopen. Zolang 70% van het altcoin volume door Bitcoin stroomt, is een altcoin voor 70% afhankelijk van Bitcoin. Waarom? Opnieuw: omdat hier veel volume is. Omdat iedereen en zijn moeder naar satoshi-prijzen rekent.
Ergens is het een beetje een vicieuze cirkel.

Feit is dat altcoin fanboys al 1,5 jaar smeken 'dat alles niet meer afhankelijk is van de Bitcoin' terwijl de realiteit is dat er gewoon eigenlijk niks gebeurd omdat iedereen nog vrolijk Bitcoin gebruikt. Daarbij opgeteld kan je onmogelijk ontkennen dat altcoin koersen hoe dan ook extreem speculatief gebruikt worden in plaats van het daadwerkelijke product (wat er meestal nog niet eens is trouwens).

Want als BTC er niet meer is moet iets anders het stokje overnemen. En Satoshi heeft gezegd. DE COIN ZAL VERDWIJNEN. HIJ HEEFT HET ZO GEMAAKT DAT ER VOLGENS MIJ ZOVEEL COINS TE MINEN ZIJN.

Waarom zet je dit in caps?
Laat me raden: je bron hiervoor is een verjaardagsfeestje waarop iemand net in crypto zat?

Het is onzin. BTC verdwijnt niet. Ja, ooit zal de laatste BTC gemined worden. Zoals vrijwel _iedere_ andere coin komt er ooit een einde aan bijdrukken. Dat is niet uniek voor BTC. En het maakt niks uit.
Zolang er gemined blijft worden blijft de munt bestaan en ook zonder reward zal mining interessant blijven - zeker als de wereldeconomie er mogelijk op draait

[Richh]

DirtyBird schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 20:24:
Ik denk eerlijk gezegd dat satoshi bij het ontwerpen en 'kiezen' van de parameters niet had voorzien dat het zo snel zo populair zou worden. De huidige rekenkracht en benodigde energie zijn harder gegroeid dan de cpu/gpu technologie en nu is het een monster geworden.

Klopt. Althans: de waarde is te hoog geworden tegenover de reward.

Ik denk dat de grootste dreiging voor btc de komst van quantumcomputers is. Daarmee rol je het netwerk direct op en wordt t waardeloos.

Quantumcomputers zijn niet per se sneller in mining dan wat we nu gebruiken. En als het wel zo is, dan is het een kwestie van tijd tot miners daarnaartoe overstappen en blijf je dezelfde mate van veiligheid houden.

[DirtyBird]

Richh schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 22:39:
[...]

Klopt. Althans: de waarde is te hoog geworden tegenover de reward.


[...]

Quantumcomputers zijn niet per se sneller in mining dan wat we nu gebruiken. En als het wel zo is, dan is het een kwestie van tijd tot miners daarnaartoe overstappen en blijf je dezelfde mate van veiligheid houden.

Ik doel meer op het feit dat de huidige vorm van encryptie niet meer werkt als er quantumcomputers zijn en het minen geen uitdaging meer is, dus geen 'proof' van wat dan ook. Daarmee stort de betrouwbaarheid in en dus de bruikbaarheid.

[orf]

DirtyBird schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 22:41:
[...]


Ik doel meer op het feit dat de huidige vorm van encryptie niet meer werkt als er quantumcomputers zijn en het minen geen uitdaging meer is, dus geen 'proof' van wat dan ook. Daarmee stort de betrouwbaarheid in en dus de bruikbaarheid.

Als hashes niet meer veilig zijn met quantumcomputers, dan is Bitcoin ons minste probleem. Hashes worden in allerlei vormen van encryptie en beveiliging gebruikt.

Gelukkig is er niet van de één op de andere dag een computer die ineens instant kan bruteforcen. Dat geeft prima de tijd om een andere hash-methode te kiezen. Miners zullen daar in mee willen om hun eigen opbrengsten veilig te stellen.

[Onbekend]

Het idee van een blockchain werkt op zich wel, maar er kleven er toch wel wat nadelen aan.
Een belangrijk punt is denk ik dat het mogelijk is om de chain te kunnen vervuilen met corrupte bots. Het zelfde wat je vroeger had met P2P-programma's dat er servers waren die expres verkeerde data stuurt zodat je bestand corrupt wordt, is dat het nu mogelijk is om enkele servers verkeerde "antwoorden" te laten geven. Hierdoor zou je bijvoorbeeld bij Bitcoin transacties kunnen bemoeilijken.

Het tweede punt zijn DDoS-aanvallen om valutakoersen te beïnvloeden, maar dat is hier al eerder besproken.

Het derde punt is dat een blockchain altijd zal worden "gekraakt" omdat later snellere computers sneller kunnen bruteforcen. Je zal dus steeds moeten overstappen op een beter beveiligde blockchain, waarna alle computers moeten volgen omdat anders computers met de oude variant blijven werken. Dit zal steeds weer veel moeite kosten denk ik.

[Richh]

Onbekend schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 23:01:
Het idee van een blockchain werkt op zich wel, maar er kleven er toch wel wat nadelen aan.
Een belangrijk punt is denk ik dat het mogelijk is om de chain te kunnen vervuilen met corrupte bots. Het zelfde wat je vroeger had met P2P-programma's dat er servers waren die expres verkeerde data stuurt zodat je bestand corrupt wordt, is dat het nu mogelijk is om enkele servers verkeerde "antwoorden" te laten geven. Hierdoor zou je bijvoorbeeld bij Bitcoin transacties kunnen bemoeilijken.

Dit heet een 51% aanval en is alleen mogelijk als je meer dan de helft van de hashpower bezit. Op kleine munten probeert men dat wel eens, maar op Bitcoin is het tamelijk zinloos.
Een ander verschil met P2P is dat je als 'vervuiler' geen last hebt van het vervuilen. Als je Bitcoin vervuilt om dubbele transacties te doen, en mensen komen daar achter (wat zeer waarschijnlijk is), dan stort de waarde van Bitcoin ineen. Je moet je opbrengsten dus heel snel veilig stellen. Echter, om überhaupt zoiets te proberen, zal je eerst extreem veel dure hardware moeten bezitten, die na een waardedaling van BTC ook nog eens waardeloos is. Het is daardoor vrij oninteressant om zoiets te doen.

Het derde punt is dat een blockchain altijd zal worden "gekraakt" omdat later snellere computers sneller kunnen bruteforcen. Je zal dus steeds moeten overstappen op een beter beveiligde blockchain, waarna alle computers moeten volgen omdat anders computers met de oude variant blijven werken. Dit zal steeds weer veel moeite kosten denk ik.

Dit betekent alleen dat die snellere computers meer hashpower krijgen en ze hooguit dichterbij de 51% kunnen komen. Het daadwerkelijke gevolg is dat miners zelf ook overstappen op deze nieuwe hardware.
Hierboven is al uitgelegd wat het daadwerkelijk 'kraken' van encryptie zal betekenen.