ICT-studenten: wat wij leren is verouderd

[DJMaze]

Gelezen op: https://nos.nl/op3/artike...-leidt-tot-problemen.html

Ik zit al jaren na te denken om als gast-docent op te treden.
Echter, loop ik steeds tegen die muur van docenten aan die het beter weten.
De wil wordt niet gewekt en de tijd die ik er in wil steken staat volgens mij niet gelijk aan de vergoeding die je er voor krijgt.

Daarnaast ben ik van mening dat de studenten die klagen ook geen idee hebben waar ze aan zijn begonnen.
Zelfs als senior IT'er leer ik elke dag met zelfstudie en autodidactiek.
Het is namelijk onmogelijk om alles in een studie te proppen en zelfs als dat zou lukken is de studie over een half jaar verouderd.

Ik zou graag een verandering zien in IT studies waarbij er niet wordt geleerd in een programmeertaal, maar meer de algemene zin van het werk.
Hiermee bedoel ik dan dingen als:

• Leren analyseren
• Concepten
• Functioneel programmeren
• OOP
• Ontwikkel strategieën (UML, Agyle, etc. etc.)
• etc.

En laat de student verder vrij in waar hij zijn toekomst in ziet (websites, python, perl, games, etc. etc.) en dit d.m.v. zelfstudie en een stukje praktijk binnen een leerbedrijf te realiseren.
Waarbij er dan niet wordt gekeken hoe goed iemand is in een taal, maar meer hoe snel men dit oppakt en hoe men kritisch naar eigen code kijkt en omgaat met de antwoorden van collega's.
Te veel studenten vragen namelijk te weinig aan mensen in de praktijk waardoor ze ook te lang worstelen met opdrachten.

Maar goed, dit is mijn mening. Wat is die van jullie?

[R4gnax]

Dit is hoe technische informatica opleidingen op WO niveau in de latere jaren ingericht worden, vziw.
Alleen zit er daar een hoop extra wetenschappelijk theorie (want: WO) bij waar je in een latere carrière als software engineer in het zakenleven eigenlijk weinig meer mee kunt.

In verhouding komt het niveau van de meeste HBO opleidingen idd niet veel verder dan code kloppen in $taal_gekozen_voor_opleiding$.

[Donderpoes]

Zelf heb ik een krappe 13 jaar geleden ervaren dat de kennis over programmeren van docenten (uitzonderingen daargelaten) eigenlijk toen niet toereikend was. In de eerste lessen had ik geen idee hoe of wat. Vrij goed op weg geholpen, maar na een aantal weken had ik vragen waar de meeste docenten geen antwoord op hadden. Veelal door eigen onderzoek de benodigde kennis opgedaan.

In het derde jaar ben ik duaal gaan studeren. Ik denk dat daar 1 maand mij meer heeft opgeleverd dan de 2 jaar studie die hieraan vooraf gingen (ik had een erg goede begeleider binnen het bedrijf, naar mijn mening).

Zaken waar ik wel tevreden over ben zijn o.a. presenteren, documenteren, het werken in groepsverband, etc.

Wat ik graag beter had willen leren is bijvoorbeeld UML. De lesstof was erg beknopt en de opdrachten stonden, achteraf gezien, mijlenver van de realiteit.

Kortgezegd ben ik het met je eens.

[Hydra]

@DJMaze that is eigenlijk precies hoe het ging toen ik in '98 met HBO informatica begon in Enschede. In de jaren daarna is, onder druk van 'de industrie' nota bene, voor een meer 'praktisch' programma gekozen waar studenten meer gingen doen in verschillende programmeertalen en veel minder deden met de theoretische achtergrond. Daar heeft 'de industrie' zich nu behoorlijk mee in de voeten geschoten.

[bwerg]

DJMaze schreef op donderdag 26 april 2018 @ 17:49:
Ik zou graag een verandering zien in IT studies waarbij er niet wordt geleerd in een programmeertaal, maar meer de algemene zin van het werk.
Hiermee bedoel ik dan dingen als:

• Leren analyseren
• Concepten
• Functioneel programmeren
• OOP
• Ontwikkel strategieën (UML, Agyle, etc. etc.)
• etc.

Hoe zie je dat voor je, als je 'niet leert in een programmeertaal'?

En laat de student verder vrij in waar hij zijn toekomst in ziet (websites, python, perl, games, etc. etc.) en dit d.m.v. zelfstudie en een stukje praktijk binnen een leerbedrijf te realiseren.

Voor een stage misschien prima, maar hoe wil je in de rest van het onderwijs 100 studenten per jaar begeleiden als iedereen wat anders doet? Maatwerk versus een standaardopdracht scheelt veel in de moeite die het voor een docent kost.

R4gnax schreef op donderdag 26 april 2018 @ 21:26:
Alleen zit er daar een hoop extra wetenschappelijk theorie (want: WO) bij waar je in een latere carrière als software engineer in het zakenleven eigenlijk weinig meer mee kunt.

Als ik dan weer een praktische programmeur een sorteerfunctie zie schrijven aan de hand van een niet-transitieve 'ordening' (hoi PHP) denk ik dan weer dat die zakelijke programmeur beter even een cursus wiskunde kan gaan doen. Het is maar waar je focus ligt. Praktische zaken kun je nog leren tijdens je carrière, theoretische zaken minder.

[ Voor 24% gewijzigd door bwerg op 27-04-2018 10:06 ]

[Koja78]

Als ik kijk naar de opleiding die ik ooit genoot en de weg die HoWest sindsdien heeft afgelegd dan is er daar voor de bachelors toch heel wat veranderd. Wij hadden het nadeel nog als echte sub van de economische richtingen te fungeren waardoor we heel wat zaken meesleurden die tijd wegnamen van nuttigere dingen.

Maar.. we kregen wel een basis programmastructuren, proceduraal programmeren met c, c++ en object oriented met visual C++ met mfc. De tijd gespendeerd op de AS400 (het ding moest afbetaald worden) zie ik dan wel een beetje als verloren alhoewel COBOL een goeie leerschool was voor het klassieke ABAP werk waar ik na mijn studie in terecht kwam. (de nachtmerries ivm met RPG zijn gelukkig gestopt!)

Momenteel is de cirkel rond en volg ik terug bij HoWest (weliswaar op laag tempo) een opleiding blockhain developer en architect (postgraduaat)...

Verder is HoWest voor diegenen met talent en doorzettingsvermogen ook DE game-ontwikkelaar school op deze aardkloot.

Dus ja.. toch wel een beetje trots op de transitie die mijn hogeschool doormaakte en blij voor de docenten dat ze volop hun ding mogen doen.

[Lethalis]

Donderpoes schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 00:22:
Wat ik graag beter had willen leren is bijvoorbeeld UML.

Waarom?

Ik heb 4 maanden lang elke dag UML gedaan en ik had nou niet zoiets van "dit heb ik altijd al willen doen"

Gelukkig was de lesstof zelf wel interessant (Object Oriented Analysis and Design).

Maar het tekenen van al die class en sequence diagrams werd op een gegeven moment wat vermoeiend.

Al helemaal op het schriftelijke tentamen. Ik heb er een 7 voor gehaald, maar vraag me niet hoe ik die diagrammen op A4 heb gepropt uiteindelijk

PS
https://www.bol.com/nl/p/...AEgINvPD_BwE&gclsrc=aw.ds

[ Voor 17% gewijzigd door Lethalis op 27-04-2018 11:07 ]

[eric.1]

DJMaze schreef op donderdag 26 april 2018 @ 17:49:
Ik zou graag een verandering zien in IT studies waarbij er niet wordt geleerd in een programmeertaal, maar meer de algemene zin van het werk.
Hiermee bedoel ik dan dingen als:

• Leren analyseren
• Concepten
• Functioneel programmeren
• OOP
• Ontwikkel strategieën (UML, Agyle, etc. etc.)
• etc.

Dat is toch in eigenlijk het hele principe van HBO+ opleidingen? Niet een vlakke taal leren, maar de principes erachter zodat je die principes toe kan passen op praktisch iedere taal.

In ons lesmateriaal kwamen ook "foute" voorbeelden voor. Echter werd dit niet als de "te gebruiken methode" gepresenteerd, maar dit werd puur gebruikt om een principe uit te leggen. Als je daar dan een foto van maakt en op Twitter plaatst...ja...uit zijn verband kan dat verkeerd over komen.

[orf]

DJMaze schreef op donderdag 26 april 2018 @ 17:49:

Ik zit al jaren na te denken om als gast-docent op te treden.
Echter, loop ik steeds tegen die muur van docenten aan die het beter weten.
De wil wordt niet gewekt en de tijd die ik er in wil steken staat volgens mij niet gelijk aan de vergoeding die je er voor krijgt.

Tegen welke muur loop je op? Mijn ervaring is dat hogescholen open staan voor gastlessen. Een aantal van mijn medewerkers heeft gastcollege's gegeven. Onlangs hebben we ook een soort masterclass gedaan bij ons op kantoor. Daar staat geen vergoeding tegenover, maar dat levert ons vervolgens wel de beste stagiaires en eventueel medewerkers op.

[fluffy1]

Euh, ICT is wel wat meer dan alleen programmeren. Er is ook nog systeembeheer, netwerkbeheer, database-administratie, domeinbeheer, ...

Wat mij betreft is de school verantwoordelijk om een stevige basis uit te bouwen, waar je zelf op kan uitbreiden naar noodzaak tijdens je loopbaan.

En ja, studenten die aan IT willen beginnen moeten zeer bewust gemaakt worden van het feit dat je je hele loopbaan lang zal moeten bijleren.

[The Eagle]

Wat men op het HBO en Uni doet legt een basis. Niet meer dan dat. Als je denk dat je op de opleiding alles gaat krijgen wat je ooit in de praktijk nodig gaat hebben: niet dus. Je krijgt methoden en technieken en daarmee de handvaten om iets in een andere vorm toe te kunnen passen. Want ieder bedrijf of functie is inhoudelijk anders. That's it. Niet meer en niet minder.

En das te ens de grote disconnect tussen MBO en bedrijfsleven. MBO'ers worden geacht praktisch ingesteld te zijn en meteen met dingen aan de slag te kunnen. Juist daar zou je een up to date curriculum verwachten, maar mede door slecht management, bezuinigingen EN de tanende marktvraag naar MBO'ers is juist het omgekeerde het geval.

[DJMaze]

bwerg schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 09:55:
Hoe zie je dat voor je, als je 'niet leert in een programmeertaal'?

Pseudo code genoeg op dit forum waar we studenten mee helpen

code:

if 1 > 0 then 'bigger'
else 'lower'

Hoe je dat vervolgens in een taal giet hangt van de taal af.
MBO (praktijk gericht) raakt anders ook veel te veel versplinterd. Je kan meestal kiezen uit PHP, C# of Java. Maar vervolgens wil je aan de slag binnen een bedrijf met LUA en dat gaat niet want dat krijg je niet op school.

bwerg schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 09:55:
Voor een stage misschien prima, maar hoe wil je in de rest van het onderwijs 100 studenten per jaar begeleiden als iedereen wat anders doet? Maatwerk versus een standaardopdracht scheelt veel in de moeite die het voor een docent kost.

Ik heb het niet over stage, ik zie liever deeltijd waarbij schoien en het bedrijfsleven samen werken.
Bedrijf heeft gratis student (net als stage) maar steekt gewoon meer energie in het aanleren van de werkelijke talen en op school krijg je de theorie.

Ik heb MBO stagiairs begeleid en eigenlijk kwam ik altijd op bovenstaande uit omdat ze vanuit school eigenlijk niks praktisch wisten.
Laat school ze maar wiskunde leren, doet het bedrijf de rest wel.

orf schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 10:36:
Tegen welke muur loop je op? Mijn ervaring is dat hogescholen open staan voor gastlessen. Een aantal van mijn medewerkers heeft gastcollege's gegeven.

Ik zal nog eens rondbellen hier in Groningen.
Voorheen was het antwoord "niet nodig" of "we hebben geen vacature open staan".

[NMe]

Dit past beter in PFSL.

Programming >> Persoonlijke Financiën, Studie en Loopbaan

[li3283]

Ik kan niets anders zeggen dan dat ik het hier helemaal mee eens ben. Ik heb zelf meerdere malen geprobeert om gast colleges te geven op scholen en dit is maar bij 2 gelukt. De rest had simpel weg geen interesse.
Ik ben in de tussentijd verhuist naar Noorwegen en daar is het ook geen porem binnen de publieke sector. Op dit moment gaan we een traject in met een prive school waarvan alle leraaren een eigen bedrijf hebben en dus parttime leraar zijn. Dit lijk veel beter te werken en de studenten zijn ook veel gemotiveerder. Ik hoop echter dat men in de publieke sector snel gaat veranderen want het grootste gros van afgestudeerde studenten is simpelweg niet klaar voor de markt...

[Sissors]

Niet klaar voor de markt? Juist als ze geen taal meer leren zijn ze niet klaar voor de markt. Het idee om alles in pseudo code te gaan leren lijkt mij ook gewoon een slecht idee. Dan krijg je de theorie, maar je mist de brug tussen theorie en praktijk. En daarmee bedoel ik dus niet dat de theorie niet belangrijk is, maar wel dat hoe je die theorie in de praktijk brengt ook belangrijk is. En als elke student dan uiteindelijk zelf mag kiezen in welke taal hij het doet, dan is het natuurlijk een hel om na te kijken.

Het moet niet primair draaien om het leren van een paar talen, maar een paar talen leren om de theorie in de praktijk te brengen lijkt mij een stuk beter dan alles in pseudo-code doen. Komt mij een beetje over als dit: http://www.newshub.co.nz/...88313/owura-kwadwo-fb.jpg

Wat betreft gastdocent, is het nou dat de docenten het allemaal beter weten zoals TS claimt, of is het dat er geen positie open is? Dat kan zijn omdat ze het allemaal beter weten, het kan ook omdat er geen positie open is. Bijvoorbeeld omdat er al gastdocenten zijn, of simpelweg omdat er een programma is. Ik kan me voorstellen als docent dat je niet zomaar een les eruit wil halen.

[MAX3400]

Even los van "wat kan er beter" op bepaalde opleidingen (waar ik het trouwens helemaal mee eens ben met een aantal mensen in dit topic), denk ik dat werkgevers ook wat kritischer kunnen worden.

Pak een gemiddelde bank of advocatenkantoor of de centrale overheid: HBO "vereist" in de vacature. Dan mag je dus wel op sollicitatie komen terwijl de inkt van je diploma nog niet eens droog is terwijl een oude rot zonder HBO maar met 20 jaar relevante werkervaring, niet wordt uitgenodigd.

Als de werkgevers zo graag hun functies / vacatures willen vervullen, zorg dan voor het goede beestje op de goede plek. Niet het goede papiertje.

[President]

MAX3400 schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 15:19:
Even los van "wat kan er beter" op bepaalde opleidingen (waar ik het trouwens helemaal mee eens ben met een aantal mensen in dit topic), denk ik dat werkgevers ook wat kritischer kunnen worden.

Pak een gemiddelde bank of advocatenkantoor of de centrale overheid: HBO "vereist" in de vacature. Dan mag je dus wel op sollicitatie komen terwijl de inkt van je diploma nog niet eens droog is terwijl een oude rot zonder HBO maar met 20 jaar relevante werkervaring, niet wordt uitgenodigd.

Als de werkgevers zo graag hun functies / vacatures willen vervullen, zorg dan voor het goede beestje op de goede plek. Niet het goede papiertje.

Tja, dan zijn er twee mogelijkheden:
- bedrijven of branches gaan zelf een opleidingsschool beginnen
- geen sollicitatie gesprek maar een sollicitatie toets om te zien of de kennis van de persoon voldoende is

Nadeel van 1 zijn de kosten; het bedrijfsleven is volgens mij niet zo van het investeren/doneren in scholen. Nadeel van 2 is dat je daarmee een probleem/toets laat oplossen op de bestaande manier, in plaats van nieuwe dingen. Daarnaast is dit een kostbare oplossing

[MAX3400]

President schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 15:40:
[...]
- geen sollicitatie gesprek maar een sollicitatie toets om te zien of de kennis van de persoon voldoende is

Nadeel van 2 is dat je daarmee een probleem/toets laat oplossen op de bestaande manier, in plaats van nieuwe dingen. Daarnaast is dit een kostbare oplossing

Ik snap een gedeelte (niet); afgezien van 100% theoretische vakken zoals "analyseren" of "scrum", kan je van veel zaken echt wel een herhaalbare / reproduceerbare toets afnemen. Alle zaken waar je iets moet inrichten (of dat nou systeembeheer is, een JAVA-functie of iets anders met een "meetbaar framework"), kunnen gewoon in klein labje / VM worden neergezet en teruggerold naar de beginstatus. Het terugrollen kost waarschijnlijk minder tijd dan dat de vorige sollicitant het pand heeft verlaten.

Daarbij, maar dat is mijn ervaring; er wordt wel degelijk bij een aantal bedrijven naar historie / loopbaan / opdrachten gekeken bij een sollicitant en minder naar welk papiertje je hebt. Ik zie alleen wel dat dat voornamelijk voor eerder genoemde meetbare zaken is en inderdaad niet voor de minder tastbare skills.

[Lethalis]

MAX3400 schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 15:19:
Even los van "wat kan er beter" op bepaalde opleidingen (waar ik het trouwens helemaal mee eens ben met een aantal mensen in dit topic), denk ik dat werkgevers ook wat kritischer kunnen worden.

Pak een gemiddelde bank of advocatenkantoor of de centrale overheid: HBO "vereist" in de vacature. Dan mag je dus wel op sollicitatie komen terwijl de inkt van je diploma nog niet eens droog is terwijl een oude rot zonder HBO maar met 20 jaar relevante werkervaring, niet wordt uitgenodigd.

Als de werkgevers zo graag hun functies / vacatures willen vervullen, zorg dan voor het goede beestje op de goede plek. Niet het goede papiertje.

Tot op zekere hoogte is een papiertje een bewijs dat je voor een bepaalde functie gekwalificeerd bent en daarmee dus ook een stukje insurance.

Als je iemand zonder papieren aanneemt en die er een teringzooi van maakt bij de klant, hoe verantwoord je dat dan?

Vanuit dat oogpunt begrijp ik de eis wel.

Heb overigens zelf mijn HBO nooit afgemaakt. In plaats van gefrustreerd naar werkgevers te kijken, kun je ook denken "ik ga dat papiertje halen".

Ik heb iig geprobeerd zoveel mogelijk certificaten te halen. Dat helpt ook.

[MAX3400]

Lethalis schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 15:55:
[...]
<papiertjes>

Volgens mij begrijp je me niet; tuurlijk snap ik de eis dat papiertje A of B in bezit zijn. Maar werkgevers die papiertje A 100% boven alles stellen terwijl er gekwalificeerder personeel rondloopt (of werkloos thuiszit vanwege reorganisaties) zonder papiertje A, is eenvoudigweg niet handig van de werkgevers.

[Lethalis]

MAX3400 schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 16:00:
[...]

Volgens mij begrijp je me niet; tuurlijk snap ik de eis dat papiertje A of B in bezit zijn. Maar werkgevers die papiertje A 100% boven alles stellen terwijl er gekwalificeerder personeel rondloopt (of werkloos thuiszit vanwege reorganisaties) zonder papiertje A, is eenvoudigweg niet handig van de werkgevers.

Een eis is een eis.

In andere sectoren is dat heel normaal. Je kan niet zomaar iemand opereren of de advocaat uithangen zonder de juiste papieren.

Waarom zou de IT per se anders zijn?

Het pionieren is wel klaar nu en het is niet gek om dan in de IT hetzelfde te doen en gewoon keihard papieren te vragen en dingen te standaardiseren.

In Duitsland is dit altijd al zo geweest bijvoorbeeld.

Zou rot zijn voor mij - tenzij ik alsnog HBO/WO doe - maar ik begrijp het wel.

[pirke]

R4gnax schreef op donderdag 26 april 2018 @ 21:26:
Dit is hoe technische informatica opleidingen op WO niveau in de latere jaren ingericht worden, vziw.
Alleen zit er daar een hoop extra wetenschappelijk theorie (want: WO) bij waar je in een latere carrière als software engineer in het zakenleven eigenlijk weinig meer mee kunt.

Dat laatste ben ik het niet mee eens. Het wetenschappelijke aspect is vooral hoe je gestructureerd een probleem of vraagstuk aanpakt, waarbij je het vanuit meerdere invalshoeken benadert, open staat voor alternatieven, zo min mogelijk aannames doen en zoveel mogelijk verifiëren en quantificeren. Misschien heb je daar in je eerste werkjaar nog niet zo heel veel aan, maar je groeit zoveel harder als je wel die wetenschappelijke basis hebt.

[incaz]

Mijn ervaring is dat het in de IT wel meevalt met die papierverplichting, maar als het zo belangrijk gevonden wordt is het alleen maar des te meer redenen om te zorgen dat bepaalde fundamenten echt goed gelegd worden. En privacy en security horen daar zeker bij.

[M.l.]

Schrijf een studieboek. Ik heb zo het idee dat daar reteveel geld mee verdiend word.

[Boermansjo]

DJMaze schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 12:57:
[...]

Pseudo code genoeg op dit forum waar we studenten mee helpen

code:

if 1 > 0 then 'bigger'
else 'lower'

Hoe je dat vervolgens in een taal giet hangt van de taal af.
MBO (praktijk gericht) raakt anders ook veel te veel versplinterd. Je kan meestal kiezen uit PHP, C# of Java. Maar vervolgens wil je aan de slag binnen een bedrijf met LUA en dat gaat niet want dat krijg je niet op school.


[...]

Ik heb het niet over stage, ik zie liever deeltijd waarbij schoien en het bedrijfsleven samen werken.
Bedrijf heeft gratis student (net als stage) maar steekt gewoon meer energie in het aanleren van de werkelijke talen en op school krijg je de theorie.

Ik heb MBO stagiairs begeleid en eigenlijk kwam ik altijd op bovenstaande uit omdat ze vanuit school eigenlijk niks praktisch wisten.
Laat school ze maar wiskunde leren, doet het bedrijf de rest wel.


[...]

Ik zal nog eens rondbellen hier in Groningen.
Voorheen was het antwoord "niet nodig" of "we hebben geen vacature open staan".

Het is denk ik wat je zelf wil doen na de studies...
Hier in school was de programmeertaal Java. Dus 3 jaar aan een stuk java code zitten schrijven.
Mijn eerste werk was in dataflex. oh nee... Dit is geen java ! Tja 1 dag grondig de syntax studeren en ik kon al mijn eerste 'hello world' schrijven.
Nu zit ik hier x++ te programmeren zonder enige opleiding van x aantal jaar.

Eens je de logica van een bepaalde taal onder de knie hebt, kan je in de meeste programmeren.

Tijdens de opleiding vindt ik het juist goed dat er praktische voorbeelden zijn men kan uitvoeren en die werken.

[bwerg]

DJMaze schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 12:57:
Pseudo code genoeg op dit forum waar we studenten mee helpen

MBO (praktijk gericht) raakt anders ook veel te veel versplinterd. Je kan meestal kiezen uit PHP, C# of Java. Maar vervolgens wil je aan de slag binnen een bedrijf met LUA en dat gaat niet want dat krijg je niet op school.

Als je op school pseudocode hebt gehad in plaats van java, dan heb je toch nog steeds geen LUA gehad? Behalve dat je met pseudocode nog nooit je eigen programma gecompileerd hebt, nog nooit een typechecker aan het werk gezien hebt, en nog nooit gedebugd heb. Ik mis het voordeel een beetje behalve dat je voorkomt dat studenten maar gewoon wat aanklooien tot het compiled.

Ik heb het niet over stage, ik zie liever deeltijd waarbij schoien en het bedrijfsleven samen werken.
Bedrijf heeft gratis student (net als stage) maar steekt gewoon meer energie in het aanleren van de werkelijke talen en op school krijg je de theorie.

Op zich geen verkeerd idee, maar dan heb je dus weinig kwaliteitsgarantie op het hele stuk wat bij het bedrijf uitgevoerd wordt. Nou is het niveau op scholen schijnbaar niet beter, dus misschien dat de kwaliteit er op vooruit gaat, maar als toetsing op school gebeurt wéét je ten minste wat iemand gedaan heeft. Bij onderwijs bij een bedrijf heb je geen zicht op wat er gebeurt. Geef dan maar met vertrouwen een diploma af...

[JackBol]

pirke schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 16:43:
[...]


Dat laatste ben ik het niet mee eens. Het wetenschappelijke aspect is vooral hoe je gestructureerd een probleem of vraagstuk aanpakt, waarbij je het vanuit meerdere invalshoeken benadert, open staat voor alternatieven, zo min mogelijk aannames doen en zoveel mogelijk verifiëren en quantificeren. Misschien heb je daar in je eerste werkjaar nog niet zo heel veel aan, maar je groeit zoveel harder als je wel die wetenschappelijke basis hebt.

Helemaal eens. Dit is voor mij de kern van het programmeur zijn.
Het bedenken van de oplossing staat los van de implementatie. Daar kan je dan weer de meest geschikte taal voor kiezen.

[ErnstH]

JackBol schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 17:26:
[...]


Helemaal eens. Dit is voor mij de kern van het programmeur zijn.
Het bedenken van de oplossing staat los van de implementatie. Daar kan je dan weer de meest geschikte taal voor kiezen.

Dat is ook het mooie van programmeren: een groot deel van het werk kun je hangend op de bank doen met een A4je erbij.

[jonathan2000]

DJMaze schreef op donderdag 26 april 2018 @ 17:49:
Gelezen op: https://nos.nl/op3/artike...-leidt-tot-problemen.html

Ik zit al jaren na te denken om als gast-docent op te treden.
Echter, loop ik steeds tegen die muur van docenten aan die het beter weten.
De wil wordt niet gewekt en de tijd die ik er in wil steken staat volgens mij niet gelijk aan de vergoeding die je er voor krijgt.

Daarnaast ben ik van mening dat de studenten die klagen ook geen idee hebben waar ze aan zijn begonnen.
Zelfs als senior IT'er leer ik elke dag met zelfstudie en autodidactiek.
Het is namelijk onmogelijk om alles in een studie te proppen en zelfs als dat zou lukken is de studie over een half jaar verouderd.

Ik zou graag een verandering zien in IT studies waarbij er niet wordt geleerd in een programmeertaal, maar meer de algemene zin van het werk.
Hiermee bedoel ik dan dingen als:

• Leren analyseren
• Concepten
• Functioneel programmeren
• OOP
• Ontwikkel strategieën (UML, Agyle, etc. etc.)
• etc.

En laat de student verder vrij in waar hij zijn toekomst in ziet (websites, python, perl, games, etc. etc.) en dit d.m.v. zelfstudie en een stukje praktijk binnen een leerbedrijf te realiseren.
Waarbij er dan niet wordt gekeken hoe goed iemand is in een taal, maar meer hoe snel men dit oppakt en hoe men kritisch naar eigen code kijkt en omgaat met de antwoorden van collega's.
Te veel studenten vragen namelijk te weinig aan mensen in de praktijk waardoor ze ook te lang worstelen met opdrachten.

Maar goed, dit is mijn mening. Wat is die van jullie?

als 2e keer eerste jaars ICT student (1 jaar Backend programmeren niveau 4, 1 jaar netwerkbeheer) kan ik hier alleen maar vragen, wanneer mag ik bij je beginnen

[t_captain]

Alles wat je leert of school zal op enig moment verouderd zijn.

Twee oplossingen:
1. doe een WO opleiding met een stevig wiskundig fundament;
2. leer doorlopend nieuwe technologie op Coursera.

[CyberMania]

Dat van verouderde hardware snap ik wel. Het is voor scholen veel te duur om elk jaar de nieuwste hardware aan te schaffen - tenzij studenten ook veel meer collegegeld elk jaar willen betalen en dat willen ze vaak zo laag mogelijk.

En echt heel erg is ook weer niet, in het bedrijfsleven werken ze vaak ook met oudere hardware - mooi dat je daar dan gelijk je weg mee weet.

[DJMaze]

Boermansjo schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 16:47:
Tijdens de opleiding vindt ik het juist goed dat er praktische voorbeelden zijn men kan uitvoeren en die werken.

bwerg schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 16:54:
Als je op school pseudocode hebt gehad in plaats van java, dan heb je toch nog steeds geen LUA gehad? Behalve dat je met pseudocode nog nooit je eigen programma gecompileerd hebt, nog nooit een typechecker aan het werk gezien hebt, en nog nooit gedebugd heb. Ik mis het voordeel een beetje behalve dat je voorkomt dat studenten maar gewoon wat aanklooien tot het compiled.

Zeker valide punten en dan is JavaScript eigenlijk het snelst als basis omdat je direct errors kan tonen zonder dat je moet wachten op compileren of een complete IDE moet installeren (iedereen heeft immers een webbrowser).
En daarna een strict type language die bij het compileren de errors geeft.
Maar leg dan tenminste eerst uit hoe pointers werken voordat men het computer geheugen omzeep helpt.

jonathan2000 schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 19:21:
als 2e keer eerste jaars ICT student (1 jaar Backend programmeren niveau 4, 1 jaar netwerkbeheer) kan ik hier alleen maar vragen, wanneer mag ik bij je beginnen

Als ik werk voor je had en je kan aantonen dat je het kan zonder opleiding/papiertje dan neem ik je misschien in dienst.
Papiertjes interesseren mij niks, ik wil gewoon weten wat je kan en wat je uit jezelf leert.
Als je namelijk niks uit jezelf leert moet ik jou namelijk op cursus sturen, dat geld stop ik liever in je salaris.

[Verwijderd]

Lethalis schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 16:41:
[...]

Een eis is een eis.

Zo arbitrair is dat helemaal niet. Die 'eis' is ook maar opgesteld door een P&O figuur die _denkt_ dat een functie door een bepaald type en/of gekwalificeerd persoon uitgevoerd kan worden.
Als ik 20 jaar in een datacenter heb gewerkt en me daar heb opgewerkt van projectmedewerker (zeg maar 'loopjongen') naar senior systeembeheerder, zonder dat ik daar een HBO diploma voor heb gehaald, dan durf ik wel te stellen dat deze senior systeembeheerder vele malen meer waard is dan een kersvers afgestudeerde HBO kandidaat die net zijn MCSE op zak heeft...
Het bij voorbaat uitsluiten van praktijk mensen is het domste wat een bedrijf kan doen.

[Lethalis]

Verwijderd schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 13:00:
[...]

Zo arbitrair is dat helemaal niet. Die 'eis' is ook maar opgesteld door een P&O figuur die _denkt_ dat een functie door een bepaald type en/of gekwalificeerd persoon uitgevoerd kan worden.
Als ik 20 jaar in een datacenter heb gewerkt en me daar heb opgewerkt van projectmedewerker (zeg maar 'loopjongen') naar senior systeembeheerder, zonder dat ik daar een HBO diploma voor heb gehaald, dan durf ik wel te stellen dat deze senior systeembeheerder vele malen meer waard is dan een kersvers afgestudeerde HBO kandidaat die net zijn MCSE op zak heeft...
Het bij voorbaat uitsluiten van praktijk mensen is het domste wat een bedrijf kan doen.

Nogmaals: mijn punt is niet of het slim of dom is, maar puur dat de IT dezelfde kant op gaat als andere sectoren, waarin het normaal is om diploma's als eis te stellen.

Je wordt geen advocaat zonder een Rechten studie.
Je wordt geen chirurg als je niet eerst Geneeskunde hebt gedaan.
Je wordt geen buschauffeur zonder het juiste rijbewijs.
Je wordt geen docent op een middelbare school zonder de juiste papieren.
Je wordt geen accountant zonder de juiste opleiding.

Ga zo maar door.

Het enige wat nu dus gebeurt, is dat de IT van een "hobbyclubje dat pioniert" naar een professionele sector evolueert, waarbij dus net zoals bij andere sectoren simpelweg gaat gelden dat die opleiding een keiharde eis is.

Niet meer en niet minder dan dat.

De enige reden dat die eis er niet al lang en breed is en was, is omdat er simpelweg geen opleidingen voor bestonden en de sector nog jong was. Als je 25 jaar geleden een programmeur zocht, dan moest je het wel doen met een hobbyist, want er was niks anders.

En de enige reden dat je nu nog een baan vindt zonder relevant diploma, is omdat die hobbyist van 25 jaar geleden nu jouw leidinggevende is en er begrip voor heeft.

Maar fast forward een jaar of 15 en het is zo normaal dat 90% van de mensen de juiste papieren heeft in de sector, dat de overige 10% gewoon pech hebben en geen baan meer kunnen vinden, of een stuk minder betaald krijgen en de rotklusjes krijgen.

[Verwijderd]

Gelukkig komen de klagers allemaal terecht bij een werkgever waar alleen de nieuwste technieken worden gebruikt en alle code super veilig is. Wat dat betreft is het een mooie afspiegeling van de werkelijkheid.

[R4gnax]

pirke schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 16:43:
[...]


Dat laatste ben ik het niet mee eens. Het wetenschappelijke aspect is vooral hoe je gestructureerd een probleem of vraagstuk aanpakt, waarbij je het vanuit meerdere invalshoeken benadert, open staat voor alternatieven, zo min mogelijk aannames doen en zoveel mogelijk verifiëren en quantificeren. Misschien heb je daar in je eerste werkjaar nog niet zo heel veel aan, maar je groeit zoveel harder als je wel die wetenschappelijke basis hebt.

Ik heb het niet over werk- en leer-methodiek. Die is op WO-niveau juist erg goed.
(Hoewel er soms ook wel irritant veel 'eigen inzet' vereist wordt. Persoonlijk werd van mij bijvoorbeeld aan de start van mijn 2e jaar verwacht dat ik even in 2 weken tijd kon leren hoe ik vloeiend een tering-oud dialect van C kon schrijven met gebruik van bepaalde extensies voor parallel execution op een Cray. Oi! )

Ik heb het over puur kennis op wetenschappelijk niveau. Durf te wedden dat er weinig mensen in de zakelijke wereld als software-engineer werkzaam zijn die lambda calculus theorie zwaar actief in hun werk inzetten; exact doorrekekenen wat de complexiteitsfactor van hun geschreven algoritme is (output-afhankelijkheid en/of I/O-afhankelijkheden meegerekend); etc.

Het is theorie die je nodig hebt als je in specifieke vakgebieden terecht gaat komen; maar als je naar een gedegen basis-opleiding voor zakelijke software-engineers gaat kijken; schiet die theorie voor 90% weer tever door. Daarentegen zijn de meeste HBO-opleidingen weer te praktisch en laten ze een flink deel van de benodigde theoretische basisconcepten links liggen.

bwerg schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 09:55:
Als ik dan weer een praktische programmeur een sorteerfunctie zie schrijven aan de hand van een niet-transitieve 'ordening' (hoi PHP) denk ik dan weer dat die zakelijke programmeur beter even een cursus wiskunde kan gaan doen. Het is maar waar je focus ligt. Praktische zaken kun je nog leren tijdens je carrière, theoretische zaken minder.

Ik denk dat zo'n programmeur in de eerste plaats beter geinstrueerd kan worden in het gebruik van bestaande, goed-geteste bibliotheek-functies.

[ Voor 31% gewijzigd door R4gnax op 28-04-2018 15:20 ]

[bwerg]

R4gnax schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 15:09:
Ik denk dat zo'n programmeur in de eerste plaats beter geinstrueerd kan worden in het gebruik van bestaande, goed-geteste bibliotheek-functies.

Want als je maar genoeg libraries kent, hoef je nooit iets te programmeren waar enig wiskundig inzicht voor nodig is. Nog nooit zelf een comparison-operator geïmplementeerd, nee?

[R4gnax]

bwerg schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 15:33:
[...]

Want als je maar genoeg libraries kent, hoef je nooit iets te programmeren waar enig wiskundig inzicht voor nodig is. Nog nooit zelf een comparison-operator geïmplementeerd, nee?

Wel gedeelte van 'in de eerste plaats' snap jij niet?

[bwerg]

R4gnax schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 15:35:
[...]


Wel gedeelte van 'in de eerste plaats' snap jij niet?

In de eerste plaats had je beter mijn punt kunnen snappen.

Libraries leer je wel kennen door werkervaring op te bouwen. Wiskundig inzicht niet, daar heb je opleiding voor nodig. Dat valt niet te vervangen met kennis van libraries. Vroeg of laat ga je toch een eigen comparison-operator implementeren en dan kun je maar beter weten wat je doet.

[ Voor 39% gewijzigd door bwerg op 28-04-2018 15:48 ]

[R4gnax]

bwerg schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 15:36:
[...]

In de eerste plaats had je beter mijn punt kunnen snappen.

Libraries leer je wel kennen door werkervaring op te bouwen. Wiskundig inzicht niet, daar heb je opleiding voor nodig. Dat valt niet te vervangen met kennis van libraries. Vroeg of laat ga je toch een eigen comparison-operator implementeren en dan kun je maar beter weten wat je doet.

Kritisch inzicht in factoren waarop je een library kunt selecteren; achtergrond-kennis van terminologie zodat je enigzins op de hoogte bent van het domein en de termen waarop je zult moeten zoeken om een library te vinden; etc.

-- dat zijn belangrijker zaken. Zaken waarbij ik het in elk geval zelf in de praktijk met junior of medior developers al vaak genoeg fout heb zien gaan. Wiskundig inzicht is fijn en tot op enige hoogte zeker gewenst als je de ladder van seniority omhoog klimt, maar komt echt; echt op een veel lagere plek op de lijst.


Ik zou jouw voorbeeld ook eerder omdraaien:

Als een senior developer loopt te zuchten wanneer een niet-senior developer een knoeiboel van een sorteer-algoritme maakt; dan is dat de fout van de senior developer zelf.
De senior developer die niet op tijd bijgestuurd heeft naar een geschikte third-party library. Of die de complexiteit van een taak, welke klaarblijkelijk een customized sorteer-algoritme nodig had, compleet verkeerd ingeschat had en deze verkeerd naar een minder ervaren developer doorgeschoven had om aan te werken.


Daarnaast; het benodigde wiskundige inzicht is voor veel zaken ook echt later nog wel aan te leren. Met name als je het kritisch denken; abstract denken; etc. al wel beheerst. De transitiviteit die je in jouw voorbeeld aanhaalt dan echt niet echt zo'n moeilijk principe.

Ah, trouwens---
voor sortering en dan met name de custom comparison operators waar je zo op prat lijkt te gaan is het ook de symmetrie eigenschap die belangrijk is: als a > b geldt, dat dan ook b <= a geldt.
Alleen de transitiviteit eigenschap, waar: als a > b en b > c gelden, ook a > c geldt, dat is niet voldoende.


Nog belangrijker dan het wiskundig inzicht: weet hebben van je probleemdomein en de terminologie. QED?

[ Voor 27% gewijzigd door R4gnax op 28-04-2018 17:25 ]

[Schnupperpuppe]

Lethalis schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 13:50:
[...]

Als je 25 jaar geleden een programmeur zocht, dan moest je het wel doen met een hobbyist, want er was niks anders.

25 jaar geleden waren er al (lang) gedegen HBO en WO informatica-opleidingen hoor.
De oudste informatica-opleiding stamt uit begin jaren '70. Meer dan 45 jaar geleden.

[.oisyn]

Koja78 schreef op vrijdag 27 april 2018 @ 10:16:
Verder is HoWest voor diegenen met talent en doorzettingsvermogen ook DE game-ontwikkelaar school op deze aardkloot.

Missschien moet je je beperken tot België . Ik durf er wel vergif op in te nemen dat het niet kan tippen aan een DigiPen of een FullSail in de VS. In NL is het ook vele malen geprobeerd, maar eigenlijk is alleen NHTV in Breda echt geslaagd. Of GMT aan de UU voor een WO-benadering ervan.

[ Voor 33% gewijzigd door .oisyn op 28-04-2018 17:29 ]

[Boermansjo]

R4gnax schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 17:02:
[...]


Kritisch inzicht in factoren waarop je een library kunt selecteren; achtergrond-kennis van terminologie zodat je enigzins op de hoogte bent van het domein en de termen waarop je zult moeten zoeken om een library te vinden; etc.

-- dat zijn belangrijker zaken. Zaken waarbij ik het in elk geval zelf in de praktijk met junior of medior developers al vaak genoeg fout heb zien gaan. Wiskundig inzicht is fijn en tot op enige hoogte zeker gewenst als je de ladder van seniority omhoog klimt, maar komt echt; echt op een veel lagere plek op de lijst.


Ik zou jouw voorbeeld ook eerder omdraaien:

Als een senior developer loopt te zuchten wanneer een niet-senior developer een knoeiboel van een sorteer-algoritme maakt; dan is dat de fout van de senior developer zelf.
De senior developer die niet op tijd bijgestuurd heeft naar een geschikte third-party library. Of die de complexiteit van een taak, welke klaarblijkelijk een customized sorteer-algoritme nodig had, compleet verkeerd ingeschat had en deze verkeerd naar een minder ervaren developer doorgeschoven had om aan te werken.


Daarnaast; het benodigde wiskundige inzicht is voor veel zaken ook echt later nog wel aan te leren. Met name als je het kritisch denken; abstract denken; etc. al wel beheerst. De transitiviteit die je in jouw voorbeeld aanhaalt dan echt niet echt zo'n moeilijk principe.

Ah, trouwens---
voor sortering en dan met name de custom comparison operators waar je zo op prat lijkt te gaan is het ook de symmetrie eigenschap die belangrijk is: als a > b geldt, dat dan ook b <= a geldt.
Alleen de transitiviteit eigenschap, waar: als a > b en b > c gelden, ook a > c geldt, dat is niet voldoende.


Nog belangrijker dan het wiskundig inzicht: weet hebben van je probleemdomein en de terminologie. QED?

Ik durf zelf je voorbeeld nog eens omdraaien... Dit blijft een persoonlijke ervaring.
Ik werk nu in een bedrijf waar al een "IT" senior werkte. Heeft dezelfde 'opleiding' gehad dan mij maar dan 30 jaar geleden... Dit is echt problematisch omdat die nog procedureel probeert code te schrijven in x++ (code achter Dynamics AX)
Query's schrijven lukt al totaal niet meer. Ik ben waarschijnlijk ook niet de beste, maar kan toch veel sneller mee met de nieuwe dingen.
Het niveau is toch met de jaren snel veranderd en sommige zijn blijven steken op de cobol tijdperk...
Wiskundig is de collega wel beter, maar nieuwe code kunnen lezen en begrijpen is zeer slecht.
Zolang er op school praktische en theoretische oefeningen worden gegeven ben ik blij.
Zal eens voor de grap aan mijn collega vragen of hij een paar design patterns kent

[R4gnax]

Boermansjo schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 20:02:
[...]

Ik durf zelf je voorbeeld nog eens omdraaien... Dit blijft een persoonlijke ervaring.
Ik werk nu in een bedrijf waar al een "IT" senior werkte. Heeft dezelfde 'opleiding' gehad dan mij maar dan 30 jaar geleden... Dit is echt problematisch omdat die nog procedureel probeert code te schrijven in x++ (code achter Dynamics AX)
Query's schrijven lukt al totaal niet meer. Ik ben waarschijnlijk ook niet de beste, maar kan toch veel sneller mee met de nieuwe dingen.
Het niveau is toch met de jaren snel veranderd en sommige zijn blijven steken op de cobol tijdperk...
Wiskundig is de collega wel beter, maar nieuwe code kunnen lezen en begrijpen is zeer slecht.

Volgens mij draai je mijn voorbeeld niet om, maar onderschrijf je enkel mijn statement dat kennis van achterliggende wiskundige theorie doorgaans ondergeschikt zou moeten zijn aan andere zaken.

[-MD-]

Als ik kijk naar de HBO ICT opleiding die ik nu volg kan ik niet anders dan concluderen dat docenten worstelen met het uitleggen van de materie. Ik merk dat ze de toepassing over het algemeen wel begrijpen, maar veel moeite hebben om de theorie begrijpelijk uit te leggen. Waar dat het meest uit blijkt is het feit dat men vaak voor de klas of tijdens online college code van studenten niet kunnen repareren of kunnen vertellen waar het fout gaat (of denken van wel maar dan alsnog vastlopen bij het corrigeren). Soms volgt een uur later dan alsnog een bericht met de juiste correctie als ze er in alle rust naar hebben kunnen kijken.

Misschien dat mijn voorbeeld niet tekenend is over de gehele linie aangezien ik de opleiding in deeltijd volg en pas in het eerste jaar zit. Maar gekeken naar de stof die ik tot nog toe gedoceerd krijg (UML en Java) zitten de hiaten vooral in de 'ik probeer het uit te leggen maar ik weet niet hoe het moet'-momenten.

Het lesmateriaal bestaat voornamelijk uit presentaties met powerpoints rechtstreeks uit het grote 'Big Java Late Objects'-boek met de uitleg en voorbeelden die ik zelf ook kan lezen in datzelfde boek, gevolgd door huiswerk met opdrachten gegeven door datzelfde boek. Ik beschouw de studie dan ook meer als: zij verzorgen mijn tijdspanne en leidraad, ik probeer deze zo goed mogelijk te volgen.

Ik doe deze studie dus naast mijn full time onregelmatige baan. Dat kost dus de nodige uurtjes en energie maar vooralsnog heb ik er wel plezier in. Ik merk wel dat ik als 30 plusser met de nodige werkervaring anders kijk naar de studie dan sommige medestudenten. Waar ik tijdens die ene avond het maximale uit mijn contacturen wil halen, herken ik bij anderen de mentaliteit die ik zelf ook had tijdens mijn middelbare schoolperiode.

Wat dat heeft te maken met dit onderwerp? Ik denk dat het an sich geen probleem is dat de stof die je leert achterloopt bij de huidige tijd. Je begint bij de basis. Ik denk dat kwaliteit vooral te halen is door meer te investeren in het harmoniseren van de praktijk met de theorie. De vertaalslag maken naar de huidige technieken is je eigen verantwoordelijkheid. Je kunt van docenten niet verwachten dat zij bijblijven terwijl zij al genoeg werkdruk hebben, ik denk dat dit behoorlijk word onderschat.

Overigens ben ik wel van mening dat een docent die meer dan een x aantal jaar doceert weer even terug moet naar het bedrijfsleven. Er moet ergens een mooie verhouding te vinden zijn.

[bwerg]

R4gnax schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 17:02:
voor sortering en dan met name de custom comparison operators waar je zo op prat lijkt te gaan is het ook de symmetrie eigenschap die belangrijk is: als a > b geldt, dat dan ook b <= a geldt.
Alleen de transitiviteit eigenschap, waar: als a > b en b > c gelden, ook a > c geldt, dat is niet voldoende.

Een ordening vereist geen verschillende operatoren <= en >, maar slechts één operator. Ik beweerde tevens niet dat transitiviteit voldoende was, alleen dat het vereist was. Een ordening moet wel reflexief, antisymmetrisch en totaal zijn. Win ik nu de wedstrijd ver-plassen?

Nogmaals, mijn punt: er werd gezegd dat je de tijdens je studie aangeleerde theorie niet gebruikt. Dat lijkt mij flauwekul en het is tijdens je werk ook lastiger aan te leren dan praktischere zaken. Vandaar dat een opleiding toch beter meer naar theorie kan leunen dan praktijk. Voor een MBO natuurlijk minder dan WO, maar dat spreekt voor zich. Studenten direct bij een bedrijf neerzetten lijkt me daarom ook wat vreemd, sla dan gewoon je studie over.

Iemand die praktische zaken op het werk niet kan aanleren, kan dat zéker niet tijdens een studie. Leuk dat het belangrijker is, maar dus alsnog geen reden om een studie er meer op te richten dan op theorie.

[ Voor 13% gewijzigd door bwerg op 29-04-2018 00:20 ]

[Mugwump]

Ik blijf zelf erg blij met het feit dat mijn (WO-) opleiding zich toch voornamelijk op fundamentele kennis richtte en niet op hele specifieke toegepaste kennis van "programmeren in taal X". Er is ook maar heel weinig echt fundamenteel nieuw aan wat je vandaag de dag in het bedrijfsleven ziet. Het gros van de concepten is minimaal een jaar of 40 oud. Een opleiding is ook vaak vrij breed. Ik vind zelf een compiler bouwen en de theorie erachter snappen enorm nuttig, maar toepassen doe ik het niet. De fundamenten van verschillende programmeerparadigma met een praktische opdracht waarbij je een algoritme in een imperatieve, logische en functionele taal naar keuze moet implementeren is erg leerzaam.
Snappen hoe operating systems werken waarbij gewoon van je verwacht werd dat je jezelf Assembly eigen maakte voor praktische opdrachten draagt bij aan fundamenteel begrip. De (wiskundige) theorie achter neurale netwerken zou ik totaal niet meer kunnen reproduceren, maar helpt me wel om te begrijpen wat mijn collega's in de data science hoek doen.

Dit kan echter wel makkelijk op wo-niveau, maar op hbo- / mbo-niveau wordt dat toch een stuk lastiger.
Ik kan me voorstellen dat bij een meer toegepaste systeembeheeropleiding het niet echt opschiet als je nooit in aanraking komt met Cloudplatformen om maar eens wat te noemen.

[Boermansjo]

Mugwump schreef op zondag 29 april 2018 @ 00:14:
Ik blijf zelf erg blij met het feit dat mijn (WO-) opleiding zich toch voornamelijk op fundamentele kennis richtte en niet op hele specifieke toegepaste kennis van "programmeren in taal X". Er is ook maar heel weinig echt fundamenteel nieuw aan wat je vandaag de dag in het bedrijfsleven ziet. Het gros van de concepten is minimaal een jaar of 40 oud. Een opleiding is ook vaak vrij breed. Ik vind zelf een compiler bouwen en de theorie erachter snappen enorm nuttig, maar toepassen doe ik het niet. De fundamenten van verschillende programmeerparadigma met een praktische opdracht waarbij je een algoritme in een imperatieve, logische en functionele taal naar keuze moet implementeren is erg leerzaam.
Snappen hoe operating systems werken waarbij gewoon van je verwacht werd dat je jezelf Assembly eigen maakte voor praktische opdrachten draagt bij aan fundamenteel begrip. De (wiskundige) theorie achter neurale netwerken zou ik totaal niet meer kunnen reproduceren, maar helpt me wel om te begrijpen wat mijn collega's in de data science hoek doen.

Dit kan echter wel makkelijk op wo-niveau, maar op hbo- / mbo-niveau wordt dat toch een stuk lastiger.
Ik kan me voorstellen dat bij een meer toegepaste systeembeheeropleiding het niet echt opschiet als je nooit in aanraking komt met Cloudplatformen om maar eens wat te noemen.

Ik ben ook van mening dat je theorie via een praktische opdracht moet uitproberen. Enkel de taal naar keuze zou ik niet doen. Als leerkracht ga je dan x verschillende oplossingen krijgen en dan gaan we er ook vanuit dat die leerkracht al de talen goed kent. Dat de school een bepaalde taal aanduid als programmeertaal vind ik dus normaal.
Uiteindelijk na de opleiding ga je toch werk moeten kiezen. Ze verwachten een beetje basis kennis, maar de meeste bedrijven voorzien genoeg tijd om de huis-taal te studeren. Ik heb sollicitaties gehad waar het gebruik van pseudo-taal perfect geldig was.

Hier hebben we als leerling in mijn laatste jaar zelf een cursus moeten schrijven over SAN en hypervisor stuff. De reden was omdat er een nieuw vak bij kwam het volgende jaar over cloud toepassingen. Aangezien wij deze opdracht kregen ga ik ervan uit dat de docent zelf ook bezig was met een heel school programma te maken.

Ze gaan wel degelijk mee met de nieuwe trends maar gemakkelijk zal het zeker niet zijn.

[incaz]

bwerg schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 22:59:
Nogmaals, mijn punt: er werd gezegd dat je de tijdens je studie aangeleerde theorie niet gebruikt. Dat lijkt mij flauwekul en het is tijdens je werk ook lastiger aan te leren dan praktischere zaken.

Daar ben ik het dan weer niet helemaal mee eens. Ik heb de praktische dingen ook vaak fout zien gaan en tot best wel grote problemen zien leiden. Waar het eigenlijk niet nodig is.

Iemand die praktische zaken op het werk niet kan aanleren, kan dat zéker niet tijdens een studie.

Dat lijkt me ook niet zo te stellen: een opleiding kan dingen aanbieden in een programma waarbij is nagedacht over een logische samenhang en een goede opbouw.
Dit argument vind ik een van de grootste problemen in de IT: dat mensen die het niet op de geidealiseerde manier leren, geen goede IT'ers kunnen worden. En dat vind ik jammer. Ik heb in mijn werk bv veel contact gehad met mensen die vanuit een sociale opleiding zich toch ineens op de grens van IT en inhoud bevonden, en daarin al heel erg dicht bij programmeren kwamen bijvoorbeeld. Doordat zij echter een totaal andere achtergrond hadden, was veel kennis voor hen niet toegankelijk, want de informatie is vooral geschreven met het stereotype nerd in gedachten.

Dat gaf wel wat problemen: ten eerste dat IT en de niet-IT'ers maar moeizaam konden communiceren omdat de vooraanname in de IT toch makkelijk is dat als je het niet uit jezelf weet / kunt / snapt, het ook geen zin heeft om te leren. En het was dus een enorme verspilling van kennis en mogelijkheden van mensen die wel degelijk wel dat inzicht konden ontwikkelen, en alleen maar een paar juiste aanwijzingen nodig hadden, die echter wel aansloten bij hun situatie.

En ook binnen de IT... alles staat op internet, maar bij veel bedrijven is een deel van die praktische kennis is daar maar beperkt aanwezig. Met alle gevolgen voor de kwaliteit van de software, die in teveel gevallen toch best wel bedroevend is. Hier kom je trouwens bij het derde probleem van dat stereotype beeld: dat IT zich in iets teveel gevallen erg makkelijk weg laat komen met 'dat kan nou eenmaal niet' 'dat zou heel veel werk zijn om te implementeren' en dat soort excuses. (Waarbij het ging om "dat kan niet omdat we een gigantische technical debt hebben, de code een samengeraapt soepzootje is, onze database nog niet genormaliseerd, en ons systeem nog niet fatsoenlijk hebben ingebed en version control, testing, ci, monitoring tools en meer van die nuttige dingen.")

Ik denk dat goede opleiding hier ook het vak verder kan brengen, doordat goed opgeleide mensen daarna een volgende stap kunnen zetten en kennis de bedrijven in kunnen brengen. Nu zien bedrijven nieuwe afgestudeerden vooral als een last die je nog van alles moet leren, en waarvan je hoopt dat ze zichzelf ontwikkelen. Maar stel dat we proberen om onderwijs te geven dat juist kennis verspreidt zodat het via daar ook weer de IT in kan sijpelen? Dat de studenten ook een bak goede gewoontes meekrijgen voor ze de slechte gewoontes van het bedrijfsleven overnemen?
En dat zou ik dus bovendien graag in ons publiek toegankelijke onderwijs willen hebben.

[Mugwump]

Boermansjo schreef op zondag 29 april 2018 @ 00:44:
[...]


Ik ben ook van mening dat je theorie via een praktische opdracht moet uitproberen. Enkel de taal naar keuze zou ik niet doen. Als leerkracht ga je dan x verschillende oplossingen krijgen en dan gaan we er ook vanuit dat die leerkracht al de talen goed kent. Dat de school een bepaalde taal aanduid als programmeertaal vind ik dus normaal.

Uiteindelijk na de opleiding ga je toch werk moeten kiezen. Ze verwachten een beetje basis kennis, maar de meeste bedrijven voorzien genoeg tijd om de huis-taal te studeren. Ik heb sollicitaties gehad waar het gebruik van pseudo-taal perfect geldig was.

Ik maak daar een duidelijk onderscheid tussen een universiteit en een hbo of mbo. Ja op een hbo of mbo ben je feitelijk toegepast bezig en leer je gewoon een specifieke taal. Op een universiteit wordt een bepaald abstractieniveau van je verwacht. Het aanhalen van pseudo-taal / -code is een mooi voorbeeld. Dat is namelijk typisch iets uit de imperatieve / procedurele talen. Hoe ga je pseudocode opstellen voor een logische of functionele implementatie?

[incaz]

Wiskundige formules zijn de 'pseudocode' van functionele implementatie.

(Bij logisch programmeren vond ik de link iets minder duidelijk - prolog was toch geen predikatenlogica, of in elk geval, die link heb ik niet gelegd)

[R4gnax]

bwerg schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 22:59:
Nogmaals, mijn punt: er werd gezegd dat je de tijdens je studie aangeleerde theorie niet gebruikt. Dat lijkt mij flauwekul en het is tijdens je werk ook lastiger aan te leren dan praktischere zaken.

Nee. Jij springt nu ineens van 'wiskunde' naar 'alle theorie'.
Dat is niet het argument dat gevoerd werd.

Er is nuttige en belangrijke theorie die elke software-engineer zou moeten leren. En er is minder nuttige theorie zoals de wiskunde die overal achter schuil gaat, die over de volledige linie gemeten pas op een latere plek komt.

[Verwijderd]

DJMaze schreef op donderdag 26 april 2018 @ 17:49:
Gelezen op: https://nos.nl/op3/artike...-leidt-tot-problemen.html

Ik zit al jaren na te denken om als gast-docent op te treden.
Echter, loop ik steeds tegen die muur van docenten aan die het beter weten.
De wil wordt niet gewekt en de tijd die ik er in wil steken staat volgens mij niet gelijk aan de vergoeding die je er voor krijgt.

Daarnaast ben ik van mening dat de studenten die klagen ook geen idee hebben waar ze aan zijn begonnen.
Zelfs als senior IT'er leer ik elke dag met zelfstudie en autodidactiek.
Het is namelijk onmogelijk om alles in een studie te proppen en zelfs als dat zou lukken is de studie over een half jaar verouderd.

Ik zou graag een verandering zien in IT studies waarbij er niet wordt geleerd in een programmeertaal, maar meer de algemene zin van het werk.
Hiermee bedoel ik dan dingen als:

• Leren analyseren
• Concepten
• Functioneel programmeren
• OOP
• Ontwikkel strategieën (UML, Agyle, etc. etc.)
• etc.

En laat de student verder vrij in waar hij zijn toekomst in ziet (websites, python, perl, games, etc. etc.) en dit d.m.v. zelfstudie en een stukje praktijk binnen een leerbedrijf te realiseren.
Waarbij er dan niet wordt gekeken hoe goed iemand is in een taal, maar meer hoe snel men dit oppakt en hoe men kritisch naar eigen code kijkt en omgaat met de antwoorden van collega's.
Te veel studenten vragen namelijk te weinig aan mensen in de praktijk waardoor ze ook te lang worstelen met opdrachten.

Maar goed, dit is mijn mening. Wat is die van jullie?

Op basis van HTS informatica, maar liefst 18 jaar geleden, hebben wij alle bovenstaande zaken gewoon behandeld gekregen (behalve Agile, dat bestond nog niet). En UML is geen ontwikkelstrategie overigens. Je post is goedbedoeld, maar ik ben het niet eens met de specifieke "gaten" die je benoemd.


Mijn mening over wat daadwerkelijk gaten zijn tussen opleiding en praktijk:

Security/privacy

De directe aanleiding voor de ophef was een code voorbeeld wat een enorme anti-practise was omtrent security. Security is altijd belangrijk geweest maar het belang is spectaculair toegenomen in de afgelopen jaren. We leven inmiddels in een wereld waarin security-first van toepassing is. Het is de basis van alles, een geen aanhangsel.

Iemand die van school komt en dit niet sterk ontwikkeld heeft, kan in het bedrijfsleven enorme schade aanrichten, inclusief dikke miljoenenboetes. Dus nee, het is niet acceptabel om onveilige pseudo code aan te leren met als smoesje dat het slechts een conceptueel voorbeeld is.

Programmeertalen

Ten tijde van mijn opleiding kregen we er ook veels te veel te leren en de docent wist te weinig van iedere taal af. Dat betekent echter niet dat je geen talen moet leren, hooguit wat minder.

Conceptueel is de trend relatief stabiel: OOP en functional programming. Laten we het niet moeilijker maken dan het is: focus in de opleiding op de meestgebruikte taal in beide gebieden. Dan blijf je met 2 a 3 talen over. Focus daar op en zorg dat docenten er een kei in zijn, en daarmee ook de studenten.

Je hoort wel degelijk een taal te beheersen. De arbeidsmarkt geeft nauwelijks leertijd meer, je moet meteen iets kunnen. Tevens is de opleidingstijd de enige tijd in je leven waarin je de tijd kunt nemen om deze talen diep te beheersen. Die kans krijg je nooit meer, maar dat besef je pas later.

Cloud

Het bedrijfsleven is momenteel massaal aan het overstappen naar de cloud. Grote gevolgen voor sys admins, maar ook voor programmeurs. Die zullen ook cloud-first werken. Zelfs ontwikkeltools gaan richting cloud. Dit is een flink andere manier van werken dan de traditionele vorm. Dat geldt ook voor ontwikkelen in teams, waar je geconfronteerd wordt met allerlei ingewikkelde tooling. Versie management, automated testing, etc.

Opleidingen moeten hierin voorzien want het is een cloud-first wereld. Als student, zorg dat je AWS beheerst.

Mobile

Een soortgelijke revolutie, al 10 jaar gaande. Inmiddels leven we in een mobile-first wereld. Geen hond maakt meer desktop apps en indien web apps, ligt de focus op mobile. Ontwikkelen voor mobile dient het uitgangspunt te zijn, geen specifiek specialisme.

Tot slot
Ik kan de lijst nog veel langer maken: de trend richting NoSQL, micro services, etc. De meeste van bovenstaande zaken zijn revoluties, geen evoluties. Als ICT-er in het bedrijfsleven heb ik de grootste moeite dit bij te benen, want veel van deze zaken zetten de boel op zijn kop en maken grote delen van hoe je het ooit geleerd hebt, niet relevant.

Dat zal voor een docent ook zo zijn. Maar er moet een oplossing voor komen, het is immers hun vak. Bovenstaande zaken zijn het nieuwe "standaard stof" of je dat nu leuk vind of niet. Deal with it.

We kunnen allemaal klagen dat de veranderingen in de ICT snel gaan. Te snel. Ten dele waar, maar ten dele ook weer niet. Cloud is al 10 jaar bezig. Mobile is al 10 jaar bezig. Security en privacy als extra aandacht zeker al 5 jaar. Nieuwere architecturen (NoSQL, microservices) ook al een jaar of 8.

Als blijkt dat in een ICT opleiding nota bene men pas aan het begin staat van dit te volgen, dan ligt men gewoon te slapen. Slapen in de ICT is dodelijk. Ik werk al 20 jaar in de ICT en heb me al 3 keer compleet opnieuw moeten uitvinden.

Sorry voor de rant. Gastcolleges zijn een goed idee voor een frisse wind. Ik ben het alleen niet eens met de specifieke topics die je aandraagt, daar zit juist niet het probleem.

[Mugwump]

incaz schreef op zondag 29 april 2018 @ 11:42:
Wiskundige formules zijn de 'pseudocode' van functionele implementatie.

(Bij logisch programmeren vond ik de link iets minder duidelijk - prolog was toch geen predikatenlogica, of in elk geval, die link heb ik niet gelegd)

Wiskundige formules zijn nogal een breed concept. Je zou lambda abstracties kunnen hanteren om een oplossing te beschrijven, maar eerlijk gezegd voegt dat niet zo heel veel toe. Logische talen zou je in theorie 'pseudocode' kunnen geven door wiskundige relaties te hanteren, maar dat is al zo ongeveer wat je in Prolog toch al doet.
Dat is ook een beetje het punt. Pseudocode is vooral iets uit de imperatieve hoek. Ook niet zo gek, want het maakt nogal uit of je een implementatie in Assembly, COBOL of Java doet.

Maar volgens mij dwalen we wat af.

[DJMaze]

Verwijderd schreef op zondag 29 april 2018 @ 13:28:
Ik ben het alleen niet eens met de specifieke topics die je aandraagt, daar zit juist niet het probleem.

In jouw genoten opleiding toen niet, in anderen zeer zeker wel.
Waarom moet ik een HBO/MBO stagaire die dingen wel uitleggen?
Waarom moet ik een webdesign student CSS3 uitleggen en vervolgens een CSS3 boek geven voor thuis studie?

De "etc. etc." in mijn post is dus voor alles wat nieuw is, daar kan je inderdaad alles wat jij noemt prima in invullen

[Mugwump]

Verwijderd schreef op zondag 29 april 2018 @ 13:28:

Tot slot
Ik kan de lijst nog veel langer maken: de trend richting NoSQL, micro services, etc. De meeste van bovenstaande zaken zijn revoluties, geen evoluties. Als ICT-er in het bedrijfsleven heb ik de grootste moeite dit bij te benen, want veel van deze zaken zetten de boel op zijn kop en maken grote delen van hoe je het ooit geleerd hebt, niet relevant.

Wat maakt dit voor jou zo specifiek revoluties in plaats van evoluties? Ik zie het eerder omgekeerd. Veel zaken zijn helemaal niet nieuw, zeker niet op een fundamenteel niveau. Sterker nog, het ontbreekt de laatste pakweg twintig jaar toch wel een beetje aan fundamentele nieuwe zaken in de informatica. De vooruitgang zit hem eerder in enorm toegenomen rekenkracht en opslag.

[Free rider]

DJMaze schreef op donderdag 26 april 2018 @ 17:49:
Ik zit al jaren na te denken om als gast-docent op te treden.
Echter, loop ik steeds tegen die muur van docenten aan die het beter weten.
De wil wordt niet gewekt en de tijd die ik er in wil steken staat volgens mij niet gelijk aan de vergoeding die je er voor krijgt.
(...)

Is het niet een idee om stagebegeleider te worden? Bel eens een instelling in de buurt en vraag wat voor soort stageplaatsen ze zoeken (bv. stages van een groep van vier studenten voor drie maanden, of een afstudeerstage van zes maanden, ...). Met die kennis kan je zelf opdrachten samenstellen.

Verder denk ik dat iedereen wel weet dat alles zal veranderen, het leren houdt niet op na ontvangst van een diploma. Toen ik studeerde (TUD-IF, eind jaren tachtig) heb ik veel talen geleerd maar één had de nadruk, en die kwam terug bij meerdere colleges. Maar daar ging het niet om de taal maar waren er andere doelen, zoals werken in teamverband.

[Koja78]

.oisyn schreef op zaterdag 28 april 2018 @ 17:25:
[...]

Missschien moet je je beperken tot België . Ik durf er wel vergif op in te nemen dat het niet kan tippen aan een DigiPen of een FullSail in de VS. In NL is het ook vele malen geprobeerd, maar eigenlijk is alleen NHTV in Breda echt geslaagd. Of GMT aan de UU voor een WO-benadering ervan.

Ik stel voor dat u zich informeert.
Scroll down.
http://www.therookies.co/...l-arts-and-entertainment/

[.oisyn]

En dat zegt... wat precies?

[Koja78]

Dat is één van de belangrijke rangschikkingen voor game development studenten in de wereld.. en kijk es wie nr 1 stond in 2017. Oh misschien moet ik me dus niet beperken tot BE.

[.oisyn]

.edit: nee, nvm, dit is een zinloze offtopic discussie hier, ik ga er verder niet op in

[ Voor 93% gewijzigd door .oisyn op 30-04-2018 11:37 ]

[Hydra]

Verwijderd schreef op zondag 29 april 2018 @ 13:28:
Ik kan de lijst nog veel langer maken: de trend richting NoSQL, micro services, etc. De meeste van bovenstaande zaken zijn revoluties, geen evoluties.

Fuck nee man. Het grootste deel hiervan is pure hype. Sterker nog; veel bedrijven beginnen gelukkig te snappen dat NoSQL over 't algemeen een slecht idee is en dat microservices een nogal wat kosten met zich meebrengen.

Ik heb de rest wel gelezen maar ik licht deze er uit om precies aan te geven waarom ze enorm moeten oppassen met dit soort hype volgers iets te laten zeggen over wat een opleiding moet bevatten. Dit zijn allemaal evoluties van bestaande zaken en deze evoluties gaan in golven. Juist het kunnen zien dat het een evolutie is en geen revolutie is iets waar een goede theoretische achtergrond zo enorm belangrijk is. Het laatste wat je wil is een generatie afgestudeerden die denken dat een microservice architectuur op basis van node.js en mongodb de oplossing voor elk probleem is.

Zijn gastcollege's met mensen in de industrie die kunnen laten zien wat cloud is en waarom het belangrijk is een goed idee? Prima, zolang die mensen het in de context van de hele history van informatica kunnen plaatsen. Je loopt daar al de kans dat het puur een marketingplaatje wordt van een of andere Azure gast die mensen op Azure wil hebben.

Maar wat het aller belangrijkste is, is de theorie. Hoe databases werken is, ondanks alle valse beloftes van NoSQL vendors, al decennia lang niet echt veranderd. Het Cap Theorem bijvoorbeeld is van '98. Dat mensen dat begrijp is m.i. veel belangrijker dan het laatste smaakje NoSQL.

[Verwijderd]

Het is wel tekenend dat van de grote revoluties die ik neerzet, iedereen ingaat op de zijdelings genoemde kleinere changes zoals NoSQL.

Ondertussen gaat het grotere punt verloren en/of niemand reageerd er op. De security noodzaak die vele malen belangrijker is geworden, de move naar de cloud, mobile-first...zou ik toch echt geen evoluties noemen. Dit zijn enorme breuken die de manier waarop gewerkt wordt op zijn kop zet. Die flinke delen van bestaande skills overbodig maken danwel een flinke investering vereisen om de nieuwe skills eigen te maken.

Om het simpeler te verwoorden: van school komen en niks met de cloud kunnen, geen security besef hebben en niets van mobile weten maakt je in het merendeel van de gevallen compleet ongeschikt. Het is een nieuwe basis, geen optioneel "we kijken gaanderweg wel" ding.

[Hydra]

Security is nauwelijks veranderd. De move naar "cloud" is gewoon een doorevolutie van meer managed oplossingen. Ik licht er slechts een paar voorbeelden uit omdat ik geen zin heb een heel epistel te schrijven, niet omdat de rest wel 'revoluties' waren.

Ik haal ook expliciet aan dat ik wel vindt dat zaken als cloud computer behandeld moeten worden maar dan wel in je juiste context, juist om te laten zien dat het een evolutie is.

[incaz]

En dat terwijl NoSql in essentie dichter bij OO ligt dan SQL. Voor zover ik weet zijn NoSql ook best groot als het gaat om bv ElasticSearch en Solr. Dus ik weet niet of het terecht is om te doen alsof dat niet zo groot is. (Smaak van de dag is niet per se heel relevant, maar het principe wel.)

Wat betreft security, daar is op het allerfundamenteelste technische niveau niet zo heel veel aan veranderd, maar security-overwegingen horen nu wel veel meer vanaf de basis te worden meegenomen bij alles wat gebouwd wordt. De scope van datalekken en hacks zijn wel veranderd, en daarnaast is er tot nu toe gewoon simpelweg te vaak te weinig aandacht aan besteed. Dat is dan niet zozeer een evolutie op technisch gebied, de technieken zijn in veel opzichten niet echt veranderd, maar wel iets waar de IT toe nu toe aantoonbaar met regelmaat op tekortschiet. (Troy Hunt had recent de mijlpaal 5 miljard records uit datalekken.)

Bewustwording daarover hoort wat mij betreft bij de basisvorming van iedere it'er die nu opgeleid wordt.

[Metalfreak]

Het is inmiddels al 14 jaar geleden dat ik mijn HBO Informatica heb afgerond en toen waren de middelen waarmee de lessen gegeven werden vaak ook al achterhaald, maar het heeft wel degelijk een goede basis gelegd voor de verdere carrière. Uiteindelijk maakt het niet echt uit welk soort gereedschap je gebruikt, het eindresultaat is vaak toch hetzelfde, linksom of rechtsom. Het gaat echt om de basis, niet om de manier waarop. Elk bedrijf, elke persoon, elk team heeft toch zijn of haar eigen werkwijze. Het is belangrijker hoe je daar mee om moet gaan dan gewoon een bepaald kunstje te kunnen.

Wat ik wel enorm gemist heb tijdens de opleiding was de ontwikkeling van bepaalde soft skills. Er werd misschien wel teveel gehamerd op de technische zaken, maar juist die soft skills zijn tegenwoordig erg belangrijk in het bedrijfsleven.

[eric.1]

DJMaze schreef op zondag 29 april 2018 @ 19:51:
[...]

In jouw genoten opleiding toen niet, in anderen zeer zeker wel.
Waarom moet ik een HBO/MBO stagaire die dingen wel uitleggen?
Waarom moet ik een webdesign student CSS3 uitleggen en vervolgens een CSS3 boek geven voor thuis studie?

Een student heeft ook nog altijd een interesse nodig, een interesse die breder is dan de voorgeschotelde leerstof. Je kan niet alles in 4 school-jaren (waarvan 1 jaar stage+afstuderen, half jaar eigen invulling, etc etc) proppen, al zou je dat maar al te graag willen.

Je krijgt (als het goed is) wel handvatten mee zodat je 'nieuwe' elementen zeer snel je eigen kan maken. En ja, daar gaat een stukje eigen tijd (van de student) in zitten.

Ik zeg niet dat opleidingen niets hoeven te veranderen (tuurlijk mag het allemaal wat actueler), maar goed, zoals ze tegen mij hebben gezegd; je leert om te leren - en dat zal je de rest van je leven nodig hebben / kunnen gebruiken.

Je kan zo wellicht wel de average student scheiden van de wat meer gemotiveerde variant .

[zwiep]

De disrupties op elk gebied volgen elkaar nu zo snel op dat binnenkort een heel groot deel van eender welke opleiding niet meer relevant is. Je kunt stellen dat we beter beginnen inzetten op aanpassingsvermogen dan op pure kennis.

[incaz]

Als een webdesign-afgestudeerde niet toekan met een webverbinding om CSS te schrijven, en daar nog aparte uitleg bij nodig heeft, dan deugt de opleiding niet. Dat vind ik niet zo'n moeilijke conclusie eigenlijk. Niks te 'jamaar het verandert zo snel.'
De enige gebieden waar dat op zou kunnen gelden zijn flex en grid, maar die horen nu op dit moment in de programma's te worden verwerkt. (Van webdesign als opleiding.)

Dat 'inzetten op aanpassingsvermogen' moet niet een excuus zijn voor gebrek aan opleiding.

[zwiep]

incaz schreef op maandag 30 april 2018 @ 14:11:
Als een webdesign-afgestudeerde niet toekan met een webverbinding om CSS te schrijven, en daar nog aparte uitleg bij nodig heeft, dan deugt de opleiding niet. Dat vind ik niet zo'n moeilijke conclusie eigenlijk. Niks te 'jamaar het verandert zo snel.'
De enige gebieden waar dat op zou kunnen gelden zijn flex en grid, maar die horen nu op dit moment in de programma's te worden verwerkt. (Van webdesign als opleiding.)

Dat 'inzetten op aanpassingsvermogen' moet niet een excuus zijn voor gebrek aan opleiding.

Sorry mijn comment is niet duidelijk genoeg. Ik bedoel namelijk niet dat het zo snel verandert dat de opleidingen niet kunnen volgen. Het voorbeeld dat jij aanhaalt is iets dat ik nog nooit heb meegemaakt met iemand die effectief een relevante opleiding had gevolgd.

Waar ik eigenlijk op doelde is dat het fenomeen verandering zich niet beperkt tot de ICT, elke opleiding van eender welk vakgebied loopt razend snel achter op de realiteit, en dat zal alleen nog maar erger worden. Het gaat in de toekomst veel belangrijker zijn om je snel aan te kunnen passen aan nieuwe factoren/technologiën, dan om af te studeren als een expert met oogkleppen op. (en waar ik dus niet mee wil zeggen dat een ICT'er opeens melkveehouder moet kunnen worden of vice versa)

Als ik terug kijk op mijn opleiding van +/- 10 jaar geleden. 5 programmeertalen basis, terwijl 1 programmeertaal en een grote portie leren abstraheren naar andere talen veel beter was geweest. (niet dat me dat sowieso niet lukt, het voelt gewoon een beetje als verspilling van tijd om hetzelfde geleerd te hebben in talen die ik nu niet gebruik. Veel dingen buiten de basis komen ook terug in andere talen/technologieën)

[ Voor 13% gewijzigd door zwiep op 30-04-2018 14:31 ]

[Mugwump]

Hydra schreef op maandag 30 april 2018 @ 13:22:
[...]


Fuck nee man. Het grootste deel hiervan is pure hype. Sterker nog; veel bedrijven beginnen gelukkig te snappen dat NoSQL over 't algemeen een slecht idee is en dat microservices een nogal wat kosten met zich meebrengen.

Dat vind ik wel een vrij bizarre constatering eerlijk gezegd. NoSQL is allereerst al een containerbegrip dat een vrij breed scala aan technologieën omvat. Ik zie dan ook niet in waarop een generieke claim als 'NoSQL is over het algemeen een slecht idee' gebaseerd zou moeten zijn. NoSQL breidt vooral je gereedschapskist flink uit. Er zijn meer dan zat use cases waar een document of graph databases, een Redis cache, Hazelcast, EventStore of ga zo maar door een goede keuze zijn en een SQL een hele slechte. Vice versa zijn er ook heel wat gevallen waarin een SQL database gewoon voldoet en kiezen voor een NoSQL oplossing betekent dat je vooral de voordelen van een SQL database opgeeft zonder er heel veel voor terug te krijgen.

Maar wat het aller belangrijkste is, is de theorie. Hoe databases werken is, ondanks alle valse beloftes van NoSQL vendors, al decennia lang niet echt veranderd. Het Cap Theorem bijvoorbeeld is van '98. Dat mensen dat begrijp is m.i. veel belangrijker dan het laatste smaakje NoSQL.

Welke valse beloften worden er precies gedaan door NoSQL vendors?
Het is natuurlijk relevant om iets als het CAP-theorema te begrijpen, maar verschillende types opslag en de voor- en nadelen daarvan begrijpen is ook relevant. Brewer is tegenwoordig bovendien VP-infra bij Google en heeft ook het één en ander gepubliceerd over Spanner, o.a.:
https://research.google.com/pubs/pub45855.html

Ook de bronnen uit die publicatie zijn erg interessant. CAP dreigt nogal eens een mantra te worden.

[Mfpower]

HBO docent informatica hier . Ik zag het topic al een tijdje geleden voorbijkomen en moet nu toch eens reageren. Even heel kort: ik heb aan 2 HBO-ICT opleidingen lesgegeven, ben nu opleidingscoördinator en heb totdat ik kids kreeg altijd nog mijn eigen bedrijf met opdrachten gehad. Ik ben werkzaam geweest in de financiële sector (.Net en Java) en heb een WO opleiding informatica gedaan. Ik programmeer al sinds mijn 9e jaar en kan redelijk lezen en schrijven met verschillende programmeertalen. Als hobby schreef ik als tiener games, omdat die me het meest uitdaagden..

Goed, mijn perspectief. Allereerst is het zo dat ik absoluut vind dat je studenten niet onveilige code moet voorschotelen, maar er is nog iets anders. En dat zijn de studenten zelf, en de didactiek. Als docent moet je eigenlijk én goed zijn in je vak én goed zijn met mensen. Met als complicerende factor dat de ICT steeds veranderd (maar ook weer niet, later meer).

Didactiek: overdragen van stof is een vak apart; de goede docenten hier zijn vaak pas goed na een paar jaar. Wanneer ze doorkrijgen dat 17-jarige havisten over het algemeen (nog) geen goed beeld hebben van de enorme breedte van het vak, en de voorgenomen interesses vaak puberaal. Bij een eerdere opleiding waar ik werkte startte men met leren programmeren in php. Dat is didactisch gezien al geen goed idee, Want je moet dan ook HTTP, browsers, html, escaping en al die dingen begrijpen. Didactisch gezien wil je je focussen op een ding tegelijk, anders verzuipen studenten gewoon in de stof.

Gemiddeld genomen heb je enkele, meerdere lessen met huiswerk en toetsing nodig om concepten als een dubbele array goed te laten landen.

Ondanks dat we in jaar 1 al polymorfisme uitleggen met OO programmeren hebben 50-75% van studenten moeite om in het derde jaar het verschil tussen een abstracte klasse en een interface uit te leggen. We herhalen dit bewust grote delen van het tweede jaar. Dit om even aan te geven wat onze "struggles" zijn als docent.

Als opleiding moet je ook keuzes maken. ALs ik naar mezelf kijk heb ik heel weinig moeite om mee te gaan met de vernieuwingen. Waarom is dat? Omdat mijn basis zo goed is.Zo hebben we een vak waar we met tomEE en/of springboot applicaties bouwen (vnl. REST endpoints). Ik heb dat voor het laatst in .NET gedaan vanuit mijn zaak. Ik had welgeteld 1-2 dagen nodig om me dat hele vak eigen te maken. Omdat alle concepten hetzelfde waren. Een opleiding moet m.i. dan ook conceptueel zijn. Moderne SPA webpagina's zijn niets meer dan een ontkoppeling van frontend met de backend. De begrippen ontkoppeling, frontend, backend moeten dan ook duidelijk zijn. Dat vak waar ik het over heb gaat dan ook daarover.

Als opleiding is het dan ook heel lastig om met Hypes mee te gaan. Zo hadden we een heel vak Angular gemaakt maar het jaar daarop was er een nieuwe versie van Angular.. (persoonlijk heb ik een bloedhekel aan javascript frameworks, vooral omdat het vooral gaat over waar je iets moet typen, en maar weinig over die concepten). Vak overboord? Hmm. Wat we nu vooral doen is de concepten uitleggen en de studenten de implementatie kiezen met als risico dat de desbetreffende docent de implementatie niet kent (uiteraard doen we dit niet aan het begin van de studie). We hebben ook een vak waarin studenten zelf een nieuwe taal moeten leren zonder hulp van ons (want dat moet immers als je gaat werken ook).

Wat we wel doen is ze met ontwikkelstraten, auto-testen, CI, laten werken omdat dat concepten zijn die ook veel gevraagd worden in het bedrijfsleven. Maar wij doen dat met de Atlassian stack. Ga je ergens werken dan doe je dat met iets anders. Ergens anders klikken, zelfde concepten. Wij gebruiken GIT. Bedrijf X gebruikt SVN of TFS ofzo.

Studenten nemen me dat wel eens kwalijk. Ze verwachten dan dat iedere docent precies weet waar je op moet klikken. Maar als ik een project begeleid waarbij ze iets moeten doen in een ander framework (wat ik niet ken) dan moet ik zeggen dat ze meer weten van het framework dan ik. Maar als ik een code-review met ze houd dan zijn ze me altijd heel dankbaar en leren ze heel veel. En dan ken ik het framework niet eens - gewoon ervaring. Ze nemen me het ook kwalijk als ik ze geen antwoord geef (en het wel weet). Dan zeg ik: heb je wel eens gezocht op die foutmelding. Hebben ze niet gedaan. Laat ik ze eerst zoeken, of ik doe het live voor (LMGTFY.com). Vervolgens krijg ik verwijten - maar ik wil ze juist leren zelfstandig te zijn. Dat moet, in de ICT moet je het uiteindelijk gewoon zelf doen en niet hangen aan docenten of collega's.

Maar wat zijn hypes en wat zijn concepten? Is cloud/AWS nou werkelijk zoiets nieuws? Moet dat in de opleiding? Geef ik ze AWS en dan krijgen ze iets met microsoft in de praktijk en begint het bedrijf te klagen. Tsja. Maar ik zie niet in hoe cloud nou fundamenteel anders is dan zelf een server bouwen. Ik laat ze liever een server bouwen (krijg je geklaag, dat doet toch niemand meer), omdat je dan de cloud beter begrijpt.

Zelfde met ontwerpen en documenteren. Iedereen ontwerpt. Sommigen documenteren. Maar ontwerpen gaat over goede keuzes maken die lang meegaan en refactoren gaat over het omzetten van code van het ene ontwerp naar het andere. Maar je moet wel laten zien dat je er over na kunt denken. Dus wanneer de studenten het tekenen van een diagram ouderwets vinden (dat doen ze op stage ook niet) dan vraag ik hoe ze dan hun keuzes duidelijk maken. En ik ben de moeilijkste niet, maar bijvoorbeeld UML is wel een (standaard) manier om dit te doen. Voor mij is een foto van een whiteboard sessie ook goed. Maar het gaat me er nou juist om dat er af en toe whiteboard sessies gehouden worden!

Wat ik wel graag in de opleiding wil zijn zaken als AI, big data, functional programming, maar laat iemand nou eens in een ivoren toren bedacht hebben om HBO-I wiskundeluw te maken (geen wiskunde vereist) waardoor wanneer het nou echt interessant wordt je dit niet kunt doen. Hogere-orde functies, monads, theoretische principes als closures .. ik kan er hele dagen over praten maar helaas, ik denk dat het binnen de opleiding maar voor een kleine minderheid interessant is (en aan hen bied ik het ook wel aan).

Kleine anekdote: ik had op een toets eens een vraag (tweedejaars) gemaakt om in c# een klasse breuk te maken met een teller en een noemer en dan de operator * te overloaden voor de klasse breuk. Ik was er alleen vergeten in te zetten hoe je breuken (wiskundig) vermenigvuldigt. Het was een ware slachting.

TLDR; ik denk dat de opleiding conceptueel moet zijn en studenten zoveel mogelijk getoetst moeten worden op het zelfstandig aanleren van nieuwe implementaties. Concepten veranderen echt niet zoveel in de 29 jaar dat ik hier al mee bezig ben (ben nu 38) maar dan worden we beschuldigd van ouderwets zijn. Security meenemen als good practice ben ik helemaal voor (en doen we ook).

Als er meer prangende vragen zijn ben ik bereid deze te beantwoorden in dit topic.

Edit:
Nog een ding over gastcolleges: die zijn vaak geen succes omdat de gemiddelde gastdocent amper kan aansluiten bij de beleving/ het kennisniveau van de student.

[Hydra]

@Mfpower leuk om te lezen! Ik kan me voorstellen dat het frustrerend is als studenten denken dat je alles weet of als bedrijven klagen dat studenten niet exact de stack onderwezen kregen die zij gebruiken.

Ik vind dat er in ieder geval het bedrijfsleven grote steken laat vallen wat betreft het opleiden van nieuwe mensen. Er wordt door het bedrijfsleven druk uitgeoefend op opleidingen om meer studenten door te laten waardoor de kwaliteit omlaag gaat. Dan klagen ze dat studenten niet goed genoeg zijn. En tenslotte klagen ze als een student onderwezen wordt in Java en ze zelf met C# werken.

Maar waar is hier de verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven gebleven? Veel bedrijven nemen geen pas afgestudeerden aan. Maar willen wel senior developers. Da's zo iets als hard een nier nodig hebben maar geen orgaandonor willen zijn.

Mugwump schreef op maandag 30 april 2018 @ 20:01:
Dat vind ik wel een vrij bizarre constatering eerlijk gezegd. NoSQL is allereerst al een containerbegrip dat een vrij breed scala aan technologieën omvat. Ik zie dan ook niet in waarop een generieke claim als 'NoSQL is over het algemeen een slecht idee' gebaseerd zou moeten zijn. NoSQL breidt vooral je gereedschapskist flink uit. Er zijn meer dan zat use cases waar een document of graph databases, een Redis cache, Hazelcast, EventStore of ga zo maar door een goede keuze zijn en een SQL een hele slechte. Vice versa zijn er ook heel wat gevallen waarin een SQL database gewoon voldoet en kiezen voor een NoSQL oplossing betekent dat je vooral de voordelen van een SQL database opgeeft zonder er heel veel voor terug te krijgen.

Wat ik vooral bedoel, en waar ik vooral tegen ageer, is het idee dat "NoSQL" iets nieuws is en dat het iets is dat relationele databases vervangt. Prima: studenten uitleggen dat er een hoop gespecialiseerde tools zijn (document stores, graph databases) die 1 ding erg goed kunnen. Niet prima: database lessen waarbij een relationele DB vervangen wordt door MongoDB. Dat laatste is primair waar ik een groot probleem mee heb. Ik zit nu zelf bij een klant waarbij men dacht een relationele DB wel even te kunnen vervangen voor een NoSQL oplossing en dat was echt een domme fout.

Welke valse beloften worden er precies gedaan door NoSQL vendors?

MongoDB is een bekende waar hun hele offering van marketing aan elkaar hangt. MongoDB heeft bijvoorbeeld lang beweerd dat ze heel snel waren door gewoon settings te kiezen waarbij je data kwijt raakt.

Cassandra bijvoorbeeld is ook een goed voorbeeld waar hoewel ze niet zo oneerlijk handelen als MongoDB maar waar een nogal positief beeld geschetst wordt van wat 't kan en weinig aandacht gegeven wordt aan de zwakke punten.

Het is natuurlijk relevant om iets als het CAP-theorema te begrijpen, maar verschillende types opslag en de voor- en nadelen daarvan begrijpen is ook relevant. Brewer is tegenwoordig bovendien VP-infra bij Google en heeft ook het één en ander gepubliceerd over Spanner, o.a.:
https://research.google.com/pubs/pub45855.html

Ook de bronnen uit die publicatie zijn erg interessant. CAP dreigt nogal eens een mantra te worden.

Spanner is top (net zoals ik Cassandra een top tool vind, voor hele specifieke doeleinden) en ik vind ook zeker niet dat het niet behandeld moet worden. Maar niet in plaats van traditionele databases. Sorry als ik dat punt niet duidelijk maakte.

[ Voor 13% gewijzigd door Hydra op 01-05-2018 08:32 ]

[Mugwump]

Hydra schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 08:25:
Wat ik vooral bedoel, en waar ik vooral tegen ageer, is het idee dat "NoSQL" iets nieuws is en dat het iets is dat relationele databases vervangt. Prima: studenten uitleggen dat er een hoop gespecialiseerde tools zijn (document stores, graph databases) die 1 ding erg goed kunnen. Niet prima: database lessen waarbij een relationele DB vervangen wordt door MongoDB. Dat laatste is primair waar ik een groot probleem mee heb. Ik zit nu zelf bij een klant waarbij men dacht een relationele DB wel even te kunnen vervangen voor een NoSQL oplossing en dat was echt een domme fout.

Het is niet per definitie heel nieuw. Het is meer dat sinds de jaren '80 data-opslag zo ongeveer synoniem was voor RDBMS. Opslag was immers schaars en dan is dat een hele verstandige keuze. Sterker nog, ook RDBMS was een tijdlang zelf ook een marketinghype, Robert C. Martin schreef daar nog wel een leuke anekdote over in Clean Architecture, waarbij onder druk van de marketingafdeling een RDBMS moest worden gebruikt in plaats van veel doeltreffendere file-based opslag.

Nu opslag en zelfs geheugen niet meer zo'n beperkende factor is ontstaat er een heel scala aan interessante alternatieven.
Je kunt een relationele database vaak ook prima vervangen door een NoSQL alternatief, maar dat vereist wel dat je ook de rest van je (software)architectuur tegen het licht houdt. Simpelweg het datamodel één op één converteren van tabellen naar documenten is vragen om problemen bijvoorbeeld.
Wat dat betreft zou het in het onderwijs zeker van toegevoegde waarde zijn om het modelleren van data in relationeel formaat aan te vullen met modelleren in verschillende NoSQL formaten.

[...]


MongoDB is een bekende waar hun hele offering van marketing aan elkaar hangt. MongoDB heeft bijvoorbeeld lang beweerd dat ze heel snel waren door gewoon settings te kiezen waarbij je data kwijt raakt.

Cassandra bijvoorbeeld is ook een goed voorbeeld waar hoewel ze niet zo oneerlijk handelen als MongoDB maar waar een nogal positief beeld geschetst wordt van wat 't kan en weinig aandacht gegeven wordt aan de zwakke punten.

Ik denk dat we weinig partijen zijn die heel erg de nadruk leggen op de zwakke punten van hun technologie. Daarom zie ik daarin ook juist wel een taak voor het onderwijs.
Een belangrijk gegeven is dat we tegenwoordig (weer) volop gebruik maken van gedistribueerde systemen. Daar liggen ook veel van de bezwaren met betrekking tot 'dataverlies' in bijvoorbeeld Mongo. Schijnt in de laatste versies overigens beter te zijn, zie ook deze Jepsen Test:
https://jepsen.io/analyses/mongodb-3-4-0-rc3

Het lijkt me erg wenselijk dat studenten leren wat de mogelijkheden en gevaren zijn wanneer je data over meerdere nodes gaat spreiden / repliceren.

[...]


Spanner is top (net zoals ik Cassandra een top tool vind, voor hele specifieke doeleinden) en ik vind ook zeker niet dat het niet behandeld moet worden. Maar niet in plaats van traditionele databases. Sorry als ik dat punt niet duidelijk maakte.

In plaats van zou ook heel vreemd zijn. SQL databases zijn nog springlevend en zeker bij afwezigheid van al te zware schaalbaarheidscriteria een prima optie. Maar ik denk zeker dat een verbreding van het curriculum essentieel is, voor zover die er niet al lang is.

Wat je nogal eens ziet gebeuren is dat men in het kader van schaalbaarheid denkt met o.a. NoSQL en microservices denkt een goede oplossing te bouwen met als gevolg dat je een systeem met allemaal "microliths" hebt die via REST braaf synchroon communiceren, waardoor je zowel de nadelen van een monolith als die van gedistribueerde systemen hebt.

[Mfpower]

Nosql (als brede term) staat overigens bij ons op de nominatielijst maar dan niet voor het standaard curriculum. Verdieping/specialisatie/keuze dus.

[DJMaze]

Mfpower schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 00:43:
Didactiek: overdragen van stof is een vak apart; de goede docenten hier zijn vaak pas goed na een paar jaar

.....

Edit:
Nog een ding over gastcolleges: die zijn vaak geen succes omdat de gemiddelde gastdocent amper kan aansluiten bij de beleving/ het kennisniveau van de student.

Ik begrijp je volkomen. Geef zelf jaren les in de watersport.
De eerste paar jaar windsurf instructie geven koste het mij 1-2 dagen (zeg 15 uur) om iemand überhaupt op een windsurfplank te blijven staan en het zeil op te trekken.
Nu: binnen een uur kan ik zelfs een chinees d.m.v. gebaren (spreek de taal niet) het hele meer laten rond varen.

Dat gastcolleges geen zin hebben begrijp ik dus volkomen. Maar is dat dan niet een probleem in communicatie tussen school en de gast om het verhaal af te stemmen op de studenten?
Ik zou daarom niet het gastcollege de schuld geven, eerder het (missende) overleg.

Daarnaast is spreken/presenteren ook een vak apart. Hoe hou je mensen geïnteresseerd?
Als je ze na 10 minuten ziet knikkebollen klopt er ook iets niet.

Echter hebben scholen een veel groter probleem: individuele begeleiding is onhaalbaar
Lees dit: https://brandpuntplus.kro...rold-bekkering-interview/
Ik ben het eens dat ieder individu anders is.
Omdat ik in de watersport les geef weet ik ook het verschil tussen instrueren van 4 studenten vs 30 vs 100
Mij zie je dus echt niet voor een klas staan met 20+ studenten om elke keer een verhaaltje te vertellen.
Ik wil namelijk iedereen individueel kunnen begeleiden.

Het bedrijfsleven is dus net zo fout en ik schaam me dus diep voor de conculega's.
Echter zijn sommige opleidingen ook tenenkrommend Image upload via AJAX/html/php

Dat gezegd hebbende lijkt het mij verstandig om gewoon beter samen te werken en de resultaten te evalueren.
Weet ook wel dat dat lastig blijft door de warboel van het bedrijfsleven zelf

[ Voor 7% gewijzigd door DJMaze op 11-05-2018 15:07 ]

[Bart2005]

Mfpower schreef op dinsdag 1 mei 2018 @ 00:43:
Allereerst is het zo dat ik absoluut vind dat je studenten niet onveilige code moet voorschotelen, maar er is nog iets anders.

Ben zelf programmeur oude stempel, diverse Assembly talen. Ik pikte deze er even uit want dat is de rode draad van het topic: wat is precies "onveilige" code? Echte definities zie ik niet en kan me er weinig bij voorstellen. In welke zin is code onveilig? Is veiligheid niet gewoon een taak van het besturingssysteem? Men doelt hier niet op het schrijven van systeemsoftware denk ik.

Ik kan me daar dus even niets bij voorstellen. Een verklaring zou welkom zijn.

[Mugwump]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 00:52:
[...]

Ben zelf programmeur oude stempel, diverse Assembly talen. Ik pikte deze er even uit want dat is de rode draad van het topic: wat is precies "onveilige" code? Echte definities zie ik niet en kan me er weinig bij voorstellen. In welke zin is code onveilig? Is veiligheid niet gewoon een taak van het besturingssysteem? Men doelt hier niet op het schrijven van systeemsoftware denk ik.

Ik kan me daar dus even niets bij voorstellen. Een verklaring zou welkom zijn.

SQL queries bouwen op basis van string concatenation met rechtstreekse user input. Oftewel dat is vragen om SQL injection.

[Bart2005]

Mugwump schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 10:11:
[...]


SQL queries bouwen op basis van string concatenation met rechtstreekse user input. Oftewel dat is vragen om SQL injection.

Als ik het goed begrijp is er dan sprake van slecht (of geen..) ontwerp. Niet zozeer van "onveilige code". Het is voor mij wat moeilijk voor te stellen dat men zich op codeniveau met "veiligheid" moet bezig houden. Gevoelsmatig hoort dat m.i. daar niet thuis. Als je met een blokje rare code het systeem inherent onveilig kunt maken dan klopt er iets niet aan het systeem als geheel. Kan het niet goed verwoorden momenteel. Als SQL injection een probleem zou kunnen zijn dan ontbreekt er een "poortwachter" in het systeem.

[eric.1]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 10:25:
[...]

Als ik het goed begrijp is er dan sprake van slecht (of geen..) ontwerp. Niet zozeer van "onveilige code". Het is voor mij wat moeilijk voor te stellen dat men zich op codeniveau met "veiligheid" moet bezig houden. Gevoelsmatig hoort dat m.i. daar niet thuis. Als je met een blokje rare code het systeem inherent onveilig kunt maken dan klopt er iets niet aan het systeem als geheel. Kan het niet goed verwoorden momenteel. Als SQL injection een probleem zou kunnen zijn dan ontbreekt er een "poortwachter" in het systeem.

Zelfs al zou er een poortwachter zijn, dan wil je nóg bepaalde zaken voorkomen in je code. Als jij al van tevoren weet dat de input alleen [a-z] mag zijn, waarom zou je dan alle andere karakters in de wereld toestaan? Een variabele verwacht een string van max grootte van X bytes, zorg er dan voor dat er nooit iets groters in gegooid wordt. Je hebt alleen lees-rechten nodig, maar voor het gemak gebruik je een admin account waarvan je het ww plaintext in je code hebt gezet. (En dit zijn natuurlijk maar 3 eenvoudige voorbeelden..zo kun je door blijven gaan)

Ja een deel kan opgevangen worden door onderliggende programmatuur, maarja, mocht dat om een of andere reden niet werken zoals verwacht (bug/kwetsbaarheid) dan heb JIJ er niet voor gezorgd dat de kans op een fout minimaal is. Dan zorgt hoe dan ook jouw stukje code ervoor dat het systeem of programma in een state terecht komt die niet was voorzien - en dat is vrij pijnlijk.

[Mugwump]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 10:25:
[...]

Als ik het goed begrijp is er dan sprake van slecht (of geen..) ontwerp. Niet zozeer van "onveilige code". Het is voor mij wat moeilijk voor te stellen dat men zich op codeniveau met "veiligheid" moet bezig houden. Gevoelsmatig hoort dat m.i. daar niet thuis. Als je met een blokje rare code het systeem inherent onveilig kunt maken dan klopt er iets niet aan het systeem als geheel. Kan het niet goed verwoorden momenteel. Als SQL injection een probleem zou kunnen zijn dan ontbreekt er een "poortwachter" in het systeem.

Wellicht dat dat er in assemblertalen anders aan toe gaat, maar in elk web-based systeem is het een vrij basale eis dat je op codeniveau zorgt dat je nooit rechtstreeks gebruikersinput in database queries propt. Bij database interactie genieten prepared statements vrijwel altijd de voorkeur boven string concatenation.

[Mfpower]

Precies, die poortwachter bestaat. Dat zijn prepared statements, of je kunt indirect de DB benaderen via een ORM framework. Het probleem van de code waar dit topic mee begint is dat dat niet gebeurt. Dat je het fout kán doen zegt misschien iets over het ontwerp van veelgebruikte web talen/tools. Dat laat ik in het midden. Het is imho niet goed om studenten de onveilige methode aan te leren om later weer af te leren.

[ Voor 4% gewijzigd door Mfpower op 12-05-2018 11:09 ]

[Bart2005]

Mugwump schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 10:57:
[...]


Wellicht dat dat er in assemblertalen anders aan toe gaat, maar in elk web-based systeem is het een vrij basale eis dat je op codeniveau zorgt dat je nooit rechtstreeks gebruikersinput in database queries propt. Bij database interactie genieten prepared statements vrijwel altijd de voorkeur boven string concatenation.

Jaja. Zeker. Maar dat een stukje code rechtstreeks flauwekul in de database kan proppen dat lijkt me een dubieus dingetje. Dan gaat er iets mis met het ontwerp. Dat neigt naar prutswerk. Dat verbaast me overigens niets maar de oorzaak lijkt me dan niet te liggen bij degenen die "onveilige" code schrijven. Snap je een beetje waar ik heen wil?

[Mugwump]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 16:39:
[...]

Jaja. Zeker. Maar dat een stukje code rechtstreeks flauwekul in de database kan proppen dat lijkt me een dubieus dingetje. Dan gaat er iets mis met het ontwerp. Dat neigt naar prutswerk. Dat verbaast me overigens niets maar de oorzaak lijkt me dan niet te liggen bij degenen die "onveilige" code schrijven. Snap je een beetje waar ik heen wil?

Nee ik snap totaal niet waar je heen wilt eerlijk gezegd. Wat is je definitie van ontwerp? Zeg je nou dat code schrijven inherent veilig zou moeten zijn ofzo?
En hoezo zou code niet rechtstreeks zaken in een database mogen proppen, dat is toch exact waar code verantwoordelijk voor database-interactie voor bedoeld is?

[Goudstalen]

DJMaze schreef op donderdag 26 april 2018 @ 17:49:
Ik zou graag een verandering zien in IT studies waarbij er niet wordt geleerd in een programmeertaal, maar meer de algemene zin van het werk.
Hiermee bedoel ik dan dingen als:

• Leren analyseren
• Concepten
• Functioneel programmeren
• OOP
• Ontwikkel strategieën (UML, Agyle, etc. etc.)
• etc.

Als student HBO ICT kan ik zeggen dat dit allemaal punten zijn die op mijn opleiding worden behandeld. Nu weet ik niet hoe het op andere hogescholen gaat, maar ik verwacht hetzelfde.

Waar ik eerder een probleem in zie is de hoeveelheid groepswerkzaamheden en proces gerelateerde elementen. Natuurlijk belangrijk, maar om dit nu vier jaar lang zo'n prominente rol te laten spelen lijkt mij te veel, in deze tijd kan er dieper ingegaan worden op technische lesstof.
Het is ook zo dat het werken in projectgroepen het vrij makkelijk maakt mee te liften, wat individuele kennis en kunnen niet bevorderd.

Ik kan ik mij niet erg in vinden in de links die in de TS wordt aangehaald. Het klopt dat er in principe oude talen worden gebruikt, maar daarmee leer je ook veel basiskennis. Zo heb ik mensen horen roepen dat men Kotlin zou moeten leren in plaats van Java. Maar juist van Java leer je veel, de suiker over Java die Kotlin heet is natuurlijk mooi, maar je mist hierdoor wel wat er onderhuids gebeurd.

[JackBol]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 16:39:
[...]
Maar dat een stukje code rechtstreeks flauwekul in de database kan proppen dat lijkt me een dubieus dingetje. Dan gaat er iets mis met het ontwerp.

Op wat voor manier wil je anders iets in of uit een database halen?

Snap je een beetje waar ik heen wil?

Je hint erop dat iedereen maar moet coden in een soort van veilige runtime environment die alle fouten (magisch) voor je afvangt? En wie maakt die runtime veilig?

Uiteindelijk kan een ontwerp nooit iets veilig maken. In de praktijk is het altijd de implementatie.

In security kan je dit prima zien, de meeste security concepten en bijbehorende ontwerpen zijn al decennia oud. En toch worden er nog steeds fouten in implementaties gevonden.

[ Voor 42% gewijzigd door JackBol op 12-05-2018 19:24 ]

[Bart2005]

Mugwump schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 17:00:
[...]


Nee ik snap totaal niet waar je heen wilt eerlijk gezegd. Wat is je definitie van ontwerp? Zeg je nou dat code schrijven inherent veilig zou moeten zijn ofzo?
En hoezo zou code niet rechtstreeks zaken in een database mogen proppen, dat is toch exact waar code verantwoordelijk voor database-interactie voor bedoeld is?

Nee. We praten blijkbaar langs elkaar heen. Wat jij beweert kan ik me dus niets bij voorstellen. Je denkt blijkbaar dat dat de enige manier is waarop het kan werken maar dat is m.i. niet zo. Ik blijf wel even meelezen of dat inzicht gedeeld wordt.

[Bart2005]

JackBol schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 19:18:
[...]
In security kan je dit prima zien, de meeste security concepten en bijbehorende ontwerpen zijn al decennia oud. En toch worden er nog steeds fouten in implementaties gevonden.

Ja, maar wat "bewijst" dat dan? Als het al zo is is er toch iets grondig mis in het hele concept. Ik krijg de indruk dat men zijn geringe capaciteiten en kennis op de 1 of andere manier probeert goed te praten. Gebrekkige code zou een systeem nooit inherent onveilig mogen maken. Wellicht duigen de systemen (ook) al niet dan.

[Mugwump]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 21:01:
[...]

Nee. We praten blijkbaar langs elkaar heen. Wat jij beweert kan ik me dus niets bij voorstellen. Je denkt blijkbaar dat dat de enige manier is waarop het kan werken maar dat is m.i. niet zo. Ik blijf wel even meelezen of dat inzicht gedeeld wordt.

Nou denk ik kennelijk ook al iets waarvan ik zelf niet eens wist dat ik het dacht. Je vroeg om uitleg over het stuk code uit de OP en die heb je gekregen. Ik laat het er verder wel bij want dit gaat nergens over.

[JackBol]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 21:07:
[...]

Ja, maar wat "bewijst" dat dan? Als het al zo is is er toch iets grondig mis in het hele concept. Ik krijg de indruk dat men zijn geringe capaciteiten en kennis op de 1 of andere manier probeert goed te praten. Gebrekkige code zou een systeem nooit inherent onveilig mogen maken. Wellicht duigen de systemen (ook) al niet dan.

Een kernel zal je systeem beschermen tegen ongeauthoriseerde file of device access. Maar wanneer een applicatie gebouwd is voor een beaald type toegang, zal de applicatie zelf moeten zorgen dat de toegang veilig is. Een kernel gaat geen input sanitizen.

Ik twijfel of je zit te ‘trollen’ met opmerkingen als ‘geringe capaciteiten en kennis op de 1 of andere manier probeert goed te praten’. Iedere developer snapt dat je op ieder niveau aan de beveiliging moet werken. In de applicatie, in het framework en in het systeem. Als je er vanuit gaat dat ‘het hele concept’ je beschermd, ben je waarschijnlijk niet verder dan AS/400 gekomen en heb je nog nooit iets geprogrammeerd dat aan ‘t internet vast zit.

[Bart2005]

JackBol schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 21:18:
[...]
Een kernel gaat geen input sanitizen.

Je doet nu net of dit 1 of andere natuurwet is.. Waarom zou ie dat niet doen? Als er input mogelijk is die het systeem onderuit trekt ligt dat niet voor de hand. Mijn boodschap is dat de verantwoordelijkheid voor "veiligheid" niet op de juiste plek zit. En dan kunnen we de verantwoordelijkheid voor veilige systemen afschuiven op hen die enkel code schrijven (en dan zeggen dat ze dat fout doen..). Dat lijkt me niet juist. Dat is alles eigenlijk. Het wordt altijd zo gebracht alsof die concepten onvermijdelijk zijn en de natuurlijke staat der dingen is.

[JackBol]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 21:28:
[...]

Je doet nu net of dit 1 of andere natuurwet is.. Waarom zou ie dat niet doen? Als er input mogelijk is die het systeem onderuit trekt ligt dat niet voor de hand. Mijn boodschap is dat de verantwoordelijkheid voor "veiligheid" niet op de juiste plek zit. En dan kunnen we de verantwoordelijkheid voor veilige systemen afschuiven op hen die enkel code schrijven (en dan zeggen dat ze dat fout doen..). Dat lijkt me niet juist. Dat is alles eigenlijk. Het wordt altijd zo gebracht alsof die concepten onvermijdelijk zijn en de natuurlijke staat der dingen zijn.

Noem mij 1 systeem waarin een kernel input sanitized, en je hoort nooit meer van me.

In mijn ogen heeft een kernel geen enkele context om een input te kunnen sanitizen namelijk. Als je een systeem bouwt waarin je dat van de kernel verwacht, mag je in mijn ogen een lesje ‘abstractie’ volgen.

Edit: en die concepten zijn niet onvermijdelijk, maar best practices als gevolg van 70 jaar computerkunde.

[ Voor 5% gewijzigd door JackBol op 12-05-2018 21:32 ]

[Bart2005]

JackBol schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 21:30:
[...]


Noem mij 1 systeem waarin een kernel input sanitized, en je hoort nooit meer van me.

In mijn ogen heeft een kernel geen enkele context om een input te kunnen sanitizen namelijk. Als je een systeem bouwt waarin je dat van de kernel verwacht, mag je in mijn ogen een lesje ‘abstractie’ volgen.

Ah zo. Een wat gemakkelijk antwoord. Autoriteit uitstralen. Lesje "abstractie" voor jou dwarsligger. Dat zal je leren.

Het is zo "omdat" het zo is. Helder. Of we het over een database hebben of over een "kernel" (niet mijn woorden): mag je daarvan niet verwachten dat ie input weigert die het systeem onderuit trekt en/of onveilig maakt? En zo ja, waarom dan niet?

[ Voor 17% gewijzigd door Bart2005 op 12-05-2018 21:35 ]

[incaz]

Ik snap het ook niet helemaal hoor @Bart2005. Wat veilig en onveilig is hangt uiteindelijk voor een heel deel af van de context. Kernels kunnen geen gedachten lezen. Databases ook niet. Uiteindelijk is sql injection immers geen crash: de database doet wat er gevraagd wordt, binnen de grenzen die gegeven worden. Alleen als je als bouwer alle deuren open zet ben je niet heel handig bezig.

[JackBol]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 21:32:
[...]

Ah zo. Een wat gemakkelijk antwoord. Autoriteit uitstralen. Lesje "abstractie" voor jou dwarsligger. Dat zal je leren.

Ik gaf je kans om op de bal te spelen?

Het is zo "omdat" het zo is. Helder.

Helder, Bart2005 is wijzer dan onze computergeleerden.

[ Voor 16% gewijzigd door JackBol op 12-05-2018 21:35 ]

[Bart2005]

incaz schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 21:34:
Ik snap het ook niet helemaal hoor @Bart2005. Wat veilig en onveilig is hangt uiteindelijk voor een heel deel af van de context. Kernels kunnen geen gedachten lezen. Databases ook niet. Uiteindelijk is sql injection immers geen crash: de database doet wat er gevraagd wordt, binnen de grenzen die gegeven worden. Alleen als je als bouwer alle deuren open zet ben je niet heel handig bezig.

Dit is wel een interessante. Een database die enkel dingen opslaat kan natuurlijk niet "onveilig" zijn. Maar "iets" gaat "iets" doen met de info. Dat "iets" daar mogen we toch wel van verwachten dat ie niet het systeem onderuit trekt en/of onveilig maakt met info die het niet snapt? Ik vind dat gevoelsmatig de omgekeerde wereld eigenlijk. Ik heb het idee dat het probleem ergens anders thuishoort. Niet bij de codeklopper, zoveel is zeker.

Verder ben ik het met je eens dat "onveilig" zich op een wat te abstract niveau afspeelt

[ Voor 4% gewijzigd door Bart2005 op 12-05-2018 21:44 ]

[JackBol]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 21:41:
[...]

Dit is wel een interessante. Een database die enkel dingen opslaat kan natuurlijk niet "onveilig" zijn. Maar "iets" gaat "iets" doen met de info. Dat "iets" daar mogen we toch wel van verwachten dat ie niet het systeem onderuit trekt en/of onveilig maakt met info die het niet snapt? Ik vind dat gevoelsmatig de omgekeerde wereld eigenlijk. Ik heb het idee dat het probleem ergens anders thuishoort. Niet bij de codeklopper, zoveel is zeker.

Probeer dan een keer het volgende in een database te posten: “ ‘ — DROP TABLE; “

Er is niets illegaals aan dit statement, en toch wil je niet dat gebruikers het invoeren.

[ Voor 6% gewijzigd door JackBol op 12-05-2018 21:45 ]

[Bart2005]

JackBol schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 21:43:
[...]


Probeer dan een keer het volgende in een database te posten: “ ‘ — DROP TABLE; “

Er zitten hier enkel nerds? Kijk, als iemand het gewoon eens helder uitlegt dan wordt het mij misschien ook duidelijk wat de strekking en de definitie is en wat "les autres" allemaal fout doen.

[incaz]

Bart2005 schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 21:41:
Dat "iets" daar mogen we toch wel van verwachten dat ie niet het systeem onderuit trekt en/of onveilig maakt met info die het niet snapt?

Over het algemeen trekt sql injection je systeem niet onderuit, alleen geeft het veel en veel meer output dan gewenst. Dus het doet niets buiten de technische limieten, maar wel buiten de wenselijke.

(Drop table werkt volgens mij in de meeste gevallen niet eens meer trouwens, omdat bv sql via php geen multiple statements aanvaardt.)

Ik vind dat gevoelsmatig de omgekeerde wereld eigenlijk. Ik heb het idee dat het probleem ergens anders thuishoort. Niet bij de codeklopper, zoveel is zeker.

Waarom is dat zeker? Wie gaat het anders doen? Dat lijkt me ongeveer de hele functie van een 'code klopper' - besluiten wie waar wat mag doen en wat je op welk moment wel en vooral ook niet wilt hebben.

Bart2005 schreef op zaterdag 12 mei 2018 @ 21:46:
Er zitten hier enkel nerds? Kijk, als iemand het gewoon eens helder uitlegt dan wordt het mij misschien ook duidelijk wat de strekking en de definitie is en wat "les autres" allemaal fout doen.

Google? De zoekterm 'sql injection' zou wel wat op moeten leveren volgens mij.

[FireDrunk]

Na het halve topic gelezen te hebben, moet ik toch echt even reageren. Waar velen de discussie aan gaan of de TS wel gelijk heeft, en of het allemaal wel zo moet, en allemaal inhoudelijke discussies, is er eigenlijk maar 1 ding waar ik nog iets over moet zeggen:

Waarom gaat bijna iedereen hier er blindelings vanuit dat dit ook echt zo is op alle scholen? Ik heb namelijk op een school gezeten, waar alles wat TS eiste gewoon op die manier gegeven werd.

Het lijstje van de TS:

• Leren analyseren
• Heb ik gehad, mijn eerste toets java was *niet* iets programmeren, maar vanaf papier (letterlijk) een stuk code ontcijferen, en er 10 bugs uit halen (elke bug was een punt waard).
• Concepten
• In het begin kregen we les in BlueJ, daar begin je alleen maar met concepten. (Wat zijn objecten, wat is een functie, etc).
• Functioneel programmeren
• Dit heb ik niet in de praktijk gehad, maar hebben we wel theoretisch gezien gehad. F# was toen net in opkomst.
• OOP
• Mijn hele studie was OOP, zelfs PHP moesten we verplicht OO gebruiken. Het was een vak, een dogma, een stijl, en methode, een boek en een gezever in 1. Uitgekauwd tot we er haast dood bij neervielen.
• Ontwikkel strategieën (UML, Agyle, etc. etc.)
• Hier werd zelfs misschien wel het meeste tijd aan gespendeerd. Wij hadden klanten als projectgroep. Waar we zelf gesprekken mee moesten voeren. Zelf moesten notuleren, zelf leerden hoe we dan de zelfstandige naamwoorden van de tekst moesten vinden. Hieruit Classes relateren, daar weer functies op moesten loslaten (werkwoorden), en concepten moesten groeperen, goed moesten uitwerken. Goed nadenken over wie actor is, wie mag wat, wanneer, en wat is het doen voor de gebruiker.
• etc.

En dan nog de opmerking van de TS: Laat de student vrij in wat hij wil. Dat is het nou juist. Een student wil niks, die is vaak nog helemaal niet geinteresseerd in veel van die dingen, want hij kent ze nog niet.
Je wil hem/haar juist zoveel mogelijk laten proberen, overal een beetje van zodat hij/zij kan ruiken, iets kan proeven, iets aanwakkeren. Ik denk dat dat veel belangrijker is, dan als een professional abstract in concepten kunnen denken.

Soms is het goed om iemand te hebben die conceptueel perfect is, en niet direct een taal kent.
Maar soms is het ook gewoon goed om een echt werkpaard te hebben, die gewoon veel code kan kloppen.

Beide zijn nodig in deze wereld.