elke religie berust op axioma

[Anoniem: 15468]

Graag even wat reacties op de stelling:

"elke religie, atheisme incluis, berust op 1 of meer axioma's "

btw axioma = onbewezen stelling

[Vae Victis]

Ik zal het maar eerlijk bekenen.
Wat is een axioma???
Het enige wat ik er bij kan verzinnen is een oma met een aks in haar handtasje.

[Neman]

Op maandag 16 juli 2001 01:04 schreef Vae_Victis het volgende:
Ik zal het maar eerlijk bekenen.
Wat is een axioma???
Het enige wat ik er bij kan verzinnen is een oma met een aks in haar handtasje.

Dan check je toch ff snel De Van Dale

niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling

edit:

hij staat inmiddels ook in de post van nielsdw

[Vae Victis]

axi·Žo·ma (het ~)

1 niet bewezen, maar als grondslag aanvaarde stelling => grondregel
2 onbetwistbare waarheid

Haha,
Nou kan ik eindelijk over deze stelling nadenken.

[Anoniem: 29926]

ik ben het met je eens, ik vind geloof voornamelijk een toevlucht is om dingen te verklaren die niet voor de hand liggen of eigenlijk onverklaarbaar zijn (misschien wel verklaarbaar maar zijn wij tot heden nog niet in staat om het te verklaren met de mogelijkheden van deze tijd..). En dat geloof berust op een of meerdere axioma's is dus correct

[Anoniem: 29564]

Noem dan eens een axioma waarop bijvoorbeeld het christendom (of eventueel een andere religie) gebaseerd zou zijn ?? Lijkt me moeilijk. Een discussie die zal leiden tot een 'wetenschappelijke' (rationele??)benadering van religieus denken verwacht ik, en die 2 kun je beter naast mekaar laten lopen...

[Commander Zulu]

De uitspraak "elke religie, atheisme incluis" berust al op een axioma. Ik denk dat deze thread binnen een dag afgevlamd wordt door atheisten (mijzelf incluis) die naar voren brengen dat atheisme geen religie is. En terecht.

[Commander Zulu]

Oja, even on-topic. Een idee uit de filosofische hoek: het Trilemma van Munchhausen (correct me if I'm wrong, ik ben niet zeker van de naam):

Stelling: Elke uitspraak krijgt zijn geldigheid uit een andere uitspraak.

Probleem: Hoe weet je dan of iets absoluut waar is?

Oplossing:

1: Regressie tot het oneindige. Een uitspraak wordt gefundeerd op een andere uitspraak, en zo verder tot het oneindige.

2: Cirkelredenering. Een uitspraak A wordt gebaseerd op B, B op C, C op A.

3: Basering op een absolute waarheid. Een uitspraak wordt gebaseerd op iets dat 'absoluut' waar is, of waar iedereen het mee eens is.


Dit trilemma komt terug in heel veel discussie's, zoals de discussie over normen en waarden, levensbeschouwing, maar ook wiskunde.

In dit opzicht wordt er van religie verwacht dat het zijn 'waarheid' bewijst met andere uitspraken. Jij hebt het over een axioma, christenen hebben het over punt 3, het is absoluut waar.

Maar vanuit dit standpunt is het inderdaad onmogelijk om iets echt op een waarheid te funderen, slechts op axioma's.


Ik ben benieuwd naar andere reacties!

[Anoniem: 29160]

Op maandag 16 juli 2001 02:24 schreef Commander_Zulu het volgende:
Oja, even on-topic. Een idee uit de filosofische hoek: het Trilemma van Munchhausen (correct me if I'm wrong, ik ben niet zeker van de naam):

Stelling: Elke uitspraak krijgt zijn geldigheid uit een andere uitspraak.

Probleem: Hoe weet je dan of iets absoluut waar is?

Oplossing:

1: Regressie tot het oneindige. Een uitspraak wordt gefundeerd op een andere uitspraak, en zo verder tot het oneindige.

2: Cirkelredenering. Een uitspraak A wordt gebaseerd op B, B op C, C op A.

3: Basering op een absolute waarheid. Een uitspraak wordt gebaseerd op iets dat 'absoluut' waar is, of waar iedereen het mee eens is.


Dit trilemma komt terug in heel veel discussie's, zoals de discussie over normen en waarden, levensbeschouwing, maar ook wiskunde.

In dit opzicht wordt er van religie verwacht dat het zijn 'waarheid' bewijst met andere uitspraken. Jij hebt het over een axioma, christenen hebben het over punt 3, het is absoluut waar.

Maar vanuit dit standpunt is het inderdaad onmogelijk om iets echt op een waarheid te funderen, slechts op axioma's.


Ik ben benieuwd naar andere reacties!

Amen Brother!!
Dit gaat toch echt wel ff boven mun pet hoor..
Strax krijgen we alleen maar Welles-Nietes posts
En dat moeten we niet hebben....
Maar er zitten wel hele weijze woorden tussen!!

[MrMartinH]

Op maandag 16 juli 2001 01:47 schreef TinToR het volgende:
Noem dan eens een axioma waarop bijvoorbeeld het christendom (of eventueel een andere religie) gebaseerd zou zijn ?? Lijkt me moeilijk. Een discussie die zal leiden tot een 'wetenschappelijke' (rationele??)benadering van religieus denken verwacht ik, en die 2 kun je beter naast mekaar laten lopen...

Het is tochnooit bewezen dat er een God is?
"God bestaat" werd er geroepen, en hops, iedereen geloofde in God.
Met de islam net zo.

De bijbel staat er eigenlijk vol mee. allemaal beweringen waar geen bewijs voor is. Bewijsen voor een laatste avondmaal? Waar dan?
Bewijs dat het paradijs echt heeft bestaan (dus Adam en Eva. zijn er ook niet echt.
Welk enig bewijs is er dat Mozes (het was Mozes toch?) de Rode Zee liet splitsen zodat ze erdoorheen konden lopen?
etc.

Er is ook geen bewijs voor het bestaan van de duivel. "Oh er is een God, die is goed, dus eris ook iets slechts. weet je wat, dat noemen we de duivel"

Ik geloof trouwens ook niet dat het Atheisme een religie is. Voor mij is een religie altijd nog een geloof in 1 of meerdere Goden. Dat is bij Atheisme nou niet echt het geval.

Nou ja, ik ben het dus wel met de stelling eens. Er zijn geen bewijzen dat er bovennatuurlijk leven is (God).

[Anoniem: 13700]

ff offtopic, is dit niet Agrippa's trilemma? (en leidt dat niet tot coherentisme, of externalisme, of fondamentalisme ).

<edit>
Het is het probleem van de klassieke sceptici (dank chromisX ), met Agrippa's trilemma kun je elke stelling vernietigen.
</edit>

<edit2>
Ik zit ff te zoeken, en zie nu dat het ook oa. als het "Fries' trilemma", "Münchhausentrilemma" en het "epistemische regressieprobleem" bekend staat. Sorry Commander_Zulu
</edit2>

[Anoniem: 16536]

Ikzelf denk ook wel dat je stelling juist is, en de uitleg is nu al door een persoon boven mij gegeven. Iemand anders boven mij zei ook nog dat mensen geloven om de dingen te verklaren. Laat me dat met een voorbeeld schetsen.

Lang geleden geloofden de mensen dat als het onweerde god een beetje boos was. Evenals dat als de oogst mislukte goed zich ook niet zo content voelde met wat de mensjes allemaal hadden gedaan. Dit is nu allemaal wetenschappelijk te verklaren, dus iedereen die toegang heeft tot deze lectuur zal daar niet meer in geloven. Daarom gaan stammen in 't oerdwoud ook nog steeds op die knieen voor een vliegtuig

Tegenwoordig kunnen we andere dingen niet, of erg moeilijk verklaren. Er zijn immers nog altijd meerdere theorieen over het ontstaan van het universum. Daarom grijpt een groepje gelovigen naar dat mooie dikke boek de bijbel en zegt, heej check dit, da's mooi, hier staat dat god dat heb gedaan. Mooi hoef ik daar tenminste niet meer over na te denken. Over een tijd zal ook iets als dit verlkaard zijn, en daarom denk ik zelf ook dat we vroeger of later op een tijdstip belanden dat we helemaal geen geloof meer "nodig" hebben.

[Anoniem: 13700]

Lang geleden geloofden mensen dat ze de hele wereld konden verklaren. Ze geloofden dat de hele wereld opgebouwd was volgens een voorspelbare ordening, en dat die ordening altijd voor de mens te bevatten was. Als je maar vast hield aan aan de eenvoudigheid en verklaarbaarheid van alle fenomenen, hoefde je niet meer na te denken over dingen die niet in dit wereldbeeld pasten, ze "bestonden" immers niet.

[Anoniem: 15468]

Op maandag 16 juli 2001 01:47 schreef TinToR het volgende:
Noem dan eens een axioma waarop bijvoorbeeld het christendom (of eventueel een andere religie) gebaseerd zou zijn ?? Lijkt me moeilijk. Een discussie die zal leiden tot een 'wetenschappelijke' (rationele??)benadering van religieus denken verwacht ik, en die 2 kun je beter naast mekaar laten lopen...

grootste axioma in alle godsdiensten, dus ook het christendom, is dat God bestaat, en meestal ook dat God schepper is.

Daarbij: atheisme is wel degelijk een religie. Een religie is niet zondermeer alleen een godsdienst maar evengoed gewoon een geloof. En atheisme is ook een geloof: namelijk dat er geen God bestaat. Dat is overduidelijk een onbewezen stelling (axioma).

[Tsjipmanz]

Op maandag 16 juli 2001 13:01 schreef nielsdw het volgende:

[..]
En atheisme is ook een geloof: namelijk dat er geen God bestaat. Dat is overduidelijk een onbewezen stelling (axioma).

Klopt. Je kan niet bewijzen dat er wel een God is maar ook niet bewijzen dat er geen god is.

Vandaar zullen ze het ook wel "geloof" noemen.

[Tsjipmanz]

Op maandag 16 juli 2001 03:16 schreef NukeZz het volgende:

[..]
De bijbel staat er eigenlijk vol mee. allemaal beweringen waar geen bewijs voor is. Bewijsen voor een laatste avondmaal? Waar dan?

Ik geloof wel dat er op een of andere vage berg in Turkije een restant is gevonden van iets wat de Ark van Noach zou kunnen zijn.
Maar om nou te zeggen dat alles bewezen moet worden is ook niet goed.

Wie zegt dat Julius Ceasar keizer van Rome is geweest? Misschien hebben de geschiedschrijvers dat wel met elkaar afgesproken toen ze zich verveelden en hebben we wat mensen ingebouwd om standbeelden etc. te maken.

Ik probeer nu overigens niet te beweren dat wat in de Bijbel staat (of welke religieus boek dan ook) waar is, het gaat mij meer om het feit dat mensen die alleen maar door bewijzen kunnen/willen worden overtuigd ook wel eens iets mogen aannemen van anderen.

[traviandus]

Op maandag 16 juli 2001 01:02 schreef nielsdw het volgende:
Graag even wat reacties op de stelling:

"elke religie, atheisme incluis, berust op 1 of meer axioma's "

btw axioma = onbewezen stelling

Zit wat in, die uitspraak, maar deze dan:

"elke stelling berust op een axioma"

axioma = onbewezen stelling.

Geen flauwekul hoor dit. Je moet een uitgangspunt nemen en die valt niet de logisch redeneren te bewijzen omdat dat uitgangspunt misschien al bestond voor de logica . (hoezo vaag?)

[Diadem]

Hier is al eens eerder een discussie over geweest, als ik mij niet vergis. Kan hem alleen niet vinden.

Anyway, het lijkt mij vrij logisch dat religie op een axiamo berust. Zoals Commander_Zulu al zegt: Je kunt beweringen op 3 manieren geldigheid geven.

Een cirkelredenering is of course niet toegestaan, en de eerste manier is toch ook wel erg problematisch. Dus blijft de derde over, en dat is nu wat men een axioma noemt. Religie heeft deze axioma's ook. Atheïsme ook (al is het geen religie of course).

We kunnen ook zeggen, om fca te quoten, zeggen:

God is een axioma

[Anoniem: 22890]

Elke religie is gebaseerd op axiomaŽs, net zoals elke ethiek, elke filosofie, en elke wetenschap. Het eerste axioma waar iedereen (bijna dan) vanuit gaat is dat er uberhaupt een werkelijkheid buiten je eigen bewustzijn bestaat!

[Anoniem: 13700]

Op maandag 16 juli 2001 15:56 schreef joska het volgende:
Het eerste axioma waar iedereen (bijna dan) vanuit gaat is dat er uberhaupt een werkelijkheid buiten je eigen bewustzijn bestaat!

Eindelijk, Descartes' demon. Bewijs mij dat de wereld zoals je hem waarneemt bestaat, en dat je geen brein in een vat (ala Matrix) bent. Lastig heh

[Diadem]

Op maandag 16 juli 2001 15:56 schreef joska het volgende:
Elke religie is gebaseerd op axiomaŽs, net zoals elke ethiek, elke filosofie, en elke wetenschap. Het eerste axioma waar iedereen (bijna dan) vanuit gaat is dat er uberhaupt een werkelijkheid buiten je eigen bewustzijn bestaat!

Dat is niet het eerste axioma waar je van uit gaat. De eerste axioma's waar je van uit gaat zijn nog veel fundamenteler, dat zijn namelijk die van de logica. Je gaat er van uit dat er überhaupt waarheid is, en dat iets niet waar en niet waar tegelijk kan zijn, bv.

[Anoniem: 26473]

Op maandag 16 juli 2001 01:02 schreef nielsdw het volgende:
Graag even wat reacties op de stelling:

"elke religie, atheisme incluis, berust op 1 of meer axioma's "

Beschouw atheisme idd maar als religie,
en ervan uitgaan dat er nix is, is ook een
axioma...

[Diadem]

Op maandag 16 juli 2001 19:33 schreef THCdeMatthijs het volgende:

[..]

Beschouw atheisme idd maar als religie,
en ervan uitgaan dat er nix is, is ook een
axioma...

Dat is dus onzin. Een antithese is geen these, een antithese is het verwerpen van een these. De 'not' is altijd de default, als je dit niet aanneemt wordt elke discussie zinloos, omdat je dan elke onbewijsbare stelling voor waar kunt houden.

Natuurlijk is het dan weer wel zo dat bovenstaande op zich een axioma is. Dit is zeg maar een van de fundamentele axioma's die aan de logica ten grondslag liggen.

[Anoniem: 958]

Allereerst lijkt geen enkele religie naar mijn mening op een wetenschappelijke theorie. Toch verwachten veel gelovigen dat hun geloof ware uitspraken genereert. Elke uitspraak kan alleen waar zijn binnen een theorie en elke theorie is gebaseerd op axioma's.

Gelovigen zeggen volgens mij zonder uitzondering dat God bestaat. Omdat ze dit NOOIT kunnen bewijzen MOETEN ze wel zeggen dat het een axioma is. Voor een atheïstische theorie is het axioma dat God niet bestaat niet per sé noodzakelijk, want dat die stelling kan ook uit andere (fundamentelere) stellingen bewezen worden. Een voorbeeld van zo'n fundamentelere stelling zou kunnen zijn: Koolstofdatering klopt. Daarmee kun je bewijzen dat de Aarde veel ouder is dan in de bijbel beschreven staat, waaruit volgt dat de God die in de bijbel beschreven staat niet bestaat.

Uit de stelling dat God bestaat volgt volgens mij niet logischerwijs dat wat er in de bijbel (of ander geloofsboek) staat waar is. Dus veel gelovigen nemen hun hele geloofsboek ook maar meteen als axioma. Dan zit je alleen wel meteen met een stijdig stelsel, want geen enkel geloofsboek is volgens mij vrij van tegenspraken... En in een theorie met strijdige axioma's valt alles te bewijzen. (A en (niet A)) -> B. Dit is ook de reden dat geloof zo vaak anders uitgelegd wordt en dat het zich zo goed leent om vanalles mee te "bewijzen". In de middeleeuwen werd de bijbel gebruikt om te laten zien dat de man belangrijker was dan de vrouw. Nu lezen veel mensen blijkbaar in de bijbel dat man en vrouw een belangrijk zijn. Zelfde boek, andere uitleg. (De bijbel maakt A en (niet A) waar op dit punt).

En al zou het geen strijdig stelsel zijn, dan
is het nog behoorlijk onwetenschappelijk om een heel boek als axioma te nemen. Ik vind het nogal moeilijk om zomaar een boek van meer dan 1000 pagina's klakkeloos aan te nemen. Andere mensen schijnen daar minder moeite mee te hebben

Dus kan ik maar tot 1 conclusie komen. Geloof is geen wetenschappelijke theorie en kan dus nooit tot uitspraken genereren die enigszins betrekking hebben op de werkelijkheid.

[Anoniem: 13700]

Op dinsdag 17 juli 2001 02:08 schreef Sandalf het volgende:
Een voorbeeld van zo'n fundamentelere stelling zou kunnen zijn: Koolstofdatering klopt. Daarmee kun je bewijzen dat de Aarde veel ouder is dan in de bijbel beschreven staat, waaruit volgt dat de God die in de bijbel beschreven staat niet bestaat.

Je bewijst dat de bijbel niet klopt, niet dat God niet bestaat. Wetenschappelijk gezien heb je bewezen dat de "theorie" bijbel niet klopt, maar je kunt daarom nog geen uitspraken doen over het al dan niet bestaan van God.

Uit de stelling dat God bestaat volgt volgens mij niet logischerwijs dat wat er in de bijbel (of ander geloofsboek) staat waar is.

Dus: als God bestaat hoeft de bijbel niet waar te zijn, maar als de bijbel onwaar is bestaat God niet? Volgens mij speel je niet helemaal eerlijk

Dus kan ik maar tot 1 conclusie komen. Geloof is geen wetenschappelijke theorie en kan dus nooit tot uitspraken genereren die enigszins betrekking hebben op de werkelijkheid.

Ok, geloof is geen wetenschap, en het kan niet op de zelfde manier uitspraken over de werkelijkheid doen als wetenschap. Wat maakt het de wetenschap dan wel mogelijk op de zelfde manier uitspraken te doen over de werkelijkheid als geloof?

[traviandus]

Op dinsdag 17 juli 2001 02:08 schreef Sandalf het volgende:
Koolstofdatering klopt.

Aangenomen dat het verval van koolstof linear verloopt. Maar dat is lastig te bewijzen.

Hoewel in deze thread 'bewijs' steeds wordt gezien als een natuurkundige/logische verklaring, zijn schrift- en getuigenverklaringen ook argumenten die gebruikt kunnen worden bij bewijsvoering! Als verklaringen van verschillende bronnen over iets spreken en er geen inconsistenties tussen die verklaringen kunnen worden gevonden, dan kun je dit als bewijs beschouwen. Als je de Bijbel zou willen bewijzen, zou dat misschien op deze manier mogelijk zijn, aangezien de Bijbel een verzameling van geschriften uit verschillende tijden geschreven door mensen waarvan veel elkaar nooit hebben gezien. Je zou dan fundamentele inconsistenties moeten opsporen om het tegenbewijs te leveren.

[Anoniem: 6927]

even terug over het atheisme,
is atheisme niet een filosofie (laat ik het woord geloof maar even niet gebruiken om verwarring te voorkomen) dat als enige axioma heeft dat er geen axioma's zijn?

[Anoniem: 9942]

even terug over het atheisme,
is atheisme niet een filosofie (laat ik het woord geloof maar even niet gebruiken om verwarring te voorkomen) dat als enige axioma heeft dat er geen axioma's zijn?

Nou nee... Dat zou ik Zen-Boeddhisme in zijn zuiverste vorm noemen

[Anoniem: 17772]

Op woensdag 18 juli 2001 01:58 schreef [YR]paladin het volgende:
even terug over het atheisme,
is atheisme niet een filosofie (laat ik het woord geloof maar even niet gebruiken om verwarring te voorkomen) dat als enige axioma heeft dat er geen axioma's zijn?

snap ik het nou niet of slaat dit helemaal nergens op ?

[Anoniem: 958]

Op dinsdag 17 juli 2001 11:08 schreef mietje het volgende:
[..]
Dus: als God bestaat hoeft de bijbel niet waar te zijn, maar als de bijbel onwaar is bestaat God niet? Volgens mij speel je niet helemaal eerlijk
[..]

Ok, geloof is geen wetenschap, en het kan niet op de zelfde manier uitspraken over de werkelijkheid doen als wetenschap. Wat maakt het de wetenschap dan wel mogelijk op de zelfde manier uitspraken te doen over de werkelijkheid als geloof?

Ik had het ook niet over jouw God (waar ik verder geen uitspraken over kan doen, omdat je hem/haar/het nog niet gedefinieerd hebt), maar over de God die in de bijbel beschreven staat.

Wetenschap heeft een koppeling naar de werkelijkheid vanwege de "axioma's" waar het op rust. De stellingen waar een wetenschappelijke theorie op rust zijn gebaseerd op waarnemingen. En als men twijfelt aan de juistheid van die waarnemingen herhaalt men het experiment net zo lang, door verschillende mensen, met verschillende apparaten, tot men overtuigd is.

[Anoniem: 958]

Op dinsdag 17 juli 2001 12:56 schreef traviandus het volgende:

[..]

Aangenomen dat het verval van koolstof linear verloopt. Maar dat is lastig te bewijzen.

Hoewel in deze thread 'bewijs' steeds wordt gezien als een natuurkundige/logische verklaring, zijn schrift- en getuigenverklaringen ook argumenten die gebruikt kunnen worden bij bewijsvoering! Als verklaringen van verschillende bronnen over iets spreken en er geen inconsistenties tussen die verklaringen kunnen worden gevonden, dan kun je dit als bewijs beschouwen. Als je de Bijbel zou willen bewijzen, zou dat misschien op deze manier mogelijk zijn, aangezien de Bijbel een verzameling van geschriften uit verschillende tijden geschreven door mensen waarvan veel elkaar nooit hebben gezien. Je zou dan fundamentele inconsistenties moeten opsporen om het tegenbewijs te leveren.

De bronnen waarop de bijbel is gebaseerd spreken elkaar wel degelijk enorm vaak tegen. In 200 of 300 is de hele bijbel ook een keer omgegooid, om de tegenstrijdigheden een klein beetje weg te poetsen (Waar is het evangelie van Maria? Waar is het evangelie van Jezus?).

[Anoniem: 29578]

Stelling van Gödel:
Elk formeel systeem berust op 1 of meer axioma's. Een formeel systeem bevat als gevolg hiervan 1 of meer onoplosbare stellingen en kan van zichzelf dus niet bewijzen dat het conistent (waar) is. Dit geldt voor religie, het geldt ook voor wiskunde (a+b=c als c-b=a is een onbewijsbare stelling) en logica (Is de zin "Deze zin is niet waar" waar of niet?). Iemand die zegt dat het bestaan van God niet te bewijzen is, zegt dus eigenlijk niets belangrijks - uiteindelijk is de waarheid van logica ook niet te bewijzen.

Trouwens, het leuke van niet kunnen bewijzen dat er een God is, is dat je ook niet kunt bewijzen dat er geen God is.

[Anoniem: 958]

Op donderdag 19 juli 2001 16:01 schreef hungry_joe het volgende:
Stelling van Gödel:
Elk formeel systeem berust op 1 of meer axioma's. Een formeel systeem bevat als gevolg hiervan 1 of meer onoplosbare stellingen en kan van zichzelf dus niet bewijzen dat het conistent (waar) is. Dit geldt voor religie, het geldt ook voor wiskunde (a+b=c als c-b=a is een onbewijsbare stelling) en logica (Is de zin "Deze zin is niet waar" waar of niet?). Iemand die zegt dat het bestaan van God niet te bewijzen is, zegt dus eigenlijk niets belangrijks - uiteindelijk is de waarheid van logica ook niet te bewijzen.

Trouwens, het leuke van niet kunnen bewijzen dat er een God is, is dat je ook niet kunt bewijzen dat er geen God is.

Ik geloof dat dit typisch een geval van klok en klepel is...

Met onoplosbare stellingen bedoel je onbewijsbare stellingen, uit c-b=a volgt toch heel simpel dat a+b=c? Of snap ik 'em niet? En dat de stelling "God bestaat" geen bewijs heeft, ligt natuurlijk niet aan het onvolledig zijn van het stelsel axioma's van het geloof .

[Anoniem: 6927]

hangt er vanaf hoe je je plus, min en gelijk aan definieert
of misschien is het wel een gesloten algebra.
dat 4-3=1 is al bepaald in onze wiskunde, had deze echter andere axioma's dan hoeft 4-3=1 niet waar te zijn in dat andere systeem.

[Anoniem: 26633]

Op vrijdag 20 juli 2001 04:13 schreef [YR]paladin het volgende:
hangt er vanaf hoe je je plus, min en gelijk aan definieert

Inderdaad, het hangt er van af hoe je plus en min definieert.
Zelfs de getallen zijn gedefinieerd! Even in detail... Je definieert gewoon het getal nul (een kan ook) en je noemt het: 0. Dan heb je ook nog 1, 2, 3, etc. Je kunt daarvoor een opvolger functie definieren. Je noemt deze functie S. Dan krijg je S(0) = de opvolger van 0 = 1. S(S(0)) = 2, etc. Daarna kun je plus definieren als volgt: A+S( = S(A) + B en A+0 = A.Dan krijg je bv: 3+2 = 4+1 = 5+0 = 5

De basis van de algebra is dus het getal 0 en de functie opvolger en de functie plus. Daarom beweer ik ook altijd dat wiskunde helemaal totaal niets is.
Apology voor degene die het niet snappen of zeggen wat een onzin. Het is onzin.

Maar hoe zit het eigenlijk in de echte wereld? Elk geconstrueerd systeem of structuur zal ook ten onder gaan, misschien wel omdat dat in zichzelf is opgesloten. Alles dat onderdeel is kent een begin en heeft ook een einde. Je huis, je loopbaan, je leven, deze aarde, het heelal, elke religie, de natuurkunde, de wetenschap, etc. Misschien is er slechts 1 ding dat hieraan ontsnapt en dat is...??? Het Ene

[Anoniem: 29578]

Op vrijdag 20 juli 2001 01:55 schreef Sandalf het volgende:

[..]
Met onoplosbare stellingen bedoel je onbewijsbare stellingen, uit c-b=a volgt toch heel simpel dat a+b=c?

OK, het gaat ff lijken of ik way offtopic ga, maar bear with me.
De enige reden dat c-b=a volgt uit a+b=c is dat er een axioma is dat zegt dat c-b=a als a+b=c, en er is geen enkele manier om het te bewijzen. En zo is wiskunde uiteindelijk gebaseerd op alleen maar axioma's, ergo, wiskunde is een systeem dat is opgebouwd uit een paar onbewijsbare stellingen.
Religie zou je kunnen beschouwen als een formeel systeem, met verschillen per geloof maar uiteindelijk allemaal gebaseerd op het axioma dat stelt dat er een God is (of meer, om even polytheisme erbij te halen). Religie is dus een systeem dat opgebouwd is uit een paar onbewijsbare stellingen.

Het punt is dat je wel kunt stellen dat religie is gebaseerd op 1 of meer axioma's, maar iedere levensovertuiging is gebaseerd op 1 of meer axioma's. Het is dus een vrij betekenisloze stelling.

[traviandus]

Op donderdag 19 juli 2001 01:41 schreef Sandalf het volgende:
In 200 of 300 is de hele bijbel ook een keer omgegooid, om de tegenstrijdigheden een klein beetje weg te poetsen

offtopic:
Dit is echt grote onzin. Wie zou er trouwens belang bij hebben om de Bijbel aan te passen? Zeg niet 'de Kerk' om het vertrouwen van het volk te houden want het volk kon toch nauwelijks lezen en waren voor Bijbeluitleg afhankelijk van de (geletterde) predikanten.

Bovendien ben ik nog nooit een tegenstrijdigheid tegengekomen (ooit poste iemand hier eens een lijst, maar die tegenstrijdigheden waren totaal niet duidelijk en leken alleen bedoeld om de Bijbel ongeloofwaardig te maken).

Daarbij komt nog eens de vondst van de Dode-zee-rollen (met Bijbelgedeeltes) die zijn geschreven voor de tijd die jij hierboven noemt. Daaruit is juist gebleken dat de tekst van de Bijbel heel zorgvuldig is overgeschreven ZONDER aanpassingen, omdat er geen verschillen waren tussen de huidige tekst en die teksten.

Overtuigd? Mooi zo.

[Anoniem: 13700]

Op zondag 22 juli 2001 14:50 schreef traviandus het volgende:
Dit is echt grote onzin. Wie zou er trouwens belang bij hebben om de Bijbel aan te passen? Zeg niet 'de Kerk' om het vertrouwen van het volk te houden want het volk kon toch nauwelijks lezen en waren voor Bijbeluitleg afhankelijk van de (geletterde) predikanten.

In die tijd waren er meerdere opvattingen over christendom, het was veel gevarieerder dan het nu is. De kerk heeft er altijd voor gezorgd dat we haar manier van christen zijn als de juiste en "echte" beschouwen en tegen die andere vormen van christendom gestreden, oa. door de bijbel aan te passen. Dit is meerdere malen gebeurd door de katholieke kerk (Hippolytus en Hieronymus schieten me zo te binnen, maar er waren er meer), en Luther was er ook niet vies van.

Er werd niet veel bij verzonnen, er werd geclaimd dat woorden of hele stukken "fout vertaald" waren, en vooral het ontkennen en weglaten was populair; men verklaarde hele boeken of stukken daarvan tot "ongeldig" (apocrief). Dit was en is natuurlijk de ultieme vorm van je gelijk halen in een godsdienststrijd, je scheurt gewoon alle stukken waar je het niet mee eens bent uit de bijbel, en zegt vervolgens "waar staat dat dan?"...

[Confusion]

nielsdw schreef:
"elke religie, atheisme incluis, berust op 1 of meer axioma's "

Alles wat jij voor waar aanneemt berust op axioma's.

[traviandus]

Op zondag 22 juli 2001 18:28 schreef mietje het volgende:
Er werd niet veel bij verzonnen, er werd geclaimd dat woorden of hele stukken "fout vertaald" waren, en vooral het ontkennen en weglaten was populair; men verklaarde hele boeken of stukken daarvan tot "ongeldig" (apocrief). Dit was en is natuurlijk de ultieme vorm van je gelijk halen in een godsdienststrijd, je scheurt gewoon alle stukken waar je het niet mee eens bent uit de bijbel, en zegt vervolgens "waar staat dat dan?"...

Als het waar zou zijn wat jij zegt, dan zou de Joodse versie van het Oude Testament veel uitgebreider moeten zijn dan 'ons' Oude Testament. Voor zover ik weet is dat niet zo, maar zijn ze gewoon hetzelfde.

Als het zo zou zijn dat Luther er ook een handje van had om wat dingetjes weg te laten zou dit toch blijken door de Lutherse vertaling naast de Statenvertaling te leggen. En het verschil tussen die beide vertalingen is zeer minimaal en er zijn zeker GEEN stukken tekst, laat staan boeken, weggelaten!

[Anoniem: 15854]

Op zondag 22 juli 2001 12:12 schreef hungry_joe het volgende:
De enige reden dat c-b=a volgt uit a+b=c is dat er een axioma is dat zegt dat c-b=a als a+b=c, en er is geen enkele manier om het te bewijzen.

offtopic:
Misschien vind jij het geen verschil, maar volgens mij is dit een definitie en geen axioma. We hebben gewoon 2 operators uitgekozen met deze leuke eigenschap en gekeken welke leuke eigenschappen deze 2 operators dan nog verder hebben. Voor hetzelfde geld hadden we ze anders kunnen definieren.

Volgens mij is een gevolg van het feit (mijn feit, misschien niet de jouwe ) dat wiskunde geen axioma's bevat (behalve meetkunde misschien) dat wiskunde geen uitspraken doet over de echte wereld.

[FragDaddy]

"elke religie, atheisme incluis, berust op 1 of meer axioma's "

tja dat klopt wel jah. als je bedenkt dat een axioma een aangenomen stelling is..

want "Geloven" (in een religie dus) betekent letterlijk: "Iets voor waar aannemen"


en dit is dus puur taalkundig geredeneerd