ESTA formulier, wanneer citizen other country.

[Foxl]

Voor een reis naar de USA bezig met een ESTA aanvraag. Een van de vragen luidt;

Have you ever been a citizen or national of any other country?

In een ver verleden heb ik (toen nog samen met mijn ouders) in België gewoond. Met een verblijfsvergunning, heb altijd gewoon m'n Nederlandse identiteit gehouden.

Ben je in zo'n situatie "citizen" van een ander land geweest? Ik twijfel, omdat dit vertaald naar "staatsburger" terwijl ik naar mijn idee slechts inwoner/ resident ben geweest.

[ Voor 13% gewijzigd door Foxl op 08-05-2018 12:20 ]

[LordSinclair]

citizen a person who is a member of a particular country and who has rights because of being born there or because of being given rights, or a person who lives in a particular town or city.

Het kan dus ook gewoon een inwoner van een stad zijn.

[MAX3400]

Citizen = bewoner / inwoner
National = kaarthouder (dus paspoort)

Dus ja, je bent citizen geweest; aangenomen dat je minstens een huisadres had.

[noo]

Tricky, het kan zowel het een als het ander betekenen volgens Merriam-Webster.

Definition of citizen
1 : an inhabitant of a city or town; especially : one entitled to the rights and privileges of a freeman
2 a : a member of a state
b : a native or naturalized person who owes allegiance to a government and is entitled to protection from it
3 : a civilian as distinguished from a specialized servant of the state

[...]

Synonym Discussion of citizen
citizen, subject, national mean a person owing allegiance to and entitled to the protection of a sovereign state. citizen is preferred for one owing allegiance to a state in which sovereign power is retained by the people and sharing in the political rights of those people. ⟨the rights of a free citizen⟩
subject implies allegiance to a personal sovereign such as a monarch.⟨the king's subjects⟩
national designates one who may claim the protection of a state and applies especially to one living or traveling outside that state.⟨American nationals working in the Middle East⟩

Even bellen met het US consulaat denk ik

[Snowdog]

Ik heb zelf bij mijn aanvraag 'no/nee' ingevuld, hoewel ik al zo'n 10 jaar in het buitenland woon (met een temporary residence permit). Heb verder geen problemen gehad met mijn ESTA, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat mijn keuze ook de juiste was. Je zou even kunnen bellen, maar ik zou zelf gewoon op nee gokken

[Foxl]

Voor de zekerheid inderdaad toch maar even contact gezocht met het consulaat (had daar eigelijk niet eens aan gedacht, anders was dat uiteraard stap 1 geweest).

Hun antwoord was;

Unless you applied for Belgian nationality you are just a Dutch national.

Alhoewel dat geen expliciet antwoord voor de "ja/ nee" vraag is, ga ik naar aanleiding van hun antwoord voor "nee".

[F_J_K]

Snowdog schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 13:00:
Ik heb zelf bij mijn aanvraag 'no/nee' ingevuld, hoewel ik al zo'n 10 jaar in het buitenland woon (met een temporary residence permit). Heb verder geen problemen gehad met mijn ESTA, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat mijn keuze ook de juiste was. Je zou even kunnen bellen, maar ik zou zelf gewoon op nee gokken

De ESTA is voor een snelle schifting, net zoals het 'heeft u smokkelwaar'-formuliertje. Zo kunnen heel wat mensen die nee zeggen gewoon doorlopen, krijgen mensen die ja zeggen wat aandacht, en wordt een steekproef gedaan onder de nee-zeggers. Als het ja is maar je nee zegt, gaat het net ff sneller tot je een controle krijgt. Dan heb je gelogen op je form en heb je voortaan extra last. Lijkt me, ik ben niet van de CBP.
-
Al lijkt het dat het wel snor zit na dat antwoord van het consulaat. Die je natuurlijk liever mailt dan belt, want 'papieren bewijs'

[Brent]

Foxl schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 13:30:

Alhoewel dat geen expliciet antwoord voor de "ja/ nee" vraag is, ga ik naar aanleiding van hun antwoord voor "nee".

Heerlijk is dat ja, nu weet je nog niets zeker

[Foxl]

F_J_K schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 13:42:
[...]
Al lijkt het dat het wel snor zit na dat antwoord van het consulaat. Die je natuurlijk liever mailt dan belt, want 'papieren bewijs'

Goed dat je me er aan herinnert, had ze inderdaad gemaild. Antwoord toch maar uitgeprint, gaat ongetwijfeld totaal onnodig zijn, maar toch.

Brent schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 13:45:
[...]

Heerlijk is dat ja, nu weet je nog niets zeker

Ja, vond ik ook, redelijk vaag voor zoiets als een consulaat. Maar ik neem aan dat het antwoord anders was verwoord als ik "ja" zou moeten invullen.

[Paul]

Brent schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 13:45:
Heerlijk is dat ja, nu weet je nog niets zeker

Natuurlijk wel? Je weet toch (of je ouders weten toch) of je een Belgisch paspoort hebt gehad of niet? Als je dat niet communiceert naar het consulaat dan is dit het meest expliciete antwoord dat ze kunnen geven.

[F_J_K]

Een keiharde 'nee' zal je waarschijnlijk sowieso niet krijgen, omdat ze er niet van uit kunnen gaan dat ze in de hooguit paar minuten die men aan jou kwijt wil zijn alle relevante info hebben gekregen.

Edit: oh wacht, zie onder

[ Voor 7% gewijzigd door F_J_K op 08-05-2018 14:08 ]

[Croga]

Paul schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 14:01:
[...]
Natuurlijk wel? Je weet toch (of je ouders weten toch) of je een Belgisch paspoort hebt gehad of niet? Als je dat niet communiceert naar het consulaat dan is dit het meest expliciete antwoord dat ze kunnen geven.

De onduidelijkheid zit hem in het feit dat de vraag niet beantwoord is.

De vraag is
"Ben ik onder deze voorwaarden een Citizen?"

het antwoord is
"Onder deze voorwaarden ben je geen National"

het antwoord is dus zinloos.

[Rannasha]

Citizen en national zijn in deze context synoniem. Je bent het als je de nationaliteit van dat land hebt. Als je een paspoort van het land hebt, dan ben je het sowieso, maar je kunt prima een nationaliteit van een land hebben zonder dat je een reisdocument van dat land hebt (case in point: mijn dochters zijn beiden Nederlands/Zwitsers, maar hebben enkel Nederlandse paspoorten).

De Engelse term die van toepassing is op jouw verblijf in België is "resident". Een "resident" is woonachtig in een land, maar heeft niet noodzakelijkerwijs ook de nationaliteit.

[GlowMouse]

Wat Rannasha zegt, je was een resident, geen citizen. Wat je in België had is vergelijkbaar met een green card, die recht geeft op permanent residency. Voor citizenship moet je zijn genaturaliseerd, zoals blijkt uit het veertiende amendement:

All persons born or naturalized in the United States, and subject to the jurisdiction thereof, are citizens of the United States and of the State wherein they reside.

[Brent]

Paul schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 14:01:
[...]
Natuurlijk wel?

Als jij naar Duitsland verhuist, ben je Nederlands 'national', maar Duits 'citizen'.

[GlowMouse]

Brent schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 14:14:
[...]

Als jij naar Duitsland verhuist, ben je Nederlands 'national', maar Duits 'citizen'.

De Duitse overheid is het niet helemaal met je eens.

[Bensimpel]

Foxl schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 13:30:
Voor de zekerheid inderdaad toch maar even contact gezocht met het consulaat (had daar eigelijk niet eens aan gedacht, anders was dat uiteraard stap 1 geweest).

Hun antwoord was;

[...]

Alhoewel dat geen expliciet antwoord voor de "ja/ nee" vraag is, ga ik naar aanleiding van hun antwoord voor "nee".

Ik heb al in meerdere landen gewoont, maar daar ook gewoon nee op geantwoord. Geen problemen gehad

[Brent]

GlowMouse schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 14:16:
[...]

De Duitse overheid is het niet helemaal met je eens.

'resident' had ik moeten zeggen, dat verklaart het verschil. Verwarrend, dat 'resident', een soort national-light oid.

[Rannasha]

Brent schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 14:21:
[...]

'resident' had ik moeten zeggen, dat verklaart het verschil. Verwarrend, dat 'resident', een soort national-light oid.

Resident = Je woont (legaal) in het land.
National / citizen = Je bezit de nationaliteit van het land, met de rechten die daar bij horen (stemmen in verkiezingen, enz...)

In vrijwel alle landen zijn national en citizen hetzelfde. Er zijn een paar uitzonderingen waarbij een land een kleine groep mensen heeft die wel een "national" zijn, maar geen "citizen". Bijvoorbeeld Amerikaans Samoa, een eiland dat bij de VS hoort. Samoans hebben de Amerikaanse nationaliteit en mogen zich dus vrij door de VS verplaatsen en zich overal in de VS vestigen, maar ze zijn geen "citizen" (staatsburger), wat betekent dat ze niet mogen stemmen in federale verkiezingen.

[ex87]

Je kan hem ook in het Nederlands invullen dan is de vraag het volgende:

Bent u ooit staatsburger/ingezetene geweest van enig ander land?*

ingezetende = inwonend dus, het antwoord is ja op vraag 2, nee op vraag 1.

Ik heb ja ingevuld (want in Ierland gewoond) maar, is absoluut nooit een probleem geweest bij het reizen (en ik ga 4x per jaar).

Ik heb net naar de Engelse gekeken en ben met je eens dat daar een andere vraag staat dan in het Nederlands want ingezetene is zeker niet hetzelfde als citizen (zie ook):

A country's "national" is a person with that country's nationality; and a country's "citizen" is a person with that country's citizenship.

dus, volgens de Engelse vraag is het antwoord nee, en volgens de Nederlandse ja..

Wat ze volgens mij proberen te achterhalen is of je in meerdere landen de nationaliteit hebt aangevraagd (dus een dubbele nationaliteit hebt) maar, de vraagstelling laat dus nogal wat ter interpretatie over. Ik denk dat je veilig nee kan vullen omdat je volgens hun eigen definitie een resident bent geweest en geen citizen. Zie ook:

http://www.alllaw.com/art...s-citizen-difference.html

En zie ook: http://verenigdestaten.info/esta-veel-gestelde-vragen/ hier word specifiek die vraag beantwoord en geven ze ook aan dat de vertaling niet klopt.

En hier ook nog een leuke discussie: https://forum.allesamerika.com/viewtopic.php?t=64837 waar staat dat de Duitse vraag een stuk duidelijker is:

Waren Sie je ein Staatsbürger eines anderen Landes?

[ Voor 70% gewijzigd door ex87 op 08-05-2018 17:54 ]

[Typhone]

Ik heb in Duitsland (9 jaar), USA (4 jaar) en NL (de rest, lol) gewoond en die vraag met NEE beantwoord om het je even makkelijk te maken. In al die tijd een Nederlands paspoort gehad maar met name in Duitsland zaten destijds heel veel militairen (Stolzenau, Seedorf) waar ik ook onder viel.

In 2013 vroeg de douanebeambte in San Francisco aan mij hoe die tijd bevallen was. Hoe hij het wist weet ik niet uiteraard maar die informatie had ie wel . Ik denk dat het anders gaat worden wanneer je voor je werk of privé in het midden Oosten bent geweest. Dan zullen de toeters en bellen wel gaan rinkelen.

P.S. -> hoe actueel dit nog is weet ik niet maar hier wat meer tekst & uitleg:

Dit gebeurt er achter de schermen als je naar Amerika vliegt

[ Voor 18% gewijzigd door Typhone op 09-05-2018 10:02 ]

[F_J_K]

Typhone schreef op woensdag 9 mei 2018 @ 10:00:
In 2013 vroeg de douanebeambte in San Francisco aan mij hoe die tijd bevallen was.

offtopic:
Heh. Zo heb ik (het was relatief rustig) een tijdje bij het Xray-poortje na landen in Boston met de douanebeambte gepraat over zijn tijd in Irak. Ze zijn echt niet allemaal continu chagrijnig

[dion_b]

Rannasha schreef op dinsdag 8 mei 2018 @ 14:10:
Citizen en national zijn in deze context synoniem. Je bent het als je de nationaliteit van dat land hebt. Als je een paspoort van het land hebt, dan ben je het sowieso, maar je kunt prima een nationaliteit van een land hebben zonder dat je een reisdocument van dat land hebt (case in point: mijn dochters zijn beiden Nederlands/Zwitsers, maar hebben enkel Nederlandse paspoorten).

Bij specifiek deze landen gaat dat op, maar dat geldt niet overal.

Het Nederlands mist enige nuance dat het Engels wel heeft. Een citizen - staatsburger - ben je van een staat, een national ben je van een natie. Bij een volledige natiestaat valt dat samen, in veel andere gevallen echter niet.

Simpel voorbeeld dicht bij huis: ik ben in het Verenigd Koninkrijk geborene en ben dus een British Citizen _{Het verschil UK <->GB komt daar ook nog bij, maar dat laat ik voor het gemak even buiten beschouwing}. Great Britain bestaat echter uit Scotland, Wales en England. Mijn nationality is - op basis van m'n geboorteplaats - English. Net zoals in NL de Hollanders geneigd zijn om te denken dat NL=Holland beschouwen de Engelsen doorgaans dat UK=GB=England, maar zeker de Schotten denken daar anders over en zijn erg stellig in het feit dat ze misschien British Citizen zijn maar Scottish national.

Je vindt in veel landen vergelijkbare situaties, waarbij de juridische status kan verschillen, zie BE waar er drie verschillende gemeenschappen zijn, maar allen nog steeds juridisch Belg geacht worden tenzij het gaat om overheidsfaciliteiten in een bepaalde taal in een bepaalde gemeente, of NL waar Friezen een eigen taal hebben en eigenlijk een aparte natie geacht zouden kunnen worden, maar daar is geen juridische basis voor. Rode draad is dat wat 'nationaliteit' exact inhoudt kan verschillen, maar staatsburgerschp is een universeel gegeven (tenzij je staatsloos bent, wat erg onwenselijk geacht wordt waardoor dat in tig regels nadrukkelijk genoemd wordt).

TLDR: hou citizenship = staatsburgerschap en nationality = nationaliteit uit elkaar.

Het originele document is niet ambigu. Ze willen weten of je ooit citizen dus staatsburger van een ander land geweest bent. Als je een verblijfsvergunning had voor een land was je per definitie geen staatsburger van dat land, aangezien een staatsburger geen aparte verblijfstitel behoeft. Jij had verblijfsvergunning in Belgie dus was je zeker geen Belg.

De Engelse term die van toepassing is op jouw verblijf in België is "resident". Een "resident" is woonachtig in een land, maar heeft niet noodzakelijkerwijs ook de nationaliteit.

Inderdaad.

Overigens hebben de Belgen weer een andere uitzondering op dit vlak: als je studeert en op kamers gaat word je niet geacht op die plek een eigen huishouden te hebben, maar sta je nog ingeschreven bij je ouders. Enerzijds verklaart dat de fel anti-studentenpolitiek in steden als Leuven, anderzijds betekent het dat je zelfs als internationale student nog geacht wordt in je thuisland te wonen. Zo heb ik twee jaar in Leuven gestudeerd, maar mocht ik me niet als inwoner inschrijven waardoor ik in NL ingeschreven bleef. Dat was voor de NL IND ook acceptabel zolang ik nooit meer dan 2 maanden aaneengesloten buiten NL was (want ik was op dat moment geen Nederlander). Maar goed, andere situatie, hier niet van toepassing.

[ Voor 3% gewijzigd door dion_b op 09-05-2018 14:35 ]