Was IS wel of niet Islamitisch?

[Masihi]

Ik ben hier nieuw dus ik hoop dat ik het juiste forum te pakken heb voor dit onderwerp. Ik had begrepen dat hier serieuze mensen te vinden zijn, die graag sparren over lastige kwesties.

Mijn punt gaat in feite over IS en de steun die daarvoor te vinden was/is.

Wat je vaak hoort is het volgende, op het eerste gezicht goede, argument:

"IS is niet Islamitisch, want van de 1,7 miljard moslims gingen slechts 0,0000x% moslims daadwerkelijk voor ze vechten."

Maar ik heb hier een aantal problemen mee.

1. De aanname dat een staat als waarlijk islamitisch wordt gezien vanwege het aantal mensen dat het ermee eens is, betreft een drogredenering. Bovendien waren eerdere (wel erkende) islamitische staten, zoals het Ottomaanse, ook niet direct erkend als de nieuwe theocratie. Die status werd later pas verworven, voornamelijk vanwege een behaalde machtspositie.

2. Het aantal van 1,7 miljard moslims heeft net zo weinig te maken met de soldaten van IS als dat alle chinezen in de wereld te maken hebben met de grootte van het Chinese leger. De enige relevante populatie voor het samenstellen van een leger is de lokaal veroverde/gekregen stukken land en de mensen die erop wonen, gecombineerd met eventuele expansie doelen en verdedigende overwegingen.

3. Er was nooit een islamitische staat met een actief leger van meer dan 1 of 2% van de bevolking die het diende/beheerste. Dus waarom wordt er dan van IS verwacht dat ze (nota bene in de kinderjaren) een gigantisch aantal soldaten hebben voor de beheersing van slechts 2 miljoen mensen (tijdens hun piek) voordat ze islamitisch genoemd mogen worden? Zo hadden de Ottomanen tijdens hun piekjaren een geschat actief leger van 1,1% van de populatie. IS had (als we kijken naar die populatie van 2 miljoen) in 2015 al een percentage van 0.51% soldaten.

4. De gedachte dat alle moslims zouden moeten gaan vechten voor IS, is in feite on-islamitisch omdat de Offensieve Jihad een collectieve plicht is binnen de islam (Fard al Kifayah). Dit zijn alle wetscholen van de Soenitische Islam het met elkaar eens.

5. Het lijkt veel zinvoller om te kijken naar sympathie voor IS, wat ook onder de thuisblijvers bestaat. Studies zoals die van Ruud Koopman en Pew laten zien dat de sympathisanten van IS in landen als Turkije, Nigeria en Pakistan in de miljoenen lopen.

[ Voor 96% gewijzigd door Masihi op 24-05-2018 16:28 ]

[Masihi]

@Virtuozzo

[Masihi]

Hier het hoofd topic ( ik kon het toch nog vinden gelukkig):

Ik ben hier nieuw dus ik hoop dat ik het juiste forum te pakken heb voor dit onderwerp. Ik had begrepen dat hier serieuze mensen te vinden zijn, die graag sparren over lastige kwesties.

Mijn punt gaat in feite over IS en de steun die daarvoor te vinden was/is.

Wat je vaak hoort is het volgende, op het eerste gezicht goede, argument:

"IS is niet Islamitisch, want van de 1,7 miljard moslims gingen slechts 0,0000x% moslims daadwerkelijk voor ze vechten."

Maar ik heb hier een aantal problemen mee.

1. De aanname dat een staat als waarlijk islamitisch wordt gezien vanwege het aantal mensen dat het ermee eens is, betreft een drogredenering. Bovendien waren eerdere (wel erkende) islamitische staten, zoals het Ottomaanse, ook niet direct erkend als de nieuwe theocratie. Die status werd later pas verworven, voornamelijk vanwege een behaalde machtspositie.

2. Het aantal van 1,7 miljard moslims heeft net zo weinig te maken met de soldaten van IS als dat alle chinezen in de wereld te maken hebben met de grootte van het Chinese leger. De enige relevante populatie voor het samenstellen van een leger is de lokaal veroverde/gekregen stukken land en de mensen die erop wonen, gecombineerd met eventuele expansie doelen en verdedigende overwegingen.

3. Er was nooit een islamitische staat met een actief leger van meer dan 1 of 2% van de bevolking die het diende/beheerste. Dus waarom wordt er dan van IS verwacht dat ze (nota bene in de kinderjaren) een gigantisch aantal soldaten hebben voor de beheersing van slechts 2 miljoen mensen (tijdens hun piek) voordat ze islamitisch genoemd mogen worden? Zo hadden de Ottomanen tijdens hun piekjaren een geschat actief leger van 1,1% van de populatie. IS had (als we kijken naar die populatie van 2 miljoen) in 2015 al een percentage van 0.51% soldaten.

4. De gedachte dat alle moslims zouden moeten gaan vechten voor IS, is in feite on-islamitisch omdat de Offensieve Jihad een collectieve plicht is binnen de islam (Fard al Kifayah). Dit zijn alle wetscholen van de Soenitische Islam het met elkaar eens.

5. Het lijkt veel zinvoller om te kijken naar sympathie voor IS, wat ook onder de thuisblijvers bestaat. Studies zoals die van Ruud Koopman en Pew laten zien dat de sympathisanten van IS in landen als Turkije, Nigeria en Pakistan in de miljoenen lopen.

[Virtuozzo]

Ik schep bewust afstand van meningen. Er is meer dan voldoende onderzoeksmateriaal beschikbaar voor zelfs de meest elementaire toetsingen. Het spijt me, maar zo makkelijk is het niet. Het idee dat je een verhaallijn kunt geven door gewoon zaken weg te zetten op die manier is iets wat op menig ander forum werkt, maar hier niet.

Ben voorzichtig met het beeld van woorden leggen in de mond van anderen. Het gebruik van selectieve connotaties schept weinig vertrouwen in dat opzicht. Ik ben dan ook benieuwd of je de moeite doet die hier gevraagd wordt, iets wat ook vereist is om zaken constructief te bespreken en te verkennen.

Enfin, een basale verkenning en scheiding van problematiek binnen onderwerpen is klaarblijkelijk een drogredenering. Prima, daar kunnen mensen een mening over hebben, maar of dat relevant is, dat is een tweede. Gegeven blijft dat aan de voet van en in de kern Daesh / IS gewoon een machtspolitieke organisatie is welke zoals zo velen in de menselijke geschiedenis zich bedient van vlaggen van geloof en in dat proces zich richt op lokale breuklijnen voor uitschakeling van concurrent en het zoeken van voeding en versterking van interne cohesie vanuit de vereiste van een externe vijand.

Als die gezochte externe vijand zo dom is om zich uit te laten spelen op symboliek en symptomen van daadwerkelijke problematiek, prima. Daar zit een keuze bij. Meer dan één zelfs.

Er zijn al verschillende topics over het onderwerp in algemene zin. Het is serieus de moeite waard om die eens goed door te nemen. Dat geeft niet enkel informatie, het voorkomt ook het struikelen over gekende valstrikken van argumentatie.


Wat de rest aangaat, lees nou dat beleid en de regels eens.

[Masihi]

Ik ken dit onderwerp al langer en weet wat er te koop is. En ik weet dus ook dat de argumenten die ik hierboven aanlever nog niet op die manier zijn samengekomen. Daarom kom ik er juist mee.

Wat betreft je aanname dat IS een machtspolitieke organisatie is. Natuurlijk, maar ik proef daar bij jou bij dat ze eigenlijk helemaal geen geloof hebben in Allah en niet op zoek zijn naar een zuivere beleving van de Islam. Als dat zo is, dan vind ik dat te ver gaan. Als zo'n staat islamitisch zegt te zijn, dan is dat een serieus te nemen stelling en die kunnen we toetsen. Dit geldt ook voor het Ottomaanse Rijk, dat ook erkend wordt als een officiele islamitische staat.

Als niet-moslim kun je daar natuurlijk maling aan hebben door te zeggen dat het altijd machtspolitieke organisaties zijn en daar zul je dan ook nog gelijk in kunnen hebben. Maar daar ging het mij helemaal niet om. Mij gaat het veel meer om de stelling die ik nota bene schuingedrukt heb gezet. Die stelling begint met de woorden: ""IS is niet Islamitisch, want ...." Dat houdt dus al in dat ik hier de kaders neer zet van wat islamitisch genoemd kan worden en wat niet. De "ware intenties" van zo'n staat die jij er dan bij wil halen zijn niet relevant voor de discussie waarnaar ik op zoek ben.

Moslims en niet-moslims stellen gezamenlijk in grote getalen dat IS niet islamitisch is .. want. En die "want" is een theologische "want" en die wil ik onderzoeken. Dan concentreer ik me dus op hun definities van een theocratie en niet op die van jou.

[Brent]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 14:38:
De "ware intenties" van zo'n staat die jij er dan bij wil halen zijn niet relevant voor de discussie waarnaar ik op zoek ben.

Waar ben je dan wel naar op zoek? Het is me ondanks je tekst nog steeds geheel onduidelijk. Gezien je zij-accountje vrees ik met name naar een beetje babbelen stennis trappen. Nee dank, meneer de masihi.

[Virtuozzo]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 14:38:
Ik ken dit onderwerp al langer en weet wat er te koop is. En ik weet dus ook dat de argumenten die ik hierboven aanlever nog niet op die manier zijn samengekomen. Daarom kom ik er juist mee.

Wat betreft je aanname dat IS een machtspolitieke organisatie is. Natuurlijk, maar ik proef daar bij jou bij dat ze eigenlijk helemaal geen geloof hebben in Allah en niet op zoek zijn naar een zuivere beleving van de Islam. Als dat zo is, dan vind ik dat te ver gaan. Als zo'n staat islamitisch zegt te zijn, dan is dat een serieus te nemen stelling en die kunnen we toetsen. Dit geldt ook voor het Ottomaanse Rijk, dat ook erkend wordt als een officiele islamitische staat.

Als niet-moslim kun je daar natuurlijk maling aan hebben door te zeggen dat het altijd machtspolitieke organisaties zijn en daar zul je dan ook nog gelijk in kunnen hebben. Maar daar ging het mij helemaal niet om. Mij gaat het veel meer om de stelling die ik nota bene schuingedrukt heb gezet. Die stelling begint met de woorden: ""IS is niet Islamitisch, want ...." Dat houdt dus al in dat ik hier de kaders neer zet van wat islamitisch genoemd kan worden en wat niet. De "ware intenties" van zo'n staat die jij er dan bij wil halen zijn niet relevant voor de discussie waarnaar ik op zoek ben.

Moslims en niet-moslims stellen gezamenlijk in grote getalen dat IS niet islamitisch is .. want. En die want wil ik onderzoeken. Dan concentreer ik me dus op hun definities en niet die van jou.

Het spijt me oprecht, maar dat was gewoon een weinig productief opzij stappen om weer hetzelfde verhaaltje te kunnen geven.

Even alle gekheid op een stokje, je wil je dus concentreren op definities vorm gegeven voor marketing en werving door een groep voormalig inlichtingenofficieren met stuk voor stuk een indrukwekkende loopbaan van subversieve activiteiten.

Maar natuurlijk. Al eens gehoord van de toepassing van het concept cui bono?

Prima, wat jij wil. Klaarblijkelijk is het dus niet gewenst om onderscheid te maken tussen ziekte, symptoom of patiënt. Stuk voor stuk van belang. Stuk voor stuk punt van aandacht en problematiek. Waarom dan enkel blindstaren op slechts één daarvan en dan ook nog op basis van definities aangedragen door de ziekteverwekker

[Masihi]

Brent schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 14:44:
[...]

Waar ben je dan wel naar op zoek? Het is me ondanks je tekst nog steeds geheel onduidelijk. Gezien je zij-accountje vrees ik met name naar een beetje babbelen stennis trappen. Nee dank, meneer de masihi.

Brent, zie het nou even allemaal los van die hele geschiedenis die jij al hebt meegemaakt hier. Ik geloof direct dat er allerlei misbruik is geweest door mensen die met dubbele accounts gingen werken ofzo. Maar plak dat niet op mij. Het is boven al voldoende aangegeven.

En hoe kan het zijn dat mijn tekst niet duidelijk is, als ik het toch zo netjes opbouw. Ik geef aan dat er een stelling is en die stelling wil ik uitdagen. Wat is daar onduidelijk of vaag aan? Hoe kun je dan nog vragen waar ik naar opzoek ben? Ik wil natuurlijk discussie over mijn bevindingen, what else? Daar is dit forum toch voor?

[Masihi]

Wow Virtuozo. .. je bent helemaal niet objectief. Zie je nou zelf niet in dat je allerlei aannames meeneemt? Je noemt de oprichters van IS voormalig inlichtingenofficieren. Waar haal je die feiten vandaan allemaal? Vertel wat is het. Waren het de joden of Amerika? Staat het vast dat die mening die je daar bezigt klopt? Nee. Dus waarom probleer je mijn hele verhaal onderuit te halen onder het mom van een verkeerd fundament? Je bent enorm bevooroordeeld en wil kennelijk helemaal niet open staan voor de mogelijkheid dat IS gewoon islamitisch is.

Ik vind het heel kwalijk dat je iemand de mond probeert te snoeren omdat zijn mening je niet aanstaat.

Ik wacht wel op de wijze heren en dames die ik hier hoopte aan te treffen.

[Virtuozzo]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 14:49:
Wow Virtuozo. .. je bent helemaal niet objectief. Zie je nou zelf niet in dat je allerlei aannames meeneemt? Je noemt de oprichters van IS voormalig inlichtingenofficieren. Waar haal je die feiten vandaan allemaal? Vertel wat is het. Waren het de joden of Amerika? Staat het vast dat die mening die je daar bezigt klopt? Nee. Dus waarom probleer je mijn hele verhaal onderuit te halen onder het mom van een verkeerd fundament? Je bent enorm bevooroordeeld en wil kennelijk helemaal niet open staan voor de mogelijkheid dat IS gewoon islamitisch is.

Ik vind het heel kwalijk dat je iemand de mond probeert te snoeien omdat zijn mening je niet aanstaat.

Ik wacht wel op de wijze heren en dames die ik hier hoopte aan te treffen.

Ik heb je al het advies gegeven om de reeds aanwezige topics eens goed door te nemen. Daar kun je een uitgebreid overzicht van bronnen én controles van bronnen vinden ten aanzien van samenstelling van kerngroep, tevens verloop van leiderschapsposities van Daesh in haar verschillende incarnaties. Heb je daar moeite mee, prima, dan kun je ook nog gewoon zelf verkenningen starten. We zijn inmiddels heel wat jaren verder, het is nou niet zo dat we nog in een onbekende of ongekende dynamiek zitten.

Dit is inmiddels de vijfde keer in verschillende berichten dat je selectief opzij stapt met een negatieve associatie die op geen enkele wijze correct is een beeld te scheppen wat je in staat stelt om gewoon een verhaal af te draaien. Daarbij helpt het gewoon niet, ongeacht intenties of perspectief, dat je dit met verschillende accounts deed.

Kom op, je kan beter. Die flauwekul van optiek van mening is veel te makkelijk. Dat was ooit prima te doen op een nujij toen dat er nog was, maar dit is een heel ander forum. Dit is een methodiek van repetitie om beeld te vestigen. Tip: er wordt hier meer verwacht van mensen in deelname. Sterker nog, dit werkt heel snel tegen je, en als je dan daadwerkelijk met een constructief bericht en argumentatie komt is het een stuk moeilijker om überhaupt deel te nemen aan discussie omdat je zelf een besmet beeld gevestigd hebt.

[Masihi]

Begint hij weer over verschillende accounts terwijl dat allang is uitgelegd. Ik vind het wonderlijk hoe je dingen leest.

Nogmaals, en dit is voor jou de laatste keer, mijn insteek is legitiem. De stelling die ik citeerde bestaat (kan ik je meerdere voorbeelden van laten zien) en mijn antwoord dealt dus met de stelling. Is dit lastig te begrijpen?

[MadMarky]

@ChrisDee Wat een ontzettend rommelige topicstart, hoezo alles opnieuw typen? Je kunt gewoon copy/pasten uit je vorige topic, die nog gewoon onderaan deze pagina staat. Of je kijkt even in je postgeschiedenis.
Zou je daarnaast willen stoppen met dubbel/triple posten? Je kunt een bestaand bericht editen en je kunt ook meerdere quotes in een enkel bericht kwijt.

Bij voorbaat dank...

[Delerium]

Je komt hier eigenlijk best over als een vrij directe en tamelijk agressieve gebruiker die nogal hard inzet op een discussie.
Op welke manier denk je dat het uitnodigt om inhoudelijk in discussie te gaan? Qua vorm sta je al 2-0 achter zo.

[Masihi]

Ik heb niet gedubbel post. Het vorige topic is gesloten. Ik kon niet meer reageren. En ik ga er vanuit dat dit te maken heeft met dat gedoe over 2 accounts. Dus wat doe je dan: je start opnieuw onder het eerste account.

Dat een dubbele post noemen vind ik oneerlijk.

[Brent]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 14:58:

Nogmaals, en dit is voor jou de laatste keer, mijn insteek is legitiem. De stelling die ik citeerde bestaat (kan ik je meerdere voorbeelden van laten zien) en mijn antwoord dealt dus met de stelling. Is dit lastig te begrijpen?

Je schrijft:

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 14:38:
Ik ken dit onderwerp al langer en weet wat er te koop is. En ik weet dus ook dat de argumenten die ik hierboven aanlever nog niet op die manier zijn samengekomen. Daarom kom ik er juist mee.

Precies zo weten sommigen die al wat langer meelopen hoe dit liedje gaat. Het mooie van dit forum is precies dat we niet steeds naar hetzelfde saaie riedeltje hoeven luisteren omdat we een hoop bekende trollenvalletjes weten te omzeilen. Nu zou het kunnen (de schijn heb je zoals gezegd tegen) dat je echt nieuw en naief bent. In dat geval hebben we te maken met een false positief, wat jammer is, zeker, maar die prijs lijkt mij de winsten waard.

[Virtuozzo]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 14:58:
Begint hij weer over verschillende accounts terwijl dat allang is uitgelegd. Ik vind het wonderlijk hoe je dingen leest.

Nogmaals, en dit is voor jou de laatste keer, mijn insteek is legitiem. De stelling die ik citeerde bestaat (kan ik je meerdere voorbeelden van laten zien) en mijn antwoord dealt dus met de stelling. Is dit lastig te begrijpen?

Lees exact wat ik schreef. Ik geef je nota bene menig punt van open advies. Door eigen handelen begin je een discussie op achterstand. Mening daarover is niet relevant. Wat je doet wel. Dan heb je een keuze, constructief ingaan conform beleid op onderwerpen met bijbehorende methodiek en argumentatie, of je bedienen van dit soort methodes.

Elke keer als je aangesproken wordt op een struikelblok grijp je terug naar dat laatste. Dit helpt niet. Als je echt een constructieve discussie wenst te hebben, dan is dat iets om even bij stil te staan. Keuze in handeling en methodiek geeft immers behoorlijk zicht op perspectief en keuzes.

Vooralsnog lijkt het er gewoon op dat je je enkel wenst te richten op afgeleide problematiek (symptoom) waarbij je aangeeft geen discussie te willen voeren over oorzakelijke problematiek (ziekte), waarbij de kwestie van omstandigheden en patiënt ook geen onderwerp lijkt te zijn. Dat is een keuze die je kan maken. Maar het is geen keuze die kaders voor discussie schept welke productief zijn vanuit een benadering om gestelde directe dan wel afgeleide problematiek als uitdaging aan te gaan.

[Masihi]

Delerium, direct ja, agressief zeer zeker niet. Maar ik word hier wel zo agressief benaderd en gewantrouwd dat ik wel vrij hard erin moet gaan ja. Ik laat me niet in een hoek zetten natuurlijk

[Masihi]

Virtuozo, je zegt eigenlijk heel weinig. Mag ik je vragen puntsgewijs in te gaan op mijn stellingen? Ik heb de mijne genummerd. Ik zou zeggen: schrijf het nummer op met jouw weerlegging. Dan komen we ergens.

Mag ik iedereen verzoeken al het niet-inhoudelijke te laten vallen ? Ik kom hier om te praten over mijn puntsgewijze stukje. En dat doe ik om te sparren, believe it or not.

[Masihi]

@Brent

Vertel, .. heb jij het argument al gehoord dat de offensieve jihad een fard al kifaya is? En zo ja wat was jouw reactie daarop? Heb je het argument al gehoord dat een wereldpopulatie niet relevant is ten opzichte van het aantal lokale strijders van een kleine nieuwe staat? Zo ja wat was jouw antwoord daarop?

Ik sta best wel te kijken van de twistziek ogende reacties hier, die maar niet inhoudelijk willen worden.

[Philip Ross]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:05:
Virtuozo, je zegt eigenlijk heel weinig. Mag ik je vragen puntsgewijs in te gaan op mijn stellingen? Ik heb de mijne genummerd. Ik zou zeggen: schrijf het nummer op met jouw weerlegging. Dan komen we ergens.

Mag ik iedereen verzoeken al het niet-inhoudelijke te laten vallen ? Ik kom hier om te praten over mijn puntsgewijze stukje. En dat doe ik om te sparren, believe it or not.

Ten eerste, hou op met dat dubbel/triplle posten.

Ten tweede: Jouw genummerde argumenten zijn bij voorbaat onzinnig want het is alleen een weerlegging van 5 stromannen. Drogredenering ten top.

Ten derde val je alleen de personen die reageren aan met nog meer drogredenen.

Kom eens met een daadwerkelijke argumentatie en duidelijke discussiepunten en we zullen inhoudelijk reageren. Zo niet kunnen we beter dit topic sluiten.

[Virtuozzo]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:04:
Delerium, direct ja, agressief zeer zeker niet. Maar ik word hier wel zo agressief benaderd en gewantrouwd dat ik wel vrij hard erin moet gaan ja. Ik laat me niet in een hoek zetten natuurlijk

Het slachtoffer uithangen heeft geen nut. Ook dit helpt niet. Je stort je op een onderwerp wat al sinds jaar en dag in alle diepte en breedte uitgespit wordt en staat vervolgens verbaasd te kijken dat je aangesproken wordt op een methodiek die niet constructief is, met een selectieve keuze voor focus wat hier op eenzelfde wijze al sinds jaar en dag besproken wordt. Maar waar wel lering is getrokken uit dit soort valstrikken. Wanneer je dan het advies krijgt om wat moeite te doen om niet opnieuw in dezelfde loopgraven te struikelen, uitgaande van daadwerkelijk voornemen tot constructieve discussie, stap je opzij.

Ik kan inmiddels begrijpen hoe het gereedschap voor marketing van de Baath technocraten die de commando en controle structuur van Daesh vullen zo effectief is geweest in het domineren van beeldvorming. Maar goed, dit terzijde.

Wat is het volgende, uitdagen om op punt voor punt in te gaan op pseudo-argumentatie? Ik ben benieuwd.


Even tussendoor: lees nou eens beleid en regels door van T.net. Blijf niet eeuwig spammen met bericht na bericht. Bewerk je laatste bericht.

[Masihi]

@Philip Ross

Wat bedoel je met double tripple posten? Bedoel je dat ik mensen citeer? Of wat? Ik doe niets bewust dubbel in elk geval. Behalve dat ik deze topic opnieuw startte maar dat is omdat mijn andere account inactief gemaakt is.

Oh en kun je me uitleggen waarom het een stro argumenten reeks van mij is? Dat kan alleen als ik het argument verkeerd heb gerepresenteerd en dat is pertinent niet zo. Kan ik ook bewijzen overigens.

[ Voor 29% gewijzigd door Masihi op 24-05-2018 15:13 ]

[Voodoo]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:12:
@Philip Ross

Wat bedoel je met double tripple posten? Bedoel je dat ik mensen citeer? Of wat? Ik doe niets bewust dubbel in elk geval. Behalve dat ik deze topic opnieuw startte maar dat is omdat mijn andere account inactief gemaakt is.

Het citeren inderdaad, wil niet inhoudelijk op het onderwerp ingaan maar kan hier wel verduidelijking bieden. Probeer in 1 reactie meerdere mensen te quoten/te woord te staan, zo voorkom je dat je drie keer achter elkaar post.

[Philip Ross]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:12:
@Philip Ross

Wat bedoel je met double tripple posten? Bedoel je dat ik mensen citeer? Of wat? Ik doe niets bewust dubbel in elk geval. Behalve dat ik deze topic opnieuw startte maar dat is omdat mijn andere account inactief gemaakt is.

Als je meerdere mensen quote kan dat in 1 bericht. je plaatst nu voor elke quote een ander bericht wat tegen de regels van tweakers is.

De reden dat het zinloos is is omdat het onmoegelijk is iets te bewijzen door alleen tegenvoorbeelden (die je hier zelf bedacht hebt) te weerleggen.

het idee van tegenvoorbeelden zelf verzinnen en dan weerleggen is gewoon een stroman drogredenering. Kan ik niks voor je aan veranderen.

[ Voor 22% gewijzigd door Philip Ross op 24-05-2018 15:15 ]

[Masihi]

@Virtuozzo

Jouw methodiek is dat je uitgaat van de aanname dat IS opgericht is door voormalige inlichtendienst medewerkers. Hallo?

Kun je aub ingaan op de punten of anders gewoon een andere discussie gaan voeren?

[MadMarky]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:12:
@Philip Ross

Wat bedoel je met double tripple posten? Bedoel je dat ik mensen citeer? Of wat? Ik doe niets bewust dubbel in elk geval. Behalve dat ik deze topic opnieuw startte maar dat is omdat mijn andere account inactief gemaakt is.

Dat je in vier minuten tijd drie berichten onder elkaar zet (post). Dat doe je vast niet bewust maar is wel vreselijk irritant. Zeg het gewoon in één bericht en wijzig deze desnoods als je een minuut later nog aanvullingen hebt.

[Masihi]

@CtrAltDelicious

Dankje. Dat is helder. Mij leek het juist overzichtelijker om het zo te doen, gewoon 1 post per post waar ik op reageer. Doen zij toch ook. Ik sta alleen tegen meerdere mensen die op mij reageren. Dan kan ik het antwoord op persoon A alvast versturen, terwijl ik de tekst van B beantwoord. Maar ik zal mijn best doen om minder te posten. De term double posten sloeg dus ook nergens op blijkt nu.

[ Voor 34% gewijzigd door Masihi op 24-05-2018 15:18 ]

[Virtuozzo]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:13:
@Virtuozzo

Jouw methodiek is dat je uitgaat van de aanname dat IS opgericht is door voormalige inlichtendienst medewerkers. Hallo?

Kun je aub ingaan op de punten of anders gewoon een andere discussie gaan voeren?

Nee, dat is niet mijn methodiek. Ik zou het waarderen als je mij geen woorden in de mond zou willen leggen. Probeer nou eens niet opnieuw dezelfde strop te gebruiken, dat helpt gewoon niet om tot een discussie te kunnen komen.

Het punt is dat je voorbij gaat aan essentiële verkenning van het onderwerp an sich, aan de realiteit dat het een samengesteld onderwerp is, dat je niet slechts een keuze voor een deel daarvan kunt maken omdat je op die manier enkel perceptie én discussie ondermijnt. Het getuigd van een insteek van propageren van een specifieke verhaallijn. Ook dat helpt niet, dit leidt immers enkel tot frustratie omdat op T.net mensen diep ingaan op discussie én argumentatie.

Wanneer je dan gewezen wordt op de ruim aanwezige reeds gedane verkenningen en toetsingen stap je opzij. Ook dat helpt gewoon niet.

Wordt je daar dan op aangesproken, dan volgen stappen van rol van slachtoffer, labelen en pogingen om spies van conditionele argumenten om te draaien. Dat helpt al helemaal niet. Jij bent de TS van dit topic, lees nou eens de stukken van beleid & regels door, dan weet je wat verwacht wordt. Dan heb je een idee van hoe mensen ingaan op discussie, argumentatie, bronnen en toetsingen.

Dit is geen podium voor verhaallijnen.

[Masihi]

@Virtuozzo

Probeer niet zo op de man te spelen. Ik speel niet voor slachtoffer en ik ben niet aan het draaien en ik sta niet niet open voor eerdere discussies.

Ga dan gewoon in op mijn punten, want dat doe je niet. Waarom is het zo moeilijk voor je om mijn punten aan te pakken?

De stelling is helder, IS zou niet islamitisch zijn omdat zo weinig mensen zijn komen vechten als soldaat. Dit is geen stroman, wat iemand nog probeerde te vertellen, maar wordt heel vaak beweerd. Als je er behoefte aan hebt dat ik je dat laat zien, dan doe ik dat. Geef dat maar aan in dat geval.

Dus nu de stelling staat, kan ik die stelling (binnen dat wereldbeeld dus) proberen te beantwoorden. En dat heb ik gedaan met mijn punten. Mijn punten die ... het gestelde.. trachten te weerleggen.

[emnich]

Ik snap niet waar je heen wilt. Als ik je vertel dat ik Christen ben dan kunnen we een hele discussie houden of ik dat wel genoeg ben en met de juiste motivatie en of ik wel de juiste dingen doe.

IS noemt zichzelf Islamitisch, lijkt redelijk wat te doen wat ook sommige conservatieve Islamieten willen dus het lijkt me Islamitisch. Of ze dan écht Islamitisch zijn wordt een theologische discussie waar je nooit uit komt maar waarvan het me ook niet duidelijk is wat we met die uitkomst zouden moeten.

[Masihi]

Bedankt voor je reactie emnich. Ik ben met je eens dat het een deels theologische discussie wordt. Maar dat we daar nooit uitkomen, daar ben ik het niet over eens. Denk bijv aan mijn stelling over Fard al Kifayah als fiqh term die gehangen wordt aan offensieve jihad. Daarnaast is er meer dan alleen theologie. Wat vind je bijvoorbeeld van de berekening van het percentage Jihadisten dat wordt genomen uit alle moslims wereldwijd, terwijl het (m.i.) zou moeten gaan over de populatie van 2 miljoen die ISIS beheerste tijdens hun piek jaren? Dat is toch een legitiem punt die ziet op de stelling?

[Philip Ross]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:23:
@Virtuozzo


De stelling is helder, IS zou niet islamitisch zijn omdat zo weinig mensen zijn komen vechten als soldaat. Dit is geen stroman, wat iemand nog probeerde te vertellen, maar wordt heel vaak beweerd. Als je er behoefte aan hebt dat ik je dat laat zien, dan doe ik dat. Geef dat maar aan in dat geval.
.

Waarom is dat dan niet de titel? En waarom is dat slechts 1 van de punten die je noemt.

Die stelling is inderdaad makkelijk te weerleggen maar dat heeft nog geen enkele invloed op de vraag of IS wel of niet islamitisch is.

Ik zie ook niet in waarom een slecht argument dat op andere plaatsen gebruikt word een eigen topic nodig heeft op tweakers.

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:29:
Wat vind je bijvoorbeeld van de berekening van het percentage Jihadisten dat wordt genomen uit alle moslims wereldwijd, terwijl het (m.i.) zou moeten gaan over de populatie van 2 miljoen die ISIS beheerste tijdens hun piek jaren? Dat is toch een legitiem punt die ziet op de stelling?

Wat heeft dat punt voor waarde op zichzelf staand? Helemaal niets want het zegt niets over de stelling of IS wel of niet islamitisch is.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 24-05-2018 15:37 ]

[Hippocampus]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:29:
Dat is toch een legitiem punt die ziet op de stelling?

De vraag is of jij ruimte over hebt om te kunnen zien dat het eventueel niet zo zou zijn. Want ik krijg het idee uit de manier waarop je in gesprek bent met tegenstanders dat je vooral je gelijk wil krijgen.

(Het is in mijn ogen sowieso een behoorlijk semantische discussie waarvan het nut me een beetje ontgaat)

[Masihi]

Philip Ross schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:36:
[...]


Wat heeft dat punt voor waarde op zichzelf staand? Helemaal niets want het zegt niets over de stelling of IS wel of niet islamitisch is.

Maar nu ga je ervanuit dat ik wilde bespreken of IS islamitisch is. Nee, ik wilde bespreken of de stelling dat IS niet islamitisch is vanwege XYZ klopt ja of nee. Dus ik heb interactie met de stelling en niet met de vraag of mijn antwoord op de stelling ook andere willekeurige vragen beantwoord.

[-36-]

@ChrisDee Je beargumentatie klinkt als die van iemand die teveel op vunzige complotwebsites heeft zitten lezen. (Ik herken dit helaas van een aantal bekenden van vroeger die dezelfde weg op zijn gegaan) Tuurlijk heeft IS islamitische elementen. Maar de stap die jij lijkt te willen maken: IS= moslims en moslims = IS is onzin. en naar mijn idee is het erg flauw om zo een wereld religie en miljoenen mensen op een hoop te gooien en zwart te maken.

[ Voor 11% gewijzigd door -36- op 24-05-2018 15:45 ]

[Philip Ross]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:42:
[...]


Maar nu ga je ervanuit dat ik wilde bespreken of IS islamitisch is. Nee, ik wilde bespreken of de stelling dat IS niet islamitisch is vanwege XYZ klopt ja of nee. Dus ik heb interactie met de stelling en niet met de vraag of mijn antwoord op de stelling ook andere willekeurige vragen beantwoord.

Waarom is de titel dan "Was IS wel of niet Islamitisch?"

En zoals ik al aangaf, wat is de zin van het alleen bespreken van dat ene (slechte) argument?

[Virtuozzo]

ChrisDee schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:23:
@Virtuozzo

Probeer niet zo op de man te spelen. Ik speel niet voor slachtoffer en ik ben niet aan het draaien en ik sta niet niet open voor eerdere discussies.

Ga dan gewoon in op mijn punten, want dat doe je niet. Waarom is het zo moeilijk voor je om mijn punten aan te pakken?

De stelling is helder, IS zou niet islamitisch zijn omdat zo weinig mensen zijn komen vechten als soldaat. Dit is geen stroman, wat iemand nog probeerde te vertellen, maar wordt heel vaak beweerd. Als je er behoefte aan hebt dat ik je dat laat zien, dan doe ik dat. Geef dat maar aan in dat geval.

Dus nu de stelling staat, kan ik die stelling (binnen dat wereldbeeld dus) proberen te beantwoorden. En dat heb ik gedaan met mijn punten. Mijn punten die ... het gestelde.. trachten te weerleggen.

Het heeft geen nut om in te gaan op jouw punten. Het zijn geen stellingen van discussie, het zijn conditionele triggers van het verhaal. Hoeveel nut heeft het om op een dergelijke focus in te gaan, wat of wie dient het? Tja.

Je blijft maar in de loopgraaf zitten. Krijg je informatie aangereikt voor verkenning, dan wijs je die af. Wordt je daar op aangesproken, dan krijgen we meer van dit. Wordt daar iets over gezegd, dan krabbel je weer terug en probeert een beeld te schetsen van "jouw mening" en jouw aannames".

Kerel, welkom op T.net maar doe eens wat moeite. Dit is geen podium. Klaarblijkelijk is de observatie van aard van organisatie van Daesh en voorlopers maar een aanname? Ik heb even kort teruggezocht in de verschillende reeds aanwezige topics. Er zijn tientallen stukken verkenning en toetsing, maar ik heb me even beperkt tot één enkel voorbeeld. Dat van Samir Abd Muhammad al-Khlifawi, oftewel Haji Bakr. Kolonel bij de Luchtmacht onder Saddam, portefeuille van inlichtingenoperaties buiten mandaat van regime (vertaling: op eigen houtje, met eigen netwerk). De man verantwoordelijk voor de ontwikkeling van structuren van marketing en organisatie van een territoriaal mechanisme van rijkdom, macht en invloed. Niet de man verantwoordelijk voor de ontwikkeling van gereedschap van ideologie en misbruik van zowel etnische als religieuze symboliek voor werving en interne cohesie. Die mag je zelf zoeken. Niet zo moeilijk te vinden.

Dan heb je al twee centrale figuren van ontwikkeling, organisatie en sturing zonder ook maar enige kerkelijke affiniteit maar met extreem goed herleidbare focus op macht en geld door heel hun loopbaan heen. Zoek je nog even verder, dan is het niet moeilijk om te vinden hoe dit niet hun eerste oefening was. Sterker nog, dat van meet af aan sprake was van bewuste evolutie van organisatie en heruitvinden op basis van bereiken van doelstellingen. Inlichtingenoperaties zijn vanuit aard zakelijk. Niet verrassend dus dat we daar dus achter kwamen. De overige kernfiguren zijn van hier uit ook niet moeilijk te vinden.

Toen Bakr trouwens stierf kreeg Daesh een gevoelige tik omdat met zijn dood een aantal stukken en dossiers vrijkwamen die inzage gaven in opzet, organisatie, methodiek, denken, doelen en middelen over de tijd heen van Bakr - alsmede kornuiten. Niets daarvan had te maken met Islam of Moslims, behoudens voor de doelgerichte georganiseerde focus op bewust gebruik van religieuze marketing voor werving als vereiste van opbouw van territoriale condities om vervolgens daar mee af te rekenen en een omvorming naar daadwerkelijke staat te bewerkstelligen. Ja, je leest het goed, het voornemen was om al die instabiele randfiguren bewust te gebruiken onder vlag van religie om ze vervolgens "aan de kant" te zetten. Tot dusverre het moeras van "ja maar IS / ISIL / Daesh is Islam".

Wil je een leuk startpunt voor verkenning ten aanzien van Bakr, dan is in al die topics ook behoorlijk wat terug te vinden. Bijvoorbeeld een publicatie van onderzoek bij Der Spiegel. De moeite waard. Kleine verkenning, weinig moeite, maar op zijn minst een beetje interessant.


Zolang wij niet de moeite doen om onderscheid te maken tussen kern en middelen van organisatie zal ons beeld hier enkel kunnen resulteren in handelen wat die kern daar dient. Dat is vrij contraproductief.

Die kern is heel goed navolgbaar. Het is een organisatie van inlichtingen-, veiligheidsofficieren en groot-zakelijke belangen gericht op kapitaalstromen, macht en invloed. Het bedient zich van alles wat voor specifieke omstandigheden van doelen nut heeft. Op een moment was dat criminele georganiseerde conflicten over handelsroutes van drugs. Een ander moment was dat beheersing van banken op basis van toenmalige economische ideologie. Weer een ander moment was het zwartboeken met chantabiliteit van machtshebbers in verschillende landen en gebieden. Een volgend moment was het religie.

Tot dusverre een korte zijstap van verkenning. Zo kwamen we er achter dat het verhaal van IS / ISIL / Daesh niets te maken had met religie, maar met gebruik van religie. Dat gaf een keuze. Ons richten op louter symptomen daarvan. Of ons richten op symptomen én ziekte, en waar mogelijk ziekteverwekkers. Op die manier kwamen we achter bestaan, rol en netwerk van Bakr. Rekenden daar mee af, om vervolgens het gros van het grote boze gevaar op locatie in te zien storten - waar we moesten toegeven dat IS helemaal geen staat was, maar gewoon een podium en een stukje gereedschap. Ontworpen om gebruikt en vervangen te worden. Ondertussen hadden wij hier een flink aantal jaren, heel wat geld en middelen verspild met ons blindstaren op dat oh zo grote enge verhaal van "ja maar IS = Islam = steun dus laten we maar bang en autoritair worden".

Ik stel het wat scherp, met opzet. Hier zit menige prikkel om eens een stap terug te nemen, wat moeite te doen, en eens goed na te denken.

[Masihi]

-36- schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:43:
@ChrisDee Je beargfumentatie klinkt als die van iemand die teveel op vunzige complotwebsites heeft zitten lezen. Tuurlijk heeft IS islamitische elementen. Maar de stap die jij lijkt te willen maken IS= moslims en moslims = IS is onzin. en naar mijn idee is het erg flauw om zo een wereld religie en miljoenen mensen op een hoop te gooien en zwart te maken.

Nee, je begrijpt totaal niet wat ik bedoel. Het spijt me. Ik wil best hier ronduit verklaren dat de meeste moslims een hekel hebben aan IS. Want dat geloof ik, dus bij deze. Kun je na deze uiting nu open staan voor mij als iemand die geen moslim hater is?

Als je goed leest, zie je dat ik reageer op een stelling. Die stelling zegt dat IS niet islamitisch is om bepaalde redenen. Die redenen weerleg ik. Oftewel: ik zeg dat IS niet onislamitisch is vanwege die redenen.

PS, zoals iedereen ziet is mijn naam gewijzigd (bedankt mods). Dat daar geen gedoe over komt Er is niks aan de hand. Geen slechte intenties.

[ Voor 7% gewijzigd door Masihi op 24-05-2018 15:46 ]

[Philip Ross]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:45:
[...]


Nee, je begrijpt totaal niet wat ik bedoel. Het spijt me. Ik wil best hier ronduit verklaren dat de meeste moslims een hekel hebben aan IS. Want dat geloof ik, dus bij deze. Kun je na deze uiting nu open staan voor mij als iemand die geen moslim hater is?

Als je goed leest, zie je dat ik reageer op een stelling. Die stelling zegt dat IS niet islamitisch is om bepaalde redenen. Die redenen weerleg ik. Oftewel: ik zeg dat IS niet onislamitisch is vanwege die redenen.

PS, zoals iedereen ziet is mijn naam gewijzigd (bedankt mods). Dat daar geen gedoe over komt Er is niks aan de hand. Geen slechte intenties.

Dan voor de tiende keer de vraag: Wat is het nut van die ene stelling bespreken?

[Virtuozzo]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:45:
[...]


Nee, je begrijpt totaal niet wat ik bedoel. Het spijt me. Ik wil best hier ronduit verklaren dat de meeste moslims een hekel hebben aan IS. Want dat geloof ik, dus bij deze. Kun je na deze uiting nu open staan voor mij als iemand die geen moslim hater is?

Als je goed leest, zie je dat ik reageer op een stelling. Die stelling zegt dat IS niet islamitisch is om bepaalde redenen. Die redenen weerleg ik. Oftewel: ik zeg dat IS niet onislamitisch is vanwege die redenen.

Dat is gewoon een taalkundig truukje om toch weer de connotatie op tafel te kunnen leggen. Het spijt me, maar gebruikers en lezers hier hebben dit gewoon te vaak gezien. Te vaak van trollen, te vaak van subversieve accounts. Dat is vervelend, zeker. Maar het is juist reden om niet in die loopgraven te gaan zitten, en daadwerkelijk constructief discussie aan te gaan.

Het hele binaire theater (want dat is het, een theater om een verhaallijn te herhalen) van "IS is niet Islamitisch klopt niet dus IS is niet onislamitisch en dus open deur voor schuld en associatie en over de kam scheren" is gewoon een valstrik van discussie. Het is simplistisch, beperkend, ondermijnend en ronduit contraproductief.

Het is zo simpel niet. Integendeel. Dat maakt deelonderwerpen niet irrelevant. Maar het maakt wel inzichten in die deelonderwerpen alsmede verhoudingen en interacties daartussen extreem relevant. Dan ontkom je bij een verkenning als deze discussie niet aan onderzoek van aard, opzet, oorsprong, doelen, middelen en mensen van organisatie. Heb je dat achter de kiezen, dan kunnen we verder kijken naar verschillen tussen presentatie daarvan en realiteit. Die zijn er immers, vanuit opzet en keuzes. Tja.

[Masihi]

Philip Ross schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:47:
[...]


Dan voor de tiende keer de vraag: Wat is het nut van die ene stelling bespreken?

Heel simpel: de stelling weerleggen dat IS om DIE redenen niet islamitisch was. En dat is een sub onderwerp maar dat kan me toch nooit kwalijk genomen worden?

Als iemand tegen jou zegt dat Vitamines van Solgar niet goed zijn vanwege redenen AB en C, terwijl ze in werkelijkheid niet goed zijn om hele andere redenen, namelijk XY en Z, dan kun je toch legitieme tijd besteden aan het weerleggen van ABC? Daar komt nog eens bij dat ik in deze vergelijking dus niet eens denk dat vitamines van Solgar niet goed zijn, maar dat is een veel bredere discussie.

Ik hoop dat het nu duidelijk is.

[Delerium]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:04:
Delerium, direct ja, agressief zeer zeker niet. Maar ik word hier wel zo agressief benaderd en gewantrouwd dat ik wel vrij hard erin moet gaan ja. Ik laat me niet in een hoek zetten natuurlijk

Je realiseert je dat een discussie niet zoiets is als een bokswedstrijd? En indien dat wel zo is, waarom loop je dan de scheidsrechter te plagen ipv je opponent?

Sorry, maar je staat echt niet open voor discussies voor al veel besproken paden. Zelfs als er een begin gemaakt kan worden is de teneur vrij agressief:

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:23:
@Virtuozzo

Probeer niet zo op de man te spelen. Ik speel niet voor slachtoffer en ik ben niet aan het draaien en ik sta niet niet open voor eerdere discussies.

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:42:
[...]
Nee, ik wilde bespreken of de stelling dat IS niet islamitisch is vanwege XYZ klopt ja of nee.

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:45:
[...]
Nee, je begrijpt totaal niet wat ik bedoel.

Er is een reden dat men niet inhoudelijk wordt: dead-man-walking en wat mij betreft laat je al aan de oppervlakte goed zien wat je intenties zijn. Ik hoop dat je goed betaald wordt voor je mening hierzo, want anders vraag ik me sterk af waarom je hier zit.

[ Voor 9% gewijzigd door Delerium op 24-05-2018 15:54 ]

[Philip Ross]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:51:
[...]


Heel simpel: de stelling weerleggen dat IS om DIE redenen niet islamitisch was. En dat is een sub onderwerp maar dat kan me toch nooit kwalijk genomen worden?

Als iemand tegen jou zegt dat Vitamines van Solgar niet goed zijn vanwege redenen AB en C, terwijl ze in werkelijkheid niet goed zijn om hele andere redenen, namelijk XY en Z, dan kun je toch legitieme tijd besteden aan het weerleggen van XYZ? Daar komt nog eens bij dat ik in deze vergelijking dus niet eens denk dat vitamines van Solgar niet goed zijn, maar dat is een veel bredere discussie.

Ik hoop dat het nu duidelijk is.

Je opent nu een topic om reden A te weerleggen terwijl de daadwerkelijk interesante redenen X,Y en Z niet er bij betrokken mogen worden. A (jouw stelling) doet er namelijk niet toe.

Ale je een topic gaat openenen voor elk argument dat ooit in een discussie gebruikt is dan ben je nog wel even bezig.

[Virtuozzo]

Philip Ross schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:53:
[...]


je voorbeeld klopt niet. Je opent nu een topic om reden A te weerleggen terwijl de daadwerkelijk interesante redenen X,Y en Z niet er bij betrokken mogen worden. A (jouw stelling) doet er namelijk niet toe.

Ale je een topic gaat openenen voor elk argument dat ooit in een discussie gebruikt is dan ben je nog wel even bezig.

En dat is nu precies wat het beeld schept van afwezigheid van voornemen tot daadwerkelijke discussie. Het is een methode van retoriek om een discussie bij een vooropgesteld conclusie uit te laten komen.

[Masihi]

Philip Ross schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:53:
[...]

A (jouw stelling) doet er namelijk niet toe.

Ale je een topic gaat openenen voor elk argument dat ooit in een discussie gebruikt is dan ben je nog wel even bezig.

Niet mee eens. Als iets leeft in de samenleving, dan kun je dit toch bespreken? Miljoenen mensen hebben dit argument gehoord en waarschijnlijk duizenden hebben het verkondigd. En dan zou ik het niet moeten behandelen omdat het een slecht argument is? Ik vind dat een hele bijzondere insteek. Zo werkt het bij mij niet.

Virtuozzo schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:55:
[...]


En dat is nu precies wat het beeld schept van afwezigheid van voornemen tot daadwerkelijke discussie. Het is een methode van retoriek om een discussie bij een vooropgesteld conclusie uit te laten komen.

Ik sta juist te springen om discussie beste man. Maar jij past ervoor. Wat hebben we elkaar nog te vertellen dan? Loop dan mijn punten af.

Bijvoorbeeld: Waarom ben ik verkeerd bezig als ik zeg dat het berekenen van het percentage jihadisten niet moet komen uit alle moslims wereldwijd.

Hele afgebakende vraag. Kun je die beantwoorden Virtuozzo?

[ Voor 36% gewijzigd door Masihi op 24-05-2018 15:58 ]

[Virtuozzo]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:56:
[...]


Niet mee eens. Als iets leeft in de samenleving, dan kun je dit toch bespreken? Miljoenen mensen hebben dit argument gehoord en waarschijnlijk duizenden hebben het verkondigd. En dan zou ik het niet moeten behandelen omdat het een slecht argument is? Ik vind dat een hele bijzondere insteek. Zo werkt het bij mij niet.

Geen kwestie van mening. Je zet weer een stap opzij, weg van argumentatie. Prima als het bij jou zo niet werkt, maar je zit hier op een forum waar dit wel verwacht wordt. Je insteek is het scheppen van een binair kader van tegenstellingen waarbij een vooropgesteld beeld enkel bevestigd kan worden. Dat is het beeld wat je schept, wat je nota bene met voorbeelden op doet tuigen.

Het kan toch echt niet als een verrassing komen dat mensen meer verwachten dan dit?

[emnich]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:29:
Bedankt voor je reactie emnich. Ik ben met je eens dat het een deels theologische discussie wordt. Maar dat we daar nooit uitkomen, daar ben ik het niet over eens. Denk bijv aan mijn stelling over Fard al Kifayah als fiqh term die gehangen wordt aan offensieve jihad. Daarnaast is er meer dan alleen theologie. Wat vind je bijvoorbeeld van de berekening van het percentage Jihadisten dat wordt genomen uit alle moslims wereldwijd, terwijl het (m.i.) zou moeten gaan over de populatie van 2 miljoen die ISIS beheerste tijdens hun piek jaren? Dat is toch een legitiem punt die ziet op de stelling?

Ik vind de stelling onzinnig. Was de kardinaal die kinderen misbruikte nu wel of niet katholiek? En moeten we kijken naar het % kindermisbruikers over alle katholieken of alleen over die met een officiële functie?

Mijn punt is dat het een weinig met het ander te maken heeft. Zo ook bij IS. De gruwel daden die ze plegen, plegen ze uit naam van de islam maar dat zegt niets over andere moslims.

Stel dat 90% van de moslims in dat gebied had meegevochten maakte dat ze méér islamistisch dan als 10% had meegevochten? En waarom dan?En stel 95% vocht mee terwijl 95% van de moslims buiten het gebied het afkeurde, wat zegt dat over of IS Islamitisch is of niet?

Een kind vraagt mij wel eens, duurt dat lang waarbij mijn standaard antwoord is dat ligt er aan.

Zo ook hier. Het is allemaal relatief en of IS islamitisch is of niet. Wat vindt je van belang om mee te wegen of niet en afhankelijk daarvan komt er iets uit.

[Virtuozzo]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:56:

[...]


Ik sta juist te springen om discussie beste man. Maar jij past ervoor. Wat hebben we elkaar nog te vertellen dan? Loop dan mijn punten af.

Bijvoorbeeld: Waarom ben ik verkeerd bezig als ik zeg dat het berekenen van het percentage jihadisten niet moet komen uit alle moslims wereldwijd.

Hele afgebakende vraag. Kun je die beantwoorden Virtuozzo?

Beste kerel. Ga een eindje fietsen. Kom dan terug. Ik reik je argumenten aan. Ik reik je verwijzingen aan. Ik reik je mogelijkheden voor toetsing aan.

Maar je reactie is dan "stop daar mee en doe wat ik wil". Vervolgens ga je op geen enkele wijze in op wat mensen je aanreiken voor discussie en verkenning, en verwacht je dat mensen blind in een binaire valstrik lopen.

[Masihi]

emnich schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:00:
[...]

Ik vind de stelling onzinnig. Was de kardinaal die kinderen misbruikte nu wel of niet katholiek? En moeten we kijken naar het % kindermisbruikers over alle katholieken of alleen over die met een officiële functie?

Maar dan begrijp je mijn punt niet. Ik stel niet de vraag of de kardinaal wel echt katholiek is. Ik stel de vraag of de redenen die anderen geven om hem geen katholiek te noemen legitiem zijn. Dat is echt wezenlijk iets anders.

emnich schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:00:
[...]

Mijn punt is dat het een weinig met het ander te maken heeft. Zo ook bij IS. De gruwel daden die ze plegen, plegen ze uit naam van de islam maar dat zegt niets over andere moslims.

Ook dat heb ik niet gezegd. Wat IS doet of wat het Ottomaanse Rijk deed, heeft niets te maken met andere moslims. Daarover zijn we het gewoon eens. Maar wat ik onderzoek ( niet eens in deze topic overigens maar OK) is of het iets te maken heeft met de Islam. De Islam en Moslims zijn geen uitwisselbare termen.

emnich schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:00:
[...]


Stel dat 90% van de moslims in dat gebied had meegevochten maakte dat ze méér islamistisch dan als 10% had meegevochten? En waarom dan?

Precies! Maar dat is toch juist de drogreden die ik wilde weerleggen? Ik heb nooit gezegd dat de stelling die ik hier weerleg een goed argument was. Maar het speelt wel wereldwijd bij miljoenen mensen.

@Virtuozzo

Kijk hierboven. Ik ga juist in op wat mensen zeggen en kijk goed naar wat ze me aanreiken. Wat jij me "aanreikte" vind ik gewoon helemaal niet interessant. Je zegt namelijk niets. Je klaagt alleen maar over mijn fundament, terwijl je mij voldoende hebt laten zien dat je dat fundament helemaal niet begrijpt. Dus ik neem afscheid van je.

[ Voor 9% gewijzigd door Masihi op 24-05-2018 16:06 ]

[RobinHood]

Ik denk dat je, als je het heel simpel kan stellen, IS kan vergelijken met dingen als Satudarah en de Hells Angels, allebei gebruiken ze iets waar veel emotie omheen hangt, religie en motorliefhebberij om een bepaald soort mensen aan te trekken, en die vervolgens te gebruiken, terwijl de inner-circle van die organisaties gewoon een stel criminelen zijn die enkel macht en geld willen hebben, en geen zak geeft om de islam of motors.

Dat maakt IS imho net zo islamitisch als dat de Hells Angels een motorclub is.

[Philip Ross]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 15:56:


Niet mee eens. Als iets leeft in de samenleving, dan kun je dit toch bespreken? Miljoenen mensen hebben dit argument gehoord en waarschijnlijk duizenden hebben het verkondigd. En dan zou ik het niet moeten behandelen omdat het een slecht argument is? Ik vind dat een hele bijzondere insteek. Zo werkt het bij mij niet.

Ik denk niet dat dit argument zo leeft. Ik heb het in ieder geval nog niet eerder gehoord en ik prik het in 2 seconden door als drogreden. Een discussie voer je over de inhoud van een argument, maar dit argument klopt gewoon niet en zal dus ook niemand het inhoudelijk gaan steunen. Wat dus betekend dat een discussie er over zinloos is want iedereen is het al met elkaar eens.

Bijvoorbeeld: Waarom ben ik verkeerd bezig als ik zeg dat het berekenen van het percentage jihadisten niet moet komen uit alle moslims wereldwijd.

Hele afgebakende vraag. Kun je die beantwoorden Virtuozzo?

je bent niet verkeerd bezig. Dus er komt geen discussie over. Dus kan je het topic beter sluiten.

Tenzij je natuurlijk verder over het onderwerp IS wil spreken.

[Virtuozzo]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:04:
[...]


Maar dan begrijp je mijn punt niet. Ik stel niet de vraag of de kardinaal wel echt katholiek is. Ik stel de vraag of de redenen die anderen geven om hem geen katholiek te noemen legitiem zijn. Dat is echt wezenlijk iets anders.

Zeker, dat is ook iets anders. Semantische discussie omzetten in binaire discussie

@Virtuozzo

Kijk hierboven. Ik ga juist in op wat mensen zeggen en kijk goed naar wat ze me aanreiken. Wat jij me "aanreikte" vind ik gewoon helemaal niet interessant. Je zegt namelijk niets. Je klaagt alleen maar over mijn fundament, terwijl je mij voldoende hebt laten zien dat je dat fundament helemaal niet begrijpt. Dus ik neem afscheid van je.

Nee, dat is niet wat je doet. Je probeert elke keer weer een cirkeltje te maken, terug naar je binaire valstrik. Wat voegt dat toe? Vrij weinig.

Ondertussen ga je op geen enkele wijze in op aangereikte informatie, verwijzingen, toetsingen.

[Masihi]

RobinHood schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:06:
Ik denk dat je, als je het heel simpel kan stellen, IS kan vergelijken met dingen als Satudarah en de Hells Angels, allebei gebruiken ze iets waar veel emotie omheen hangt, religie en motorliefhebberij om een bepaald soort mensen aan te trekken, en die vervolgens te gebruiken, terwijl de inner-circle van die organisaties gewoon een stel criminelen zijn die enkel macht en geld willen hebben, en geen zak geeft om de islam of motors.

Ik vind dat een legitieme stelling. Maar als ik naar het Ottomaanse Rijk kijk en naar IS, dan zie ik veel overeenkomsten. En dat zie ik ook met allerlei andere duidelijke jihadstaten. Neem bijvoorbeeld het Sokoto staatje, of de Egyptische vazalstaat onder Muhammad Ali in de negentiende eeuw. Neem het Rashidun Rijk. Allemaal islamitische staten met bepaalde overeenkomsten.

Dus als je zegt dat IS niets te maken heeft met de Islam, dan hoop ik wel dat je dit kunt onderbouwen met wat de Islam dan is en wat eerdere Islamitische staten dan deden wat zo afwijkt van IS.

[ Voor 46% gewijzigd door Masihi op 24-05-2018 16:13 ]

[emnich]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:04:
[...]


Maar dan begrijp je mijn punt niet. Ik stel niet de vraag of de kardinaal wel echt katholiek is. Ik stel de vraag of de redenen die anderen geven om hem geen katholiek te noemen legitiem zijn. Dat is echt wezenlijk iets anders.

Je pakt nu één argument uit een discussie maar zo werkt dat niet. Als ik wil aantonen dat de kerk te weinig tegen misbruik doet kan ik gaan beargumenteren dat die kardinaal katholiek was. Als ik dat met meer gevallen doe ondersteunt dat mijn stelling dat de kerk misbruik mogelijk maakte.

Als ik wil aantonen dat katholiek zijn er niets mee te maken heeft kan ik hele bijbel verhalen er bij halen om aan te tonen dat deze kardinaal helemaal niet katholiek handelde.

Beide argumenten zijn even zinvol.

Zo ook bij IS. Waarom wil iemand ze Islamitisch noemen?

[...]


Ook dat heb ik niet gezegd. Wat IS doet of wat het Ottomaanse Rijk deed, heeft niets te maken met andere moslims. Daarover zijn we het gewoon eens. Maar wat ik onderzoek ( niet eens in deze topic overigens maar OK) is of het iets te maken heeft met de Islam. De Islam en Moslims zijn geen uitwisselbare termen.

Natuurlijk heeft het iets te maken met de Islam maar (zie boven) afhankelijk wat je wil bereiken heeft het er veel/weinig/niets mee te maken.

[Philip Ross]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:09:
Dus als je zegt dat IS niets te maken heeft met de Islam, dan hoop ik wel dat je dit kunt onderbouwen met wat de Islam dan is en wat eerdere Islamitische staten dan deden wat zo afwijkt van IS.

Jij opent een draadje. Dus ligt de bewijslast bij jou. Wil je nou wel of niet discussieren of SI islamitisch is of niet? Als je dat wel wil moet je zelf eerst met een overzicht komen van argumenten waarom het wel/niet zo zou zijn. Pas daarna hoeven anderen te onderbouwen.

[Virtuozzo]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:09:
[...]


Ik vind dat een legitieme stelling. Maar als ik naar het Ottomaanse Rijk kijk en naar IS, dan zie ik veel overeenkomsten. En dat zie ik ook met allerlei andere duidelijke jihadstaten. Neem bijvoorbeeld het Sokoto staatje, of de Egyptische vazalstaat onder Muhammad Ali in de negentiende eeuw. Neem het Rashidun Rijk. Allemaal islamitische staten met bepaalde overeenkomsten.

Dus als je zegt dat IS niets te maken heeft met de Islam, dan hoop ik wel dat je dit kunt onderbouwen met wat de Islam dan is en wat eerdere Islamitische staten dan deden wat zo afwijkt van IS.

Daar gaan we weer. Mening gevolgd door repetitie van symbolen en termen. Kenmerk van verzuchting naar bevestiging / verspreiding van specifieke verhaallijn. Dat is geen discussie. Pracht van een afsluiter is nota bene weer hetzelfde verzoek tot argumentatie wat je tot nu toe vervolgens keer op keer genegeerd hebt. Met leuke - bewuste - bijsmaak van het subtiel verdraaien tot binair argument nota bene.

Zal ik de spies eens omdraaien zoals je dat zelf een aantal malen gedaan hebt? Het ging eerder om het onderscheid tussen kern en gereedschap van organisatie, als vereiste om een discussie te kunnen hebben over relevante problematiek. Ik zit met smacht te wachten op je inhoudelijke reacties op wat je daarbij aangereikt hebt gekregen voor discussie en argumentatie.

[Masihi]

Philip Ross schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:11:
[...]


Jij opent een draadje. Dus ligt de bewijslast bij jou. Wil je nou wel of niet discussieren of SI islamitisch is of niet? Als je dat wel wil moet je zelf eerst met een overzicht komen van argumenten waarom het wel/niet zo zou zijn. Pas daarna hoeven anderen te onderbouwen.

Hier twee voorbeelden:

Video die nu bijna 6 miljoen keer bekenen is met precies dit argument:
YouTube: 10 Lies You Were Told About Islam

Zeer bekende Amerikaanse moslim geleerde (hoog aangeschreven) genaamd Yasir Qadhi, die precies dit argument bezigt maar met ander (verkeerd) percentage:

YouTube: Christians & Muslims : Agreements & Differences | James Whit...

(als je wil kan ik de minuut later voor je opzoeken)

[Masihi]

emnich schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:11:
[...]

Je pakt nu één argument uit een discussie maar zo werkt dat niet. Als ik wil aantonen dat de kerk te weinig tegen misbruik doet kan ik gaan beargumenteren dat die kardinaal katholiek was. Als ik dat met meer gevallen doe ondersteunt dat mijn stelling dat de kerk misbruik mogelijk maakte.

Als ik wil aantonen dat katholiek zijn er niets mee te maken heeft kan ik hele bijbel verhalen er bij halen om aan te tonen dat deze kardinaal helemaal niet katholiek handelde.

Beide argumenten zijn even zinvol.

Zo ook bij IS. Waarom wil iemand ze Islamitisch noemen?

[...]

Ik vind dit geen vergelijking. De kardinaal zal zelf nooit beweren dat zijn kindermisbruik Katholiek is. IS beweert echter wel dat wat zij doen bij de Islam hoort. En bovendien is daar ook wat voor te zeggen als je de bronnen van de Islam erbij pakt.

Dus ik ben bang dat we echt heel anders ernaar kijken. Jij denkt dat de Islam gemaakt wordt door 1,7 miljoen mensen en meningen. Dat ben ik niet eens. De islam heeft een ontstaansgeschiedenis en een formatieve periode en een klassieke periode. Die vormen de Islam. En daar zitten heel veel overeenkomsten in. En sommigen daarvan vind je bij IS. Dat is nu eenmaal mijn mening. En daarover kunnen we het nog wel een andere keer hebben.

@Philip Ross

Heb je mijn bronnen gezien hierboven? Dit argument is aantoonbaar gezien door vele miljoenen mensen.

(oops sorry ik zie dat ik weer 2 keer gpost heb. Ik dacht echt dat er al eentje tussen zat. Ik doe mn best ik zit hier op hoog tempo meerdere mensen te beantwoorden in redelijk complexe dingen die ik moet rechtzetten. Forgive me)

[ Voor 7% gewijzigd door Masihi op 24-05-2018 16:18 ]

[Virtuozzo]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:14:
[...]


Hier twee voorbeelden:

Video die nu bijna 6 miljoen keer bekenen is met precies dit argument:
YouTube: 10 Lies You Were Told About Islam

Zeer bekende Amerikaanse moslim geleerde (hoog aangeschreven) genaamd Yasir Qadhi, die precies dit argument bezigt maar met ander (verkeerd) percentage:

YouTube: Christians & Muslims : Agreements & Differences | James Whit...

(als je wil kan ik de minuut later voor je opzoeken)

Youtube. Nou, dat wordt een hele discussie op zichzelf. Leuk de valstrik van afwezigheid van links om naderhand de verwijzingen van personen er in te gooien Of wordt dit een geval van "zie je wel zoveel mensen zien het"?

Je gaat nog steeds resoluut voorbij aan pogingen om inhoudelijk discussie te voeren, je komt elke keer weer terug op een voorgestelde binaire stelling.

[Philip Ross]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:14:
[...]


Hier twee voorbeelden:

Video die nu bijna 6 miljoen keer bekenen is met precies dit argument:
YouTube: 10 Lies You Were Told About Islam

Zeer bekende Amerikaanse moslim geleerde (hoog aangeschreven) genaamd Yasir Qadhi, die precies dit argument bezigt maar met ander (verkeerd) percentage:

YouTube: Christians & Muslims : Agreements & Differences | James Whit...

(als je wil kan ik de minuut later voor je opzoeken)

Die eerste is een top 10 lijstje op youtube wat slechts 6 miljoen views heeft. De vraag is maar hoeveel daarvan daadwerkelijk dit argument gezien hebben en er in geloven. Daarnaast zijn dit soort lijstjes nogal onbetrouwbaar. gemiddeld zullen ~18 duizend nederlands dit gezien hebben (als de kijkers gelijk verdeeld zijn over de landen)

De tweede heeft slechts ~30 duizend views wat echt helemaal niks is.

Als laatste wil ik zeggen dat youtube zo ongeveer de minst betrouwbare bron is voor dit soort zaken. Dus waarleggen wat iemand op youtube zegt is een beetje onzinnig.

[Virtuozzo]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:17:
Dus ik ben bang dat we echt heel anders ernaar kijken. Jij denkt dat de Islam gemaakt wordt door 1,7 miljoen mensen en meningen. Dat ben ik niet eens. De islam heeft een ontstaansgeschiedenis en een formatieve periode en een klassieke periode. Die vormen de Islam. En daar zitten heel veel overeenkomsten in. En sommigen daarvan vind je bij IS. Dat is nu eenmaal mijn mening. En daarover kunnen we het nog wel een andere keer hebben.

Dit wordt gewoon bijna grappig op het trollen af.

"jij denkt dat mensen de Islam maken"

"ik denk dat mensen de Islam maken .... dus ben ik het niet met je eens want ik moet een gewenst beeld zien te onderbouwen".

@Philip Ross

Heb je mijn bronnen gezien hierboven? Dit argument is aantoonbaar gezien door vele miljoenen mensen.

[Masihi]

Philip Ross schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:17:
[...]


Als laatste wil ik zeggen dat youtube zo ongeveer de minst betrouwbare bron is voor dit soort zaken. Dus waarleggen wat iemand op youtube zegt is een beetje onzinnig.

Maar wacht nou eens even. Je gaat er weer van uit dat de stelling die ik weerleg waar moet zijn ofzo of sterk. Het gaat daar niet om. Het gaat erom dat die stelling rondgaat. En dat is zo. En jij vind 6 miljoen weinig. Tja ... wat kan ik daar op zeggen.

Maar ik begrijp echt niet hoe je erbij komt dat ik Youtube als "bron" gebruik. Ik gebruik Youtube om te laten zien dat dat argument in die video zit. Ik begrijp echt niet waarom het zo moeilijk is om dit te scheiden.

Ik bespeur toch echt een bepaalde twistziekte hier waar ik me behoorlijk aan begin te irriteren. Wordt concreet, mensen. Dit schiet echt niet op.

[Virtuozzo]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:20:
[...]


Maar wacht nou eens even. Je gaat er weer van uit dat de stelling die ik weerleg waar moet zijn ofzo of sterk. Het gaat daar niet om. Het gaat erom dat die stelling rondgaat. En dat is zo. En jij vind 6 miljoen weinig. Tja ... wat kan ik daar op zeggen.

Maar ik begrijp echt niet hoe je erbij komt dat ik Youtube als "bron" gebruik. Ik gebruik Youtube om te laten zien dat dat argument in die video zit. Ik begrijp echt niet waarom het zo moeilijk is om dit te scheiden.

Ik bespeur toch echt een bepaalde twistziekte hier waar ik me behoorlijk aan begin te irriteren. Wordt concreet, mensen. Dit schiet echt niet op.

Vraag jij nu echt serieus aan anderen om concreet te worden?

[Philip Ross]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:20:
[...]


Maar wacht nou eens even. Je gaat er weer van uit dat de stelling die ik weerleg waar moet zijn ofzo of sterk. Het gaat daar niet om. Het gaat erom dat die stelling rondgaat. En dat is zo. En jij vind 6 miljoen weinig. Tja ... wat kan ik daar op zeggen.

Wat ik zeg is dat het weerleggen van iemand die beweert dat de aarde plat is ook zinloos is op een forum als tweakers.

Maar ik begrijp echt niet hoe je erbij komt dat ik Youtube als "bron" gebruik. Ik gebruik Youtube om te laten zien dat dat argument in die video zit. Ik begrijp echt niet waarom het zo moeilijk is om dit te scheiden.

Ik beweer niet dat jij youtube als bron gebruikt. Ik beweer dat als jij denkt dat anderen hier op tweakers youtube als bron gebruiken dat je er waarschijnlijk naast zit. Youtube is een slechte bron en dat weten de meeste mensen hier.

Ik bespeur toch echt een bepaalde twistziekte hier waar ik me behoorlijk aan begin te irriteren. Wordt concreet, mensen. Dit schiet echt niet op.

Je begint zelf met een discussie waarin je niet concreet bent over wat je nou wil. Eerst gaat het alleen om die ene stelling, dan toch ineens over de algemene vraag zoals die in de titel staat.

[FreshMaker]

Is het te vroeg voor de weekendpopcorn, of mag ik meespelen ?

Ook ik heb wel een meninkje over IS, Katholieken of andere geloofsovertuigingen ....

[Fietsbel]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:20:
[...]


Maar wacht nou eens even. Je gaat er weer van uit dat de stelling die ik weerleg waar moet zijn ofzo of sterk. Het gaat daar niet om. Het gaat erom dat die stelling rondgaat. En dat is zo. En jij vind 6 miljoen weinig. Tja ... wat kan ik daar op zeggen.

Maar ik begrijp echt niet hoe je erbij komt dat ik Youtube als "bron" gebruik. Ik gebruik Youtube om te laten zien dat dat argument in die video zit. Ik begrijp echt niet waarom het zo moeilijk is om dit te scheiden.

Ik bespeur toch echt een bepaalde twistziekte hier waar ik me behoorlijk aan begin te irriteren. Wordt concreet, mensen. Dit schiet echt niet op.

Een stukje zelfreflectie is wel op z;n plaats

[emnich]

Maar wat is dan islamitisch? Is de hele wereld het daar over eens? Ik vermoed (understatement) van niet. Je kán dus helemaal niet zeggen of IS islamitisch is of niet want het hangt van je beeld af.

[RobinHood]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:09:
[...]


Ik vind dat een legitieme stelling. Maar als ik naar het Ottomaanse Rijk kijk en naar IS, dan zie ik veel overeenkomsten. En dat zie ik ook met allerlei andere duidelijke jihadstaten. Neem bijvoorbeeld het Sokoto staatje, of de Egyptische vazalstaat onder Muhammad Ali in de negentiende eeuw. Neem het Rashidun Rijk. Allemaal islamitische staten met bepaalde overeenkomsten.

Dus als je zegt dat IS niets te maken heeft met de Islam, dan hoop ik wel dat je dit kunt onderbouwen met wat de Islam dan is en wat eerdere Islamitische staten dan deden wat zo afwijkt van IS.

Ik zeg niet dat IS niks te maken heeft met de islam, het draait alleen om het hoeheeft het ermee te maken. Kijkend naar de who is who van IS, dan moeten je toch wel wat dingen opvallen, dingen die @Virtuozzo al beschreef.

Vandaar de vergelijking met de criminele motorbendes. De mensen die daar de scepter zwaaien zijn echt geen motorliefhebbers die niks lievers doen dan toertochtjes maken.

Een vraag als "wat is de islam" is eentje in het rijtje "Hoe Lang is een Chinees". Er zijn minimaal net zo veel soorten "islam" als dat er smaken "christendom" zijn. Er zijn hele enge versies, er zijn hele gezellige versies.

Voorbeeldje: Ik geef les aan wat Koerdische jongedames van ergens in de twintig. Deze laten hun lange haar altijd los, ik heb ze nog nooit met een hoofddoek gezien.

Ze geven mij regelmatig een hand, en heb van eentje zelfs eens een hug gehad. En gezien ik een nogal makkelijke docent ben, zien ze mij liever als vriend dan als hun leraar.

Hun kleding is zeker met het huidige warme weer bijna bloter dan wat de Nederlandse meiden op straat dragen.

Ze zijn tolerant naar andere geloven, en hoewel ze homo's niet snappen "Hoe kan een man nou een andere man leuk vinden?" vinden ze het mooi dat die mensen zichzelf kunnen zijn in ons land.

En toch zijn ze moslims, en hoef je het niet in je hoofd te halen daaraan te twijfelen.

[ Voor 22% gewijzigd door RobinHood op 24-05-2018 16:33 ]

[MadMarky]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:20:
[...]
Ik bespeur toch echt een bepaalde twistziekte hier waar ik me behoorlijk aan begin te irriteren. Wordt concreet, mensen. Dit schiet echt niet op.

Begin dan eerst eens met een fatsoenlijk onderbouwde stelling in je openingspost, om maar eens iets te noemen. Verdere tips: https://www.discussierenkunjeleren.nl

[Virtuozzo]

RobinHood schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:24:
[...]

Ik zeg niet dat IS niks te maken heeft met de islam, het draait alleen om het hoeheeft het ermee te maken. Kijkend naar de who is who van IS, dan moeten je toch wel wat dingen opvallen, dingen die @Virtuozzo al beschreef.

Vandaar de vergelijking met de criminele motorbendes. De mensen die daar de scepter zwaaien zijn echt geen motorliefhebbers die niks lievers doen dan toertochtjes maken.

Een vraag als "wat is de islam" is eentje in het rijtje "Hoe Lang is een Chinees". Er zijn minimaal net zo veel soorten "islam" als dat er smaken "christendom" zijn. Er zijn hele enge versies, er zijn hele gezellige versies.

Tja, dat wil hij niet horen. Het kader moet binair zijn. Anders kun je niet het gewenste beeld bevestigen. En dus moet elke vorm van daadwerkelijke verkenning buiten die kaders vallen. En dus moet hij het afdoen als meningen, als aannames. En oh wee als iemand daar daadwerkelijk op constructieve wijze op ingaat. Dat mag natuurlijk niet. Dus weer opzij stappen en terug naar de loopgraven van semantiek.

[Masihi]

emnich schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:23:
Maar wat is dan islamitisch? Is de hele wereld het daar over eens? Ik vermoed (understatement) van niet. Je kán dus helemaal niet zeggen of IS islamitisch is of niet want het hangt van je beeld af.

Nou laten we de proef dan op de som nemen en concreet worden.

IS heeft afvallige moslims gedood. Zijn de vier grote wetscholen van de Soenitische islamitische wetscholen het hier over eens? Zo ja, dan kunnen we op dit punt dus al invullen wat de wereld eens is, op z'n minst voor het overgrote (soenitische) kader.

Meisjesbesnijdenis: wat zeggen de vier wetscholen hierover? Allemaal staan ze het toe. Betekent dit dat alle moslims het doen? Nee. Gelukkig niet. Maar de leer staat vast.

Offensieve Jihad. Wat zeggen de wetscholen hierover? Allemaal zeggen ze dat het erbij hoort.

Het is echt niet zo dat je niets kunt vaststellen over de islam. Sterker nog: er is veel meer autoriteit dan bijvoorbeeld bij Protestantse christenen.

De vier madhabs zijn onderdeel van de Al Sunna Wa Jamaah. Zo simpel is het.

@MadMarky

Done.

[Virtuozzo]

Oh die opmaat wordt nog leuk. En triest.

[FreshMaker]

emnich schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:23:
Maar wat is dan islamitisch? Is de hele wereld het daar over eens? Ik vermoed (understatement) van niet. Je kán dus helemaal niet zeggen of IS islamitisch is of niet want het hangt van je beeld af.

@Masihi

Wat is de essentie van een godsdienst, en wanneer ben je een 'volger'
Als je dan 'volger' bent, ben je dan ook "overtuigd"

Wat gebeurt er als een volger iets onderneemt uit naam van zijn overtuiging.

Wordt een gemeenschap vernoemd naar de volgers en hun overtuiging, volt die gemeenschap dan onder gelovigen ?

- Here .. chew on this !

[Hippocampus]

@Masihi Waar wil je nou precies heen met deze no true scotsman discussie?

[Masihi]

FreshMaker schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:29:
[...]

@Masihi

Wat is de essentie van een godsdienst, en wanneer ben je een 'volger'
Als je dan 'volger' bent, ben je dan ook "overtuigd"

Wat gebeurt er als een volger iets onderneemt uit naam van zijn overtuiging.

Wordt een gemeenschap vernoemd naar de volgers en hun overtuiging, volt die gemeenschap dan onder gelovigen ?

- Here .. chew on this !

Goede vragen! Waar het om gaat voor mij is wereldbeelden. Als ik met jou praat gaan we natuurlijk vanuit onze wereldbeelden te werk. En dan kunnen we zeggen dat de Islam vanaf de basis niet duidelijk vastligt, dat de Koranteksten niet 100% zuiver zijn in hun transmissie over de eeuwen heen en dat elke moslim maar zelf moet weten hoe hij het invult. Helemaal gelijk. Maar als het gaat om wat moslims geloven, dan zijn er andere kaders. Moslims die zichzelf Soenitisch noemen, volgen dus de Sunna. Die volgen dus ook de hadith en de Soenitische geleerden van weleer. En tussen die geleerden zijn er bepaalde overeenstemmingen waar ze al eeuwen over schrijven. En als een moslim dus zegt daar in te geloven, dan kan hij dus moeilijk ontkennen dat de bronnen waar hij in gelooft zeggen wat ze zeggen. Met bronnen bedoel ik in dit geval dus de leer van 1 van de madhabs of een consensus van alle vier.

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:31:
@Masihi Waar wil je nou precies heen met deze no true scotsman discussie?

De stelling van TS is dat het denken van "IS is niet Islamitisch" onjuist is, maar dat IS niet onislamitisch is en dus (!) Islamitisch is.

Dat tweede deel is het beeld wat hij zoekt te bevestigen.

[SomerenV]

Er heerst enorm veel verdeeldheid onder moslims. Is IS islamitisch? Ja en nee. Zelf zullen ze zeggen van wel, anderen zullen zeggen van niet. Feit is dat de basis van IS gebouwd is op een flink aantal islamitische peilers. Maar goed, extremen blijf je toch wel houden.

[ Voor 9% gewijzigd door SomerenV op 24-05-2018 16:34 ]

[Masihi]

Hippocampus schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:31:
@Masihi Waar wil je nou precies heen met deze no true scotsman discussie?

Dat het heel misschien geen no true scotsman discussie is. Want bepaalde dingen liggen vast.

Stel dat er een christen is die zegt ik geloof in de Bijbel maar ik geloof niet dat Jezus bestaan heeft. Kan dat? Natuurlijk mag het, maar is hij nu consistent in zijn wereldbeeld? Nee. Dus dan kun je die persoon weerleggen in z'n eigen kaders. Je mag iemand houden aan de regels die hij voor zichzelf stelt natuurlijk.

Als jij echter zegt als niet christen "Jezus heeft nooit bestaan" dan ben je consistent, want je bent niet gebonden aan een bijbel. Je hebt immers nooit beweerd hier in te geloven.

[Virtuozzo]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:32:
[...]


Goede vragen! Waar het om gaat voor mij is wereldbeelden. Als ik met jou praat gaan we natuurlijk vanuit onze wereldbeelden te werk. En dan kunnen we zeggen dat de Islam vanaf de basis niet duidelijk vastligt, dat de Koranteksten niet 100% zuiver zijn in hun transmissie over de eeuwen heen en dat elke moslim maar zelf moet weten hoe hij het invult. Helemaal gelijk. Maar als het gaat om wat moslims geloven, dan zijn er andere kaders. Moslims die zichzelf Soenitisch noemen, volgen dus de Sunna. Die volgen dus ook de hadith en de Soenitische geleerden van weleer. En tussen die geleerden zijn er bepaalde overeenstemmingen waar ze al eeuwen over schrijven. En als een moslim dus zegt daar in te geloven, dan kan hij dus moeilijk ontkennen dat de bronnen waar hij in gelooft zeggen wat ze zeggen. Met bronnen bedoel ik in dit geval dus de leer van 1 van de madhabs of een consensus van alle vier.

Jeetje, het is alsof ik weer met Thierry aan tafel zit, druk in pogingen om luisteraars te overtuigen met semantiek en analogie van historische opbouw als bewijs van verdorvenheid en associatie met negatief symbool. Binair kader. In ieder geval weet die beste man nog waar en waar niet dat soort methodiek toe te passen.

[emnich]

Masihi schreef op donderdag 24 mei 2018 @ 16:27:
[...]


Nou laten we de proef dan op de som nemen en concreet worden.

IS heeft afvallige moslims gedood. Zijn de vier grote wetscholen van de Soenitische islamitische wetscholen het hier over eens? Zo ja, dan kunnen we op dit punt dus al invullen wat de wereld eens is, op z'n minst voor het overgrote (soenitische) kader.

Meisjesbesnijdenis: wat zeggen de vier wetscholen hierover? Allemaal staan ze het toe. Betekent dit dat alle moslims het doen? Nee. Gelukkig niet. Maar de leer staat vast.

Offensieve Jihad. Wat zeggen de wetscholen hierover? Allemaal zeggen ze dat het erbij hoort.

Het is echt niet zo dat je niets kunt vaststellen over de islam. Sterker nog: er is veel meer autoriteit dan bijvoorbeeld bij Protestantse christenen.

De vier madhabs zijn onderdeel van de Al Sunna Wa Jamaah. Zo simpel is het.

@MadMarky

Done.

Mijn islamitische buurman is tegen geweld en meisjesbesnijdenis. Is hij nu wél of niet islamitisch?

En ben ik met 1.75m lang of juist klein?

Het is een zinloze discussie....

[defiant]

Modbreak:

Deze discussie zit al een aantal pagina's vast in dezelfde cirkel en er zit ook geen verbetering in, doorgaan heeft op deze manier geen zin, hier gaat dan ook een slot op.