De kunst van de deal

[Verwijderd]

De markt voor PC hardware is een nogal vreemde markt. Waar voor veel andere producten de prijs min of meer vast ligt fluctueert die enorm sterk voor PC hardware. Technologische vernieuwingen veroorzaken prijsverlagingen, soms juist prijsverhogingen doordat de vraag toeneemt en het aanbod niet snel genoeg kan aanpassen, dat zien we nu voor de RAM en voor grafische kaarten (gedeeltelijk door de RAM). Wanneer een nieuw product uitkomt wat gebruik maakt van een betere technologie waardoor betere hardware kan worden verkocht voor dezelfde prijs dalen prijzen van reeds bestaande producten sterk. Wanneer een product net uitis gekomen dan stijgt de prijs juist sterk omdat de vraag groot is en het aanbod beperkt is.

Wie halverwege 2016 DDR4 had gekocht had voor <€100 16 GB DDR4 3200 MT/s kunnen kopen. Nu betaal je ongeveer €200 voor hetzelfde geheugen. Ik heb heel de week watertandend gekeken naar de 500 GB 850 Evo die voor €115 te koop is, onmiskenbaar een uitstekende deal in vergelijkin met de €169 die je afgelopen augustus betalen. Echter, met wat nader onderzoek kwam ik tot de conclusie dat de deal mogelijk toch minder goed is dan dat het lijkt.
http://www.tomshardware.c...2gbit-hmb,news-57690.html
Kocht de Ryzen 1600-1800 in augustus en je had €50-200 meer betaald. Kocht afgelopen mei een RX 580 en je had voor €270 een prima kaart gehad, nu betaal je voor dezelfde kaar €450.

Onder andere dit alles speelt een rol. Vul het aan als je iets weet.
- vraag vs. aanbod
- opkomst en juist het verdwijnen van technologieën die de vraag beïnvloeden (emerging markets, telefoontjes...)
- veranderingen in productieprocessen
- cycli in het jaar (back to school season => periode met weinig vraag naar laptops => back to school season...)
- meerjarige cycli (bij RAM het geval, geen idee waarom)

Daarnaast spelen ook andere factoren een rol. Zo maakte ik zelf de fout om niet de SSD en DDR4 te kopen toen de prijs nog laag was, had ik de SSD toen gekocht dan had ik die voor een aanzienlijk lager bedrag kunnen kopen dan wat ik ervoor betaalde op het moment dat ik het kocht, op dat moment had ik haast aangezien net mijn harde schijf was gecrasht. Soms kan het misschien lonen om te wachten totdat een product ouder is (R&D-kosten afbetaald etc.), soms wordt een product juist duurder ondanks dat het ouder is omdat de materiaalkosten ineens stijgen (koper).

Het lijkt me interessant als we elkaar zouden kunnen helpen om dit beter te leren doen. Misschien zouden we eens een centrale draad kunnen oprichten waarin prijsontwikkelingen en verwachtingen worden besproken. Zo was het in 2016 bekend dat de RAM-prijzen en SSD-prijzen zouden stijgen (naar verluidt door emerging markets (met name China) en telefoontjes) maar die waarschuwing werd door veel mensen genegeerd. Erg zonde, nietwaar?


@moderators
Indien het elders in het forum beter past dan mogen jullie het verplaatsen. Aangezien het om aankopen van componenten gaat plaats ik het hier.

[3x3]

In het tweakers.net nieuws worden regelmatig artikelen geschreven over bedrijfsovername's, natuurrampen, of voorspellingen over beschikbaarheid van productie van de hardware die je noemt.

Verder in het naar het verleden kijken meestal irrelevant voor als je nu hardware wilt kopen. Want je kan niet iets in het verleden afschaffen. En blijft het voorspellen van de toekomst een vorm van koffiedik kijken.

Zo was het in 2016 bekend dat de RAM-prijzen en SSD-prijzen zouden stijgen (naar verluidt door emerging markets (met name China) en telefoontjes) maar die waarschuwing werd door veel mensen genegeerd. Erg zonde, nietwaar?

Een topic brengt daar moeilijk verandering in. Nog duurder dan iets voor een wat hogere prijs kopen in de toekomst, is nu iets kopen dat je eigenlijk niet nodig hebt.

[Verwijderd]

Grappig. Toch moet ik zeggen dat ik dat soort nieuwsberichten vaak ontbreken op tweakers. Vaak zijn het de reactie's op de nieuwsberichten waarin de prijsontwikkelingen worden besproken.

[Verwijderd]

3x3 schreef op maandag 9 april 2018 @ 01:16:
Nog duurder dan iets voor een wat hogere prijs kopen in de toekomst, is nu iets kopen dat je eigenlijk niet nodig hebt.

Dat is niet waar. Het hangt er maar net van af om wat voor product het gaat en wanneer je het nodig gaat hebben. Een duidelijk voorbeeld is een externe harde schijf, ze zijn de laatste 5-10 jaar amper goedkoper geworden. Beetje bij beetje zit er nog een beetje vooruitgang in maar niet meer dan dat, als je weet dat je elke 1-2 jaar 4 TB vol krijgt dan kan je beter een nieuwe schijf kopen op het moment dat er een goede korting is. Een ander duidelijk voorbeeld is die RAM. Veel mensen wisten in 2016 dat ze een PC met een Zen-CPU zouden gaan bouwen, het was op dat moment verstandig geweest om RAM-latjes te kopen.
Het is naïef om aan te nemen dat toekomstige prijsontwikkelingen niet te voorspellen zijn! Een natuurramp (overstroming) die een belangrijke fabriek van harde schijven vernielt kan je niet voorspellen, dat ineens een virtuele 'munt' voor een gigantische mining-hype zorgt viel te voorspellen maar alleen voor mensen die voldoende kennis van 'mining' hadden. Dat RAM fors duurder wordt doordat dat land met >> 1 miljard inwoners absurd economisch groeit en doordat absurd veel mensen absurd veel telefoontjes kopen, dat valt gemakkelijk te voorspellen. Dat SSD's later in het jaar minder duur worden aangezien de capaciteit per vierkante micrometer sterk toeneemt valt prima te voorspellen. Je kan gemakszuchtig je kop in het zand steken en maling hebben aan het verspillen geld of je kan proberen te leren van foute in het verleden gemaakte inschattingen en leren beter die ontwikkelingen te zien.

[lactaxative]

Verwijderd schreef op maandag 9 april 2018 @ 00:11:
- meerjarige cycli (bij RAM het geval, geen idee waarom)

Dit is eerder op T.net (ergens, geen idee waar) uitgelegd navenant varkenscycli. Wikipedia: Varkenscyclus Een nieuwe fabriek wordt gebouwd wanneer de prijzen hoog zijn, een fabriek bouwen duurt meerdere jaren, fabriek is af wanneer de prijzen weer laag zijn. Ik heb niet nagetrokken of men echt zo dom is om bij miljardeninvesteringen hier geen rekening mee te houden.
(De vraag stellen is de vraag beantwoorden? )

Zo maakte ik zelf de fout om niet de SSD en DDR4 te kopen toen de prijs nog laag was, had ik de SSD toen gekocht dan had ik die voor een aanzienlijk lager bedrag kunnen kopen dan wat ik ervoor betaalde op het moment dat ik het kocht, op dat moment had ik haast aangezien net mijn harde schijf was gecrasht.

Ikke lekker wel, jij dombo . Beetje jammer dat ik nu sneller RAM nodig heb als ik naar Ryzen wil. Dat maakt het geheel nog ingewikkelder, voorheen was snel RAM natuurlijk vrij onzinnig. Dan kun je goedkoop RAM gekocht hebben, maar is het na 2 jaar niet zoveel meer waard, en ben je alsnog slecht af.

[Verwijderd]

lactaxative schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 11:16:
Ikke lekker wel, jij dombo .

Correct, maar niet helemaal zonder een goede reden. Als ik het toen had gekocht en het zou defect zijn dan kan ik naar mijn geld fluiten als ik daar zoveel later mee kom of zit ik met RMA-gezeik (aangetekend pakketjes versturen is ook niet goedkoop). Daarnaast had ik eerlijk gezegd niet verwacht dat het zo erg zou worden, ik dacht dat we rond maart 2017 wel in de buurt van het dieptepunt zaten. Niet dus. Misschien had ik het kunnen zien aankomen, misschien had ik het beter kunnen oplossen - want ik wist dat de prijzen zouden gaan stijgen, ik had dat meegekregen - maar daarom opende ik deze draad dan ook, zodat we van elkaar kunnen leren.

Ik zou toen overigens snel ram hebben gekocht, 3200 of 3600 MT/s. Ironisch genoeg gaat over een paar jaar DDR4 weer spotgoedkoop zijn en goedkoper dan in 2016 aangezien DDR5 dan the new hot thing is.
Overigens stupide dat mede door die telefoontjes deze RAM-crisis is ontstaan. Alsof je voor telefoontjes DDR4-RAM nodig hebt en alsof het voor telefoontjes nodig is om elke 2-3 jaar die hardware te vervangen (lees: als de software fatsoenlijk zou zijn).

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 10-04-2018 16:10 ]

[lactaxative]

Verwijderd schreef op dinsdag 10 april 2018 @ 16:08:
[...]
Overigens stupide dat mede door die telefoontjes deze RAM-crisis is ontstaan. Alsof je voor telefoontjes DDR4-RAM nodig hebt en alsof het voor telefoontjes nodig is om elke 2-3 jaar die hardware te vervangen (lees: als de software fatsoenlijk zou zijn).

Ja, maar de massa betaalt toch alles voor telefoons. De meerwaarde van dure modellen is de laatste jaren toch vrij minimaal geworden (dan heb ik het over het verschil tussen de 200-800 euro telefoons).

Nu we het toch over DDR5 RAM hebben, gaat dit wel binnen een paar jaar na release grote sprongen opleveren? Bij de introductie van DDR4 viel dit (in ieder geval mij) toch vies tegen. De meerwaarde t.o.v. DDR3 was minimaal. Wel fijn dat hierdoor de 2500K e.d. nog lekker lang mee konden.

[Verwijderd]

lactaxative schreef op woensdag 11 april 2018 @ 09:54:
[...]

Ja, maar de massa betaalt toch alles voor telefoons. De meerwaarde van dure modellen is de laatste jaren toch vrij minimaal geworden (dan heb ik het over het verschil tussen de 200-800 euro telefoons).

Ik vind het sowieso heel erg zonde van het geld: €200-800 voor een nieuw model elke 2-3 jaar, €90 (het gunstigste in Nederland) of meer aan abonnement per jaar, dat telt aardig op voor een telefoon. En voor wat? Om heel de dag afgeleid te worden door updates van Facebook, Twitter... en heel de dat te Whatsappen? Volgens mij levert het mensen alleen maar stress op en mensen worden er ook niet socialer van wanneer ze bij andere mensen zijn.
Ga uit van €450 per telefoon, dan zit je na 3 jaar op €700-800. Na 6 jaar is dat een volledige 'highend' computer (ik heb het uitgerekend, met normale prijzen voor grafische kaarten en RAM is dat geen enkel probleem). Of een hele goede klassieke gitaar of een hele goede setup voor een elektrische gitaar (de gitaren zelf zijn goedkoop, de versterkers etc. niet. Wat te denken van een hele goede piano na 20 jaar. Of een pianovleugel na 40 jaar. Op de lange termijn doet het er toe.

Nu we het toch over DDR5 RAM hebben, gaat dit wel binnen een paar jaar na release grote sprongen opleveren? Bij de introductie van DDR4 viel dit (in ieder geval mij) toch vies tegen. De meerwaarde t.o.v. DDR3 was minimaal. Wel fijn dat hierdoor de 2500K e.d. nog lekker lang mee konden.

Als het net zo gaat als bij DDR4=>DDR5 dan zal het de eerste jaren inderdaad niet de moeite waard zijn voor de meeste mensen, maar DDR4 zal wel goedkoper door de opkomst van DDR5. Kijk maar eens naar wat je nu betaalt voor DDR3.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 11-04-2018 15:38 ]

[lactaxative]

http://ein.iconnect007.co...-in-2q18/110021/?skin=ein

tl;dr Goedkope SSD's.

[SinergyX]

Ik draai al jaren op mijn 290X, enerzijds dat de 'nieuwe' series (3xx, 4xx, 5xx) marginaal beter waren, maar ook omdat de prijzen gewoon nergens meer over gingen, of ze simpelweg niet leverbaar zijn (zoals de Vega's).

Andere kant heb ik op behoorlijk tactische momenten aantal SSD's gekocht, de illusie dat de snelste de beste is, of je nu 300MB/sec of 600MB/sec kan, op een XBO of oudere PC maakt dat toch niet uit.

[Verwijderd]

lactaxative schreef op maandag 16 april 2018 @ 12:52:
http://ein.iconnect007.co...-in-2q18/110021/?skin=ein

tl;dr Goedkope SSD's.

In combinatie met dit erg goed nieuws.
http://www.tomshardware.c...2gbit-hmb,news-57690.html
Immers gaan de productiekosten ook dalen dankzij een veel kleinere node waarmee ze de datacapaciteit per vierkante micrometer bijna verdubbelen.
De reden waarom ik nog niet heb gehapt met de aanbieding van Coolblue en Mediamarkt (die ik probeer zoveel mogelijk te boycotten aangezien die smeergeld van Intel aannamen om geen AMD-systemen te verkopen) voor de 850 Evo. Deze aanbieding zit nu in de 3de week (minstens) wat ook wel suggereert dat een blijvend lagere prijs niet lang op zich zal laten wachten. Dit zagen we eerder met de Ryzen-CPU's, wekenlang lagere prijzen in de vorm van een aanbieding en daarna een blijvende pricecut. Ik zou heel erg goed 500 GB extra SSD kunnen gebruiken, want ik heb slechst 500 GB (0 harde schijven) in mijn huidige systeem en met dual boot (-16 GB). Een tweede SSD waar ik mijn tweede besturingssysteem op kan booten op een partitie van 30-50 GB met de rest van de ruimte voor dataopslag, dat zou fijn zijn.

Waarmee we op 1 element van de kunst van de deal komen: discipline en soms geduldig wachten. Voor de grafische kaarten geldt momenteel uiteraard hetzelfde, ze zijn eindelijk weer beschikbaar in Nederland sinds vorige week maar nog steeds te duur en zelfs als de prijs zou zakken naar een normale hoogte wacht je beter op de volgende generatie aangezien we uiterlijk begin 2019 nieuwe AMD-kaarten krijgen en waarschijnlijk eerder nieuwe Nvidia-kaarten krijgen. + dat ik verwacht dat binnen een paar maanden de tweedehandsmarkt overspoelt wordt met gebruikte miningkaarten en dat de nieuwprijs flink daalt.

[Help!!!!]

NAND Flash Prices to Continue Short-term Decline Amidst Oversupply; 2H18 Supply to Tighten

Als je het nieuws in brede zin volgt kun je best wel een gevoel ontwikkelen voor de richting van prijzen is mijn ervaring. Ik kom toch wel vaak nog redelijk vroeg in de curve berichten tegen waar je een en ander uit kan afleiden.

Het blijft wel lastig om alles perfect te timen, soms moet je ook wat geluk hebben. Ook kun je gaan overanalyseren en er teveel tijd insteken. Als je het extra geld kunt missen is het soms beter om je "verlies" te nemen en gewoon van je spullen te genieten. Al die tijd die je in die analyse steekt kun je ook in andere zaken steken.

En zelfs al wist je bijv. vlak voor Ryzen dat DRAM prijzen flink zouden stijgen, dan wist je bijv. nog niet dat je samung B-die nodig had. Dus dan had je wellicht Hynix gekocht en dan was je nog niet veel opgeschoten.

[lactaxative]

Help!!!! schreef op maandag 16 april 2018 @ 18:17:
NAND Flash Prices to Continue Short-term Decline Amidst Oversupply; 2H18 Supply to Tighten
Ook kun je gaan overanalyseren en er teveel tijd insteken. Als je het extra geld kunt missen is het soms beter om je "verlies" te nemen en gewoon van je spullen te genieten. Al die tijd die je in die analyse steekt kun je ook in andere zaken steken.

Als alle mensen hier op Tweakers alle tijd die ze aan hardware onzin besteden nou zouden gaan werken... Ja, dan hebben we inderdaad genoeg geld om honger de wereld uit te bannen. Kunnen we ook nog allemaal gewoon het duurste kopen bij de MM en een 50% fooi geven.

[Verwijderd]

lactaxative schreef op maandag 16 april 2018 @ 18:35:
[...]


Als alle mensen hier op Tweakers alle tijd die ze aan hardware onzin besteden nou zouden gaan werken... Ja, dan hebben we inderdaad genoeg geld om honger de wereld uit te bannen.

De wereld is groot maar buiten dat heb jij een punt.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-04-2018 21:39 ]

[lactaxative]

@Verwijderd

De huidige SSD prijzen veroorzaken bij mij wat jeuk. Zo is bijvoorbeeld pricewatch: Crucial MX500 2,5" 1TB nu slechts 0.167 euro per gigabyte.

Nu kun je natuurlijk stellen dat een tientje of twintigje dat het nu nog lager kan er eigenlijk niet meer toe doet. Ik neem aan dat het al duidelijk is dat het ook vooral om de sport gaat zo goedkoop mogelijk te kopen. Kortom, wat denken jullie? Is dit het minimum voorlopig?

In 3Q18, the NAND Flash market has a chance to see slight undersupply, driven by the demand for Enterprise SSD, Client SSD and smartphones. However, the competition among Enterprise SSD suppliers will become increasingly fierce. Therefore, the prices of Enterprise SSD are very likely to continue decreasing in the third quarter.

https://www.dramexchange.com/WeeklyResearch/Post/2/4985.html

In sum, the NAND Flash market will see slight oversupply in 1H18, but may change to tight supply in 2H18. The fluctuated prices of NAND Flash products will return to a stable level in 2H18 as suppliers, who own DRAM resources, adopt bundling sale strategy. The price drop of eMMC/UFS, PC/enterprise SSD and other products will be moderated then.

https://www.dramexchange.com/WeeklyResearch/Post/2/4954.html

Of is dit gezien de bovenstaande bronnen een rhetorische vraag?

[Fietsbel]

Glazenbol kijken.....

[Verwijderd]

lactaxative schreef op zaterdag 28 juli 2018 @ 16:07:
@Verwijderd
Is dit het minimum voorlopig?

Tenzij er iets geks gebeurt zullen de prijzen verder dalen. Zowel technische verbeteringen die binnenkort komen (kleinere node) als de toegenomen concurrentie zullen de prijs verder doen dalen in 2018 en 2019. De prijs van de 960 Evo is fors gedaald dankzij de concurrentie van NVMe-SSD's van andere bedrijven, de lagere prijs van de NVMe's duwt de prijs van de SATA-SSD's omlaag, tegelijkertijd heb je bij de SATA-SSD's een interessante strijd tussen Samsung en Crucial die nagenoeg dezelfde kwaliteit leveren voor ongeveer dezelfde prijs en komen de SSD's van een aantal andere bedrijven hier ook erg dicht bij de in de buurt om de simpele reden dat de technologie aardig is ontwikkeld tot op het punt dat de bottleneck vooral bij de SATA-interface ligt. De enige caveat die ik moet maken is wanneer de NAND-prijs zou stijgen doordat er daar te weinig concurrentie is en er kartelvorming plaatsvindt zoals we bij de RAM zien of wanneer de vraag naar SSD's sterk toeneemt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2018 13:57 ]

[Verwijderd]

Inmiddels is het voor mij een beetje deprimerend dat ik in augustus vorig jaar een 500 GB 850 Evo kocht voor hetzelfde bedrag als waarvoor je nu een 1 TB MX 500 hebt. Het was een noodgeval (crashende harde schijven en het zat zijn om een interne harde schijf te hebben voor software) maar het is pijnlijk.
pricewatch: Crucial MX500 2,5" 1TB
Voor de mensen die hier eerder stelden dat prijsontwikkelingen niet te voorspellen zijn, het is aangetoond dat deze voorspelling is uitgekomen. De 850 Evo (500 GB uiteraard, geef en neem) kostte 1 jaar geleden €165-170, nu €110-115. De MX500 (500 GB) kost momenteel zo'n €86. De daling van 25-40% is al uitgekomen en precies in de periode waarin ze voorspelden.

Nu heb ik een beetje een luxeprobleempje: koop ik binnenkort een 1 TB SATA-SSD of houd ik het bij 500 GB en stop ik er volgend jaar een NVMe bij? Of een 1 TB SATA-SSD en volgend jaar een NVMe? Ik denk dat de prijs nog iets verder gaat dalen wanneer er meer van die QLC-SSD's uitkomen. Ga je dan de keuze hebben tussen een grotere capaciteit met QLC (nadat de prijzen stabiliseren doordat voldoende bedrijven hun model hebben uitgebracht) die wat sneller slijten en een minder grote capaciteit met TLC die wat minder snel slijten?

[br00ky]

Verwijderd schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 14:39:
Inmiddels is het voor mij een beetje deprimerend dat ik in augustus vorig jaar een 500 GB 850 Evo kocht voor hetzelfde bedrag als waarvoor je nu een 1 TB MX 500 hebt.

Ik kijk hier eerlijk gezegd totaal niet van op. What else is new?

[Verwijderd]

Forse prijsdalingen bij een nieuwe ronde technologie, daar is inderdaad niets nieuw aan maar een 100% verschil in performance (in dit geval grofweg gelijk te stellen aan het veschil in capaciteit, geef en neem een paar procent) in slechts 1 jaar tijd is toch best veel?

[SgtElPotato]

Verwijderd schreef op woensdag 11 april 2018 @ 15:34:
[...]

Ik vind het sowieso heel erg zonde van het geld: €200-800 voor een nieuw model elke 2-3 jaar, €90 (het gunstigste in Nederland) of meer aan abonnement per jaar, dat telt aardig op voor een telefoon. En voor wat? Om heel de dag afgeleid te worden door updates van Facebook, Twitter... en heel de dat te Whatsappen? Volgens mij levert het mensen alleen maar stress op en mensen worden er ook niet socialer van wanneer ze bij andere mensen zijn.

Wat een aannames zie ik hier. Ga ik verder niet op in.

Verwijderd schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 14:39:
Inmiddels is het voor mij een beetje deprimerend dat ik in augustus vorig jaar een 500 GB 850 Evo kocht voor hetzelfde bedrag als waarvoor je nu een 1 TB MX 500 hebt.

Hier ook gewoon niet.
Jeetje ik kocht vroeger een E8400 intel processor voor €250, nu tik ik ze op de kop voor 2 tientjes. #fml

[Verwijderd]

SgtElPotato schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 15:48:
[...]


Wat een aannames zie ik hier. Ga ik verder niet op in.

Doe het dan ook niet maar jij doet dat nu wel omdat jij even wil bashen.
Jij mag ook gewoon niet reageren als jij toch niets toe te voegen hebt.

Hier ook gewoon niet.
Jeetje ik kocht vroeger een E8400 intel processor voor €250, nu tik ik ze op de kop voor 2 tientjes. #fml

Appels en peren. Meer woorden maak ik er niet vuil aan aangezien jij toch niet wil discussiëren.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2018 15:53 ]

[br00ky]

Verwijderd schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 15:39:
Forse prijsdalingen bij een nieuwe ronde technologie, daar is inderdaad niets nieuw aan maar een 100% verschil in performance (in dit geval grofweg gelijk te stellen aan het veschil in capaciteit, geef en neem een paar procent) in slechts 1 jaar tijd is toch best veel?

Ik lees in je post toch vooral dat je het hebt over de prijs?

[SgtElPotato]

Verwijderd schreef op donderdag 9 augustus 2018 @ 15:51:
[...]

Doe het dan ook niet maar jij doet dat nu wel omdat jij even wil bashen.
Jij mag ook gewoon niet reageren als jij toch niets toe te voegen hebt.


[...]

Appels en peren. Meer woorden maak ik er niet vuil aan aangezien jij toch niet wil discussiëren.

Geen appels met peren hoor, technologie verandert en de prijzen daarbij ook. SSD's zijn nu eerder gemeengoed dan vroeger en daar horen goedkopere prijzen bij.
Een Samsung S9 kost bij launch ook 8-900 euro, na een jaar kost deze ook nog maar de helft of minder.

Mijn pc van 1 jaar oud stel ik nu samen voor 40% minder, vooral omdat ik toen onderdelen had die nieuw waren en net uit waren, ja ik kan daar wel over gaan klagen maar lig er niet wakker van. De markt en de daarbij behorende prijzen veranderen gewoon.