Radiator of vloerverwarming in huis met warmtepomp

[Pieter.txt]

Op het forum is veel te vinden over verwarmen met lucht/water-warmtepomp en water/water-warmtepomp. Wij hopen binnenkort aan de slag te kunnen met ons nieuwbouwhuis en willen daar direct van start gaan met een warmtepomp als hoofdverwarming. Ondanks alle informatie op tweakers zijn er een paar dingen waar ik nog geen goed antwoord op heb gevonden.

1. Wij twijfelen nog een beetje tussen de twee varianten. Enerzijds speelt de initiele investering een rol, anderzijds de kosten op lange termijn. We vragen ons af of de hoge investering in een water/water-warmtepomp het wel waard is t.o.v. de meer gebruikte lucht/water-warmtepomp. Maar een lucht/water-warmtepomp werkt vaak maar tot ongeveer -15C. Betekend dat dat je kou moet verduren als het onverhoopt toch eens kouder wordt? In Nederland gebeurt dat niet zo vaak, maar door klimaatverandering wordt het weer vooral extremer, waardoor het misschien wel iets is om rekening mee te houden.
2. Verder lijkt het me niet logisch om in het hele huis, inclusief slaapkamers, vloerverwarming aan te leggen. Als onze kinderen in hun slaapkamer huiswerken willen (moeten) maken, wil je het daar snel warm hebben. Is het dan handig/beter om lage temperatuur radiatoren te installeren? Ik zou verwachten in de woonkamer en badkamer vloerverwarming aan te leggen en in alle andere ruimtes lage temperatuur radiatoren.
3. Kun je een warmtepomp gebruiken i.c.m. zonneverwarming zoals Honeywell Evohome?

[busscherski]

1 op de lange termijn (30 jaar) kan w/w goedkoper worden.
-15 verwacht ik in Nederland niet in de levensduur van de warmtepomp. daarvoor heb je een nucleaire winter / inslag grote meteoriet / uitbarsting super vulkaan nodig.
Neem een houtkachel voor zulke rampscenarios.

2 binnen de schil van een nieuwe woning word het niet heel koud in slaapkamers. vloerverwarming is dan wel te traag voor onmiddellijk verwarmen. icm warmtepomp gaan ltv convectoren ook trager reageren dan radiatoren aan een gas cv.

3 zoneverwarming kan maar is minder efficiënt

[migjes]

@Pieter.txt
je gaan naar een nieuwbouw huis.
dus ik neem aan dat je minimaal de isolatie waardes gaat gebruiken in je bouw.
(regels geven een redelijke isolatie, maar het mag van mij nog wel iets beter.)
op dat moment is de energie verlies van je huis al zo laag, dat je niet meer heel veel kW's nodig hebt om het huis op temperatuur te houden zelfs niet bij -15.

-15 is een senario waar je zeker rekening mee moet houden.
maar hoe vaak gebeurd het?
ik dacht dat we 1x -12 hebben gehad afgelopen jaar.
dus zoek dat eens op in de knmi jaar cijfers.

een warmtepomp kun je in orde maken voor temperaturen van -10.
is het kouder dan kun je een elektra element laten aangaan om je temperstuur toch comfortabel te houden.
dat kost dan veel kWh, maar voor die 1x per paar jaar dat je dat nodig heb, dat is niet boeiend.

zonne aansturing, tja je bouwt een fatsoenlijk huis, met fatsoenlijke isolatie.
dan heb je dat helemaal niet meer nodig.
met gas ketels, knal je korte tijden flinke hoeveelheden warmte in je huis.
met warmtepompen probeer je juist 24x7 een klein beetje warmte toe te voegen aan je huis.
gewoon zodat het huis niet afkoelt.
en vloerverwarming is daar wel prettig er voor.
al het beton en massa van je huis gaat dan als buffer dienen voor de warmtepomp.
dit is erg prettig en lux, dus zonne aansturing is niet nodig.
en een te krachtige warmtepomp ook niet.
(begrijp dat een gas ketel 25 tot 30kW is, maar 99,9% van de tijd verwarmt hij je huis in zijn laagste stand met maar 5,5kW.)

de keuze water/water of lucht/water hangt meer af van de lokatie.
zo is mijn huis gebrouwd op een zand berg, en moet ik eerst 8 meter diep boren voordat ik water tegen kom.
dus pas na 8 meter begint de put en moet ik nog snel een 20 meter dieper.
andere plaatsen hebben ene licht stromend watertje, en die hoeven al helemaal niet te boren, maar kunnen gewoon een water slang in dat watertje leggen.
en dit maak qua kosten erg veel uit.

dus:
1. kijk naar de kosten en je mogelijkheden.
2. lekker overal vloerverwarming, en zo een grotere buffer creëren voor de warmtepomp
3. schrap zonneverwarming, die kosten kun je beter ergens anders stoppen.

[Pieter.txt]

Ok, even samenvatten om te zien of ik het snap.

1. Bij extreem lage temperaturen kun je verwarmen m.b.v. extra (elektrisch) verwamingselement. Dat is niet efficient, maar (gelukkig) ook slechts zeer incidenteel nodig.
2. Radiatoren (ook lage-temperatuur varianten) zijn niet handig / nodig i.c.m. een warmtepompt. MAAR, in een slaapkamer wil je graag dat het 's nachts ronde de 18C is, maar als je zit te studeren wil je het toch graag een graad of 21 hebben. Hoe regel je dit in een opzet met alleen een warmptepomp?
3. Zone-verwarming (dus niet zonne (my mistake) en heeft niets met de zon te maken) is niet handig. MAAR, hoe zit het dan als je in de woonkamer met al zijn ramen en het zonnetje erop al snel op een comfortabele 21 graden zit, maar in de werk-/slaapkamer aan de andere kant van het huis op een iets minder comfortabele 18 graden? Krijg je dat nog goed? In het good-old gasgebaseerde CV-ketel tijdperk is zone-regeling daar ideaal voor. Is daar geen oplossing voor i.c.m. een warmtepomp?

[Lardman]

1: correct
2: zoals wij het al een paar jaar doen, met een 1kw luchtkacheltje. 20 minuten draaien en je hebt een kinderkamer op temperatuur. Als ze wat ouder zijn kunnen ze dat prima zelf fixen, aanzetten, naar beneden, kopje thee, als die op is kun je studeren. Ons gasverbruik ging flink naar beneden toen we dat truukje eenmaal doorhadden.
3: Zet een deur open. Het verplaatsen van ruimte dmv convectie gaat prima. Een good old metal fan werkt ook , ik ben een enorme metal fan fan

[Pieter.txt]

Lardman schreef op maandag 16 april 2018 @ 11:38:
2: zoals wij het al een paar jaar doen, met een 1kw luchtkacheltje. 20 minuten draaien en je hebt een kinderkamer op temperatuur. Als ze wat ouder zijn kunnen ze dat prima zelf fixen, aanzetten, naar beneden, kopje thee, als die op is kun je studeren. Ons gasverbruik ging flink naar beneden toen we dat truukje eenmaal doorhadden.

En je stroomrekening ging onevenredig veel omhoog, of viel dat wel mee? Uiteindelijk wil je ook de kosten voor de hele opzet niet hoger hebben dan een vergelijkbare gasgebaseerde installatie.

Lardman schreef op maandag 16 april 2018 @ 11:38:
3: Zet een deur open. Het verplaatsen van ruimte dmv convectie gaat prima. Een good old metal fan werkt ook , ik ben een enorme metal fan fan

Is dit nou echt de enige / beste oplossing? Je creeert dan een tochtstroom in je woonkamer. Dat lijkt me nu niet echt het toppunt van comfort. Loopt een gas-ketel i.c.m. zone-verwarming dan echt nog zoveel voor op wat je met een warmtepomp voor elkaar kunt krijgen?! Of snap ik iets niet

[Tsurany]

Pieter.txt schreef op maandag 16 april 2018 @ 11:47:
[...]

En je stroomrekening ging onevenredig veel omhoog, of viel dat wel mee? Uiteindelijk wil je ook de kosten voor de hele opzet niet hoger hebben dan een vergelijkbare gasgebaseerde installatie.

Als je 20 minuten lang een 1kW kachel aan hebt verbruik je dus ~0.333kWh. Met de huidige elektriciteitsprijzen kost je dat 7 cent. Als je dat 100 dagen per jaar nodig hebt dan heb je het over 7 euro op jaarbasis.
Valt dus alleszins mee, zeker als je de elektriciteit gebruikt die je zelf opgewekt hebt door middel van zonnepanelen.


Met betrekking tot punt 3, elk verwarmingssysteem kent toch een systeem waardoor je met verschillende zones kan werken?

[ Voor 8% gewijzigd door Tsurany op 16-04-2018 11:51 ]

[ericplan]

Een simpel radiatorkacheltje is de eenvoudigste oplossing om snel een klein vertrek op te warmen. Met LTV-radatoren zal je toch iets van DBE (ventilator in radiator) nodig hebben om het sneller warm te krijgen en een zoneregeling om te zorgen dat er warm water beschikbaar is op het moment van incidentele warmtevraag vanwege huiswerk.

[Pieter.txt]

Dat valt best mee inderdaad. Dus dan kun je gewoon een elektrische wandconvector ophangen om snel bij te verwarmen. Daarna neemt de vloerverwarming het over om de kamer op temperatuur te houden. Klopt dat?

Dus dan kun je lekker studeren bij 20/21 graden. En de temperatuur 's nachts kun je (in de hele woning?) verlagen naar een graad of 18.

Kortom, overdag: 20/21 in hele huis, 's nachts: 18 in hele huis. Centrale thermostaat (WAR) zal globale regeling voor zijn rekening nemen. In ruimtes waar dat nodig is (werkkamer, slaapkamer, badkamer) kun je bijverwarmen met een elektrische convector.

Zeg ik het zo goed? Badkamer bedenk ik me nu pas, maar ik neem aan dat daar iets vergelijkbaars voor geldt, toch?

Even een samenvatting tot nu toe:

1. elektrisch element voor (zeer) incidenteel bijverwarmen
2. elektrische wandconvector voor individuele ruimtes op temperatuur brengen. aanvullende vragen:
   - Neemt de vloerverwarming het over zodra ruimte op temperatuur is?
   - Deze convectoren plaats je in werkkamer, slaapkamer, badkamer?
3. Zijn die elektrische kacheltjes ook het alternatief voor zoneverwarming?

[Lardman]

Pieter.txt schreef op maandag 16 april 2018 @ 11:47:
[...]

En je stroomrekening ging onevenredig veel omhoog, of viel dat wel mee? Uiteindelijk wil je ook de kosten voor de hele opzet niet hoger hebben dan een vergelijkbare gasgebaseerde installatie.


[...]

Is dit nou echt de enige / beste oplossing? Je creeert dan een tochtstroom in je woonkamer. Dat lijkt me nu niet echt het toppunt van comfort. Loopt een gas-ketel i.c.m. zone-verwarming dan echt nog zoveel voor op wat je met een warmtepomp voor elkaar kunt krijgen?! Of snap ik iets niet

Stroomrekening viel zoals verderop al gezegd werd reuze mee. Netto waren we goedkoper uit omdat de CV ketel warm water door alle verwarmingen en leidingen schopt en er dus 80% van de gewenste warmte uitkwam op plekken waar deze niet nodig was. er was bijna een 1 op 1 relatie per kuub gas gebruik en kWh extra in deze extreme situatie van warmtevraag in 1 klein kamertje in een klein oud huisje (80 vierkante meter woonoppervlak, slaapkamer van 8 vierkante meter met warmtevraag). Bij verwarmen met gas kwam het gros van de warmte daar waar het niet moest zijn.

Aangaande punt 2, het is verbazend om te merken hoeveel warmte je kunt verplaatsen met lucht. Ik heb een houtkachel en dan heb je 1 kamer op 24 graden en verderop in huis op 13 graden. Met wat tactische geplaatste zo stil mogelijke fans ging dat naar 21 graden in de woonkamer, 18 graden verderop.
In incidentele warmtevraag is infrarood ook ongelooflijk lekker, budget bepaalt natuurlijk ook e.e.a.
Wees niet bang voor comfort gebrek, je kunt veel makkelijker incidenteel een probleem oplossen dan kiezen voor een oplossing die inefficient is en deze vervolgens probleern op te lossen.

Volgens mij ga je de goede kant op.

Even een samenvatting tot nu toe:
elektrisch element voor (zeer) incidenteel bijverwarmen
elektrische wandconvector voor individuele ruimtes op temperatuur brengen. aanvullende vragen:
- Neemt de vloerverwarming het over zodra ruimte op temperatuur is?
- Deze convectoren plaats je in werkkamer, slaapkamer, badkamer?
Zijn die elektrische kacheltjes ook het alternatief voor zoneverwarming?

1: incidenteel bijverwarmen electrisch check
2: vloerverwarming is de baseline, deze regel je in op de temp die aangenaam is per ruimte en laat je zo ongemoeid mogelijk
3: werkkamer en slaapkamer zeker. Badkamer is oppassen met water en stroom, kies daar liever voor geintegreerd infrarood. Je hebt het in een paar seconden comfortabel en je zet het ook zo weer uit. de WAF is erg hoog ;D

[ Voor 18% gewijzigd door Lardman op 16-04-2018 15:53 . Reden: 2e quote toevoegn ipv 2 posts achter elkaar ]

[ericplan]

Nog afgezien van de kosten, een zonesysteem maakt je installatie onnodig complex. Voor de meeste gezinnen (waar het stookseizoen uiteindelijk net 4 maanden duurt) overkill.

Wat je in de slaapkamers doet is meer je eigen voorkeur. Wij stoken nooit in onze slaapkamer en hebben altijd een raam open. Er zit een radiator, maar die is echt nog nooit aan geweest.

[Edwin88]

Bedenk ook dat behalve de kostenbesparing een vloerverwarming en LTV installatie een stuk comfortabeler is dan traditionele radiators. De extra kosten die je wellicht nu hebt zijn voor wat je dan ook kiest zijn het op den duur wel waard.

Wij hebben ook flink geïnvesteerd in vloerverwarming beneden en niet alleen zijn de ontbrekende radiators een mooie extra, je hebt ook gewoon nooit meer koude voeten.

Als je in de slaapkamer ook vloerverwarming installeert kost je dat een bak centjes, maar je hebt wel geen lelijke radiators in de kamers en ook een veel comfortabelere leefomgeving.

[Pieter.txt]

Wij stoken nu ook nooit in onze slaapkamer, maar uit mijn schooltijd kan ik me herinneren dat het verdraaid koud kon zijn op mijn slaapkamer als ik moest studeren en vergeten was bijtijds de verwarming aan te zetten. Gelukkig was het snel genoeg weer warm zodra ik dat probleem verhielp. Dat niveau van ouderwets comfort wil ik graag zo houden, maar dan wel zonder gasinstallatie.

Vloerverwarming in de slaapkamers lijkt me een kostbare aangelegenheid inderdaad. Vandaar dat ik dacht dat dat met LTV radiatoren wat kostenefficienter zou kunnen en dan i.c.m. zone-verwarming. Ik begrijp nu dat in ieder geval de vlieger van die zone-verwarming niet op gaat. Een goed alternatief zou zijn vloerverwarming met een elektrische bijverwarming voor de incidentele boost. Alleen die vloerverwarming is dus wel redelijk kostbaar. Kun je niet een LTV radiator + elektrische radiator ophangen voor hetzelfde effect?

En dan in de badkamer wel vloerverwarming i.c.m. infraroodpaneel (elektrisch is inderdaad misschien niet zo verstandig).

[Tsurany]

@Pieter.txt ik weet niet hoe oud dat huis was maar dat is natuurlijk niet te vergelijken met een goed geïsoleerd nieuwbouwhuis. Een nieuwbouwhuis zal veel minder snel afkoelen en ook minder koud worden.

Wellicht een split-unit airco voor elke slaapkamer? Kan je zowel verwarmen als koelen via elektriciteit, scheelt een hoop installatiewerk. Leg wat zonnepanelen aan tegen de elektriciteitskosten.

Waarom vloerverwarming in de badkamer? Typisch een locatie waar je slechts een zeer beperkte tijd verwarming nodig hebt en een traag reagerende vloerverwarming verre van ideaal is.

[psy]

@Pieter.txt Ik begrijp hier niets van, vloerverwarming kost toch in verhouding vrijwel niets extra? Heb je wel eens uitgerekend wat een flinke Jaga kost, met installatie erbij? Geef mij maar vloerverwarming hoor, veel comfortabeler als een Jaga.

@Tsurany
En een badkamer hoort al helemaal vloerverwarming! Lekker warme voetjes! Altijd een lekker warme badkamer, wat ook nog eens beter is voor de vochtigheid aldaar.
Al helemaal in een goed geïsoleerd huis zou ik never NEVER nooit niet iets anders nemen. Het enige nadeel is de traagheid, maar wie gaat nu in hemelsnaam niet 24/7 verwarmen in een goed geisoleerd huis?

[ Voor 10% gewijzigd door psy op 16-04-2018 22:18 ]

[migjes]

@Pieter.txt
de LTV radiatoren zijn zin en onzin.
elke radiator is een LTV radiator, ze discrimineren niet met de warmte die ze krijgen.
alleen een 1000W HTV doet maar 250W(25%) geven aan de ruimte als de temperatuur maar de helft(50%) zo hoog is.
een HVT radiator die dus 4x te groot is voor de ruimte is dan in eens een LTV radiator.
LVT radiatoren zorgen alleen er voor dat ze dus heel veel warmte kunnen afgeven(of minder met een lage temperatuur) in een heel klein formaat.

en dan hebben we vloerverwarming, en dat is LTV van naturen uit. (je wil echt geen vloer van meer als 65 graden, dat doet pijn aan de voeten, lol.)

je gaat naar een nieuwbouwhuis , dus we mogen er waarschijnlijk wel van uit gaan dat alles lekker geïsoleerd is.
dus warmte verlies is minimaal.
het heeft dan ook vrij weinig zin om een slaapkamer niet warm te maken door een moeilijke aansturing te kiezen.

wil je luxe, dan leg je gewoon overal vloerverwarming, door de isolatie is dat geen probleem.
zelfs niet in de badkamer als je er maar weinig komt, gewoon doen. (o dat is zo lekker, vind het jammer dat ik het niet heb.)
vloer verwarming werkt erg traag, het kan uren duren voordat iets warm is.
en dat maakt zone aansturing nodeloos ingewikkeld en eigenlijk helemaal niet tof.

ander leuk puntje van vloerverwarming is dat je dan alle beton van je huis als buffer kunt gebruiken.
(en dus mischien geen extra buffervat nodig hebt voor de warmtepomp)
dit vind elk verwarmings-systeem tof of je nu gas of warmtepomp gebruikt.

het enige nadeel van voerverwarming is: doordat het zo langzaam reageert kun je beter gewoon je huis altijd op temperatuur houden.
maar je hebt waarschijnlijk een goede isolatie, en een warmtepomp vind dat eigenlijk alleen maar tof.
(warmtepompen kunnen in veel kleinere stapjes moduleren als een gasketel.
hem rustig door laten pruttelen stookt het goedkoopst.)


(er is nog een ander klein nadeel van vloerverwarming of LTV.
als je uit een oud huis komt, dan ben je gewend dat de radiatoren of zoals ik had een gaskachel in de huiskamer IR straling af geeft.
ik was er zo aan gewent dat ik even op de gaskachel kon gaan zitten als ik een koude fiets tocht had gehad.
en een warmte bron waar ik even snel aan kan opwarmen heb ik nu niet meer met mijn vloerverwarming.
maar daar staat tegen over dat ik nu geen sloffen meer hoef te dragen. )

[Tsurany]

psy schreef op maandag 16 april 2018 @ 22:16:
@Tsurany
En een badkamer hoort al helemaal vloerverwarming! Lekker warme voetjes! Altijd een lekker warme badkamer, wat ook nog eens beter is voor de vochtigheid aldaar.
Al helemaal in een goed geïsoleerd huis zou ik never NEVER nooit niet iets anders nemen. Het enige nadeel is de traagheid, maar wie gaat nu in hemelsnaam niet 24/7 verwarmen in een goed geisoleerd huis?

Waarom zou je 24/7 je badkamer verwarmen voor hooguit een uur per dag dat er mensen aanwezig zijn? Dat lijkt mij zonde. Investeer liever in goede mechanische ventilatie voor je badkamer om het vocht er uit te halen.

[psy]

Tsurany schreef op dinsdag 17 april 2018 @ 10:49:
[...]

Waarom zou je 24/7 je badkamer verwarmen voor hooguit een uur per dag dat er mensen aanwezig zijn? Dat lijkt mij zonde. Investeer liever in goede mechanische ventilatie voor je badkamer om het vocht er uit te halen.

In een nieuwe woning is het warmteverlies zo laag, dat het bijna niets scheelt.
Als je LT verwarming gaat gebruiken (en wie wil dat nu niet bij een nieuwe woning, met een warmtepomp in het achterhoofd?) is het al helemaal zinloos. Dat "alleen stoken wanneer nodig" is toch meer iets van oude gas installaties die veel meer capaciteit/temperatuur kunnen leveren.

Plus je hebt het feit dat als je je temperatuur 24/7 constant houdt, je letterlijk de hele badkamer op temperatuur houdt, dus ook de wanden. Als je telkens gaat stoken als je het nodig hebt, zullen de wanden (waar het meeste vocht op condenseert) altijd net ietsje kouder zijn -> minder comfortabel en meer condensatie. Misschien wat overdreven maar technisch wel waar
Je wil net zo min mogelijk condensatie. Een afzuiging heb je altijd. Maar hoe minder gecondenseerd vocht, hoe beter.

[Joris748]

Wij gaan voor onze nieuwbouwwoning voor:

1. L/W WP: het hogere verbruik van de L/W SP, weegt niet op tegen de hogere investering van een W/W WP
2. Vloerverwarming op gehele begane grond en op de badkamer. Eventueel in combinatie met wandverwarming. Jaga DBE convectoren op de slaapkamers. In de praktijk zullen we die ruimtes bijna nooit willen verwarmen, hooguit incidentiëel voor korte tijd.
3. Waarschijnlijk gaan wij voor een naregeling voor de vloerverwarming. Omdat woonkamer en keuken achter 60 m2 glas op het zuiden liggen en thuiskantoor en speelkamer met relatief weinig glas op het noorden. We wilen hiermee grote temperatuurverschillen in de verblijfsruimtes voorkomen.

Edit:
Heb je bij naregeling een buffervat nodig? Kan me voorstellen dat je bijvoorbeeld de badkamer als buffer kunt gebruiken.

[ Voor 8% gewijzigd door Joris748 op 17-04-2018 16:07 ]

[Pieter.txt]

@Joris748 dat klinkt als een interessante oplossing.

Is dat buffervat niet sowieso nodig? Als je een beetje wilt douchen (meerdere mensen na elkaar bijvoorbeeld) of een (groot) bad wilt vullen, dan ontkom je daar toch bijna niet aan?

[Joris748]

Pieter.txt schreef op donderdag 19 april 2018 @ 12:32:
@Joris748 dat klinkt als een interessante oplossing.

Is dat buffervat niet sowieso nodig? Als je een beetje wilt douchen (meerdere mensen na elkaar bijvoorbeeld) of een (groot) bad wilt vullen, dan ontkom je daar toch bijna niet aan?

Buffervat en boiler zijn twee verschillende dingen. De boiler wordt gebruikt voor SWW (Sanitair Warm Water), deze wordt verwarmd door de WP. Het buffervat wordt gebruikt om te voorkomen dat de WP gaan pendelen.

Als de warmtepomp inschakelt, moet deze een x aantal minuten blijven lopen (bijvoorbeeld 10). Als in de tussentijd de warmtevraag wegvalt, wordt de geproduceerde warmte in het buffervat opgeslagen.

Voor meer info zie:
https://warmtepomp-weetjes.nl/warmtepomp/buffervat/

[Pieter.txt]

Ah, ik haalde die twee door elkaar inderdaad.
Wat waren de offertes voor L-W en W-W warmptepomp in jouw geval als ik vragen mag? Ik ben wel benieuwd naar de prijsverschillen.

[Joris748]

Pieter.txt schreef op maandag 23 april 2018 @ 09:47:
Ah, ik haalde die twee door elkaar inderdaad.
Wat waren de offertes voor L-W en W-W warmptepomp in jouw geval als ik vragen mag? Ik ben wel benieuwd naar de prijsverschillen.

Heb geen offertes van een W/W WP, mij is verteld dat het prijsverschil ca 8000 euro is. Beetje afhankelijk van de kosten voor de bron. Heb dermate veel vertrouwen in een L/W oplossing, dat we besloten hebben ons geld ergens anders in te steken.

Zie nu ook dat mijn eerdere vraag beantwoord wordt, in de link die ik gepost heb.