ZLTV icm muurtemperatie

[janhoo]

Goedemorgen,

Korte introductie: Wij staan aan de vooravond van een ingrijpende restauratie van een 400 jaar oude woning. Gezien de beschermde status is niet alles mogelijk. Wat sowieso gaat gebeuren is

Dakisolatie ca. Rc 7,0 (dampdicht)
Vloer ca. Rc 6,0 (EPS + schuimbeton)
Ramen, isolerende achterzet ramen (u waarde ntb). Gedeeltelijk nieuwe kozijnen met dubbel iso glas
Aanbouw, wvds oftewel buitenom geïsoleerd en afgestucd ca. Rc 4,0

De gevels zijn 30cm dikke steenmuren met ingelegde balkkoppen tbv verdiepingsvloer.

Totale woonoppervlakte is z'n 210m2. Tijdens planvorming en uitvoering worden wij bijgestaan door architect en constructeur.

Planvorming is momenteel bijna gereed. De principedetails zijn vormgegeven deze zullen na input van de constructeur definitief gemaakt worden.

Qua verwarming en sww willen wij absoluut gasloos zijn. In onze huidige tijdelijke woning stoken wij met een 24kw pelletketel icm 800ltr buffervat plus 4 zonnecollectoren.

muurtemperatie
Ik heb al het nodige gelezen over het Polderhuis en warm bouwen. Het concept van een lage omloop temperatuur icm met zoveel mogelijk massa spreekt mij erg aan. Op de bgg. hebben we ruimte voor ongeveer 70-80m2 vv die als hoofdverwarming moet gaan dienen.

Voor de gevels denk ik momenteel aan onderstaande op bouw (van binnen naar buiten). Buitenom isoleren is geen optie.
Leemstuc 10mm
Houtvezel isolatie 40mm
Leem raaplaag 20mm met vv buis ∅ ??
Steensmuur 300mm
De isolatie voor de vv buizen is bedoeld als buffer tussen de door de vloerverwarming verwarmde ruimte en de lagere muur temperatuur.

Wat ik mij afvraag is hoeveel vermogen een steensmuur ingepompt moet worden om die op de gewenste temperatuur te houden. In extreme situaties kan er een delta á 20-25 graden zijn tov. gewenste muur temperatuur en buitentemperatuur. Stel de gewenste muur temperatuur is 17 graden. De binnentemperatuur is 19 of 20 graden. Hoeveel vermogen per m2 heb ik dan nodig om met 10 graden vorst de boel op temp te houden.

Daarbij krijg ik voor mijzelf ook niet helder waar ik nu goed aan doe qua buis diameter. De keuze is er van 4,3 tot 16mm. Na wat folders gelezen te hebben heb ik wel eens aangenomen dat 12mm 7,5 cm hoh een goede basis zou zijn. In totaal kan ik 75m2 kwijt.

Ik heb wel eens een vluchtige warmteverlies berekening gemaakt zonder rekening te houden met het muurtemperatie systeem. Maar kan ik bijvoorbeeld stellen dat het xx% vermogen die door de gevels verloren gaat geneutraliseerd dient te worden door het muurtemperatie om over een optimale werking te spreken. Of zie ik wat over het hoofd?

Ik hoop dat jullie mij wat op weg willen helpen.

[ollie1965]

Misschien moet je eens langs in Stunzel bij Frank Scholtens?
Zie www.stunzel.nl ook zo'n mooi pand met temperierung.

Als je nog wat M² over hebt kun je misschien ook wel een biomeiler bouwen.

Verder maak/laat maken een gedegen warmteverliesberekening.

Ga je bloggen? Ik ben dol op dit soort verhalen.

[janhoo]

Was nog niet bekend met een biomeiler. Lijkt wel een beetje als je een gematigde vorm van hooibroei creërt.

Ons pand staat midden in een historisch centrum dus ruimte voor dit soort experimenten heb ik helaas niet.

Ik zal bij Frank zijn ervaringen eens lezen met temperatie.

Vorige week heb ik de bouwbesluittoets ontvangen van mijn architect dus heb nu alle exacte gegevens om de warmteverlies berekening nogmaals te maken.

Consequent bloggen zal nog niet meevallen. Ben nu vooral bezig met het constructieve deel van de woning en tegelijkertijd wil ik mij inlezen in de technische installatie.

Warmteverliesberekening:


https://1drv.ms/u/s!AubeC9cYrSXuiH2XdndHbGuQy9R5

[ Voor 11% gewijzigd door janhoo op 01-04-2018 14:08 ]

[_Piwi_]

Hi @janhoo,

Jouw plan is bijna gelijk met mijn plan, echter ga ik niet voor zo'n extreme isolatiewaarden. Dat is ook iets waarvoor ik je wil waarschuwen, oude gebouwen bestaande uit steensmuren zijn namelijk gebouwd met het idee dat deze kunnen ventileren naar buiten en naar binnen toe (dampopen). Als je deze (te) goed gaat isoleren dan voorspel ik dan je zeker vochtproblemen gaat krijgen.

Ik heb in het afgelopen jaar veel uitgezocht. O.a. blog gelezen van Frank, het warm bouwen concept bekeken, en uiteraard het polderhuis. Alle drie de technieken hebben doen één ding goed: niet te dik isoleren en de zaak dampopen isoleren. Dit betekend dat eventueel vocht ook naar binnen toe kan ventileren.

Ik neem aan dat de huidige woning nog een houten vloer heeft. Vocht dat hierdoor weg kan ventileren zal straks dus in je fundering terecht (kunnen) komen. Dat is in principe geen probleem als dit vocht weg kan, en ben dan ook blij met je muuropbouw. Deze komt bijna overeen met mijn idee: steensmuur (30 cm) - raaplaag (leem of mineraalpleister) - houtvezelplaat of mineraalplaat (max 8 cm, maar 6 cm is aanbevolen) - leemlaag met muurverwarming (gebruik hiervoor geen "normale" VV buizen maar multiskin buizen i.v.m. werking van materiaal, bv. die van WEM). Deze laatste kun je eventueel afwerken met een design pleister (van leem) of (kalk)verf (i.i.g. dampopen verf! nooit latex gebruiken!).
Deze opbouw zorgt d.m.v. capillaire werking van de materialen dan vocht voldoende weggeventileert kan worden. Gebruik van wandverwarming bevordert dit proces doordat je eventueel vocht verdampt.

Hoeveel buis je nodig hebt durf ik je niet te zeggen. Ik denk dat 7,5 cm echter iets té is en je met 10 cm ruim voldoende hebt. Ik neem namelijk ook aan dat je vloerverwarming legt? Qua warmteafgifte zit je dan geloof ik wel goed, al is dit maar een gevoel. Laat een berekening maken als je dit zeker wilt weten.

Let wel op met je RC waarden... het moet allemaal wel in verhouding zijn. Het heeft imo geen zin om je vloer met RC 6 te isoleren als je wanden slechts RC 1,5 of 2 halen. Het heeft tevens geen zin om HR+++ (driedubbel) glas te gebruiken. Dakisolatie kan nooit genoeg zijn dus daar kun je zo ver in gaan als je zelf wilt. Ik zou dit echter ook dampopen doen (cellulose of houtvezel). Deze materialen zorgen ook voor een veel betere faseverschuiving dan rockwool of harde kunstof isolatieplaten. Hierdoor heb je veel meer comfort als je onder een dak moet slapen (in de winter warm, in de zomer koel).

Ik lees niets over ventilatie. Goede ventilatie is bij deze panden een must als je ze gaat isoleren. Je kunt namelijk niet gemakkelijk dampdicht isoleren (of je moet een huis-in-huis principe hanteren). Hoge luchtvochtigheid is niet enkel slecht voor je gezondheid, maar ook een goed klimaat voor schimmels. Als je overal leemstuc hanteert zal dat wel meevallen (kan goed vocht bufferen), maar denk hier wel goed over na.

Als laatste, bovenstaande is mijn mening en de insteek die ik hanteer voor mijn renovatie van een pand dat ook al > 100 jaar geleden gebouwd is. Steensmuren geeft uitdagingen en de geleerden zijn het niet met elkaar eens hoe dit het beste aangepakt wordt. I.i.g. is één ding zeker: de techniek van het isoleren van een huis met spouwblad kun je niet zomaar hanteren bij een huis met steensmuren. Isoleren zal trouwens niet het enige zijn waar je tegenaan gaat lopen bij het renoveren van dergelijke oude panden, maar dat maakt het juist leuk!

[Rol-Co]

Het polderhuis is van @Bram-Bos en die is ook op het forum, die kan je er vast meer over vertelen wat de do's en dont's zijn.

[janhoo]

De gevel wil ik inderdaad volledig damp open isoleren.

De vloer wil ik zo goed mogelijk isoleren. Één omdat het kan en om de betonplaat op temperatuur te krijgen en vooral te houden. Ik heb weleens met een vertegenwoordiger van warp systems gesproken en die had het erover dat je met een delta van één graad tussen aanvoer en retour kan werken als je voldoende (geïsoleerde massa) hebt. Voor vocht in mijn fundering ben ik niet zo bang. Grondwater zit tijdens natte perioden nog op 2 meter. En door de muurtemperatie druk ik evt. capillair vocht wel naar buiten

De vloerverwarming is bedoeld als hoofdverwarming. De wandtemperatie is bedoeld als ondersteuning. Hier zit ik aan een muurtemperatie van 16 tot 18 graden te denken.

Qua ventilatie zijn er verschillende mv punten voorzien en spuiventilatie in de sanitaire ruimtes.

Het dak wil ik bewust dampdicht isoleren gezien ik aan de buitenkant maar ook aan de binnenkant ga isoleren. Ik ben mij ervan bewust dat een dampdicht scherm extreem belangrijk is. De Duitse manier van dakisolatie is hierin een mooi voorbeeld

[Bram-Bos]

janhoo schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 07:53:

Wat ik mij afvraag is hoeveel vermogen een steensmuur ingepompt moet worden om die op de gewenste temperatuur te houden. In extreme situaties kan er een delta á 20-25 graden zijn tov. gewenste muur temperatuur en buitentemperatuur. Stel de gewenste muur temperatuur is 17 graden. De binnentemperatuur is 19 of 20 graden. Hoeveel vermogen per m2 heb ik dan nodig om met 10 graden vorst de boel op temp te houden.

Daarbij krijg ik voor mijzelf ook niet helder waar ik nu goed aan doe qua buis diameter. De keuze is er van 4,3 tot 16mm. Na wat folders gelezen te hebben heb ik wel eens aangenomen dat 12mm 7,5 cm hoh een goede basis zou zijn. In totaal kan ik 75m2 kwijt.

Ik kan alleen maar vanuit mijn eigen ervaring spreken met wandtemperatie in het Polderhuis sinds 2005, en goede kWh-th-metingen sinds 2016, dus houd me ten goede.

- Ik heb circa 90 m2 getempereerd oppervlak, waarvan zo'n 60 à 70 m2 permanent gevoed.
- De meest extreme situatie bij mij was begin maart met gemiddelde buiten-T van -5: dan gaat er 70-73kWh thermische energie de schil in per dag, om de binnen-T op 18,5-18,8 te houden.
- Bedenk dat ik halfsteensmuren heb, en rietisolatie met een Rc van ± 0,5.
- Ik ventileer dan beperkt, natuurlijk en handmatig op CO₂

- Mijn totale oppervlakte is 94 m2. Officieel verwarmd oppervlak is zo'n 70 daarvan, maar de overige m2 genieten mee.

- Buisdiameter: bij mij is ooit 10 mm diameter aangelegd, met 12 cm h.o.h. Die 10 mm had ik achteraf graag groter gezien, want mijn flow is eigenlijk te beperkt voor een warmtepomp.

janhoo schreef op zaterdag 31 maart 2018 @ 07:53:
Ik heb wel eens een vluchtige warmteverlies berekening gemaakt zonder rekening te houden met het muurtemperatie systeem. Maar kan ik bijvoorbeeld stellen dat het xx% vermogen die door de gevels verloren gaat geneutraliseerd dient te worden door het muurtemperatie om over een optimale werking te spreken. Of zie ik wat over het hoofd?

- Mijn warmteverliesberekening kwam ooit op 6 kW uit bij -10. Dat is het dubbele van mijn maximale vereiste vermogen 24/7 die ik tot nu toe (gemeten) heb ervaren.
- In die wvb hadden ze eerst de wandtemperatie buiten beschouwing gelaten, en de gevels opgevat als 'zonder verlies', maar dan wist ik natuurlijk het vermogen niet dat door die wandtemperatie heen moest. Daarna hebben ze daar wél rekening mee gehouden, maar volgens mij zit wandtemperatie eigenlijk niet goed in die modellen die ze gebruiken.
- In mijn gebruik van de wandtemperatie dekt die 100% van het verlies over de schil, omdat ik geen andere structurele verwarmingsbron gebruik. Is dus anders dan bij Warm Bouwen.

Hoop dat dit helpt.

P.S.: Mijn Duitse vaklieden hebben juist een heel dampopen dak voor me gemaakt.

[janhoo]

@Bram-Bos als jij met -5 ca. 75kwh verstookt. Kun je dan stellen dat je ongeveer 45w/m2 warmteafgifte hebt? Met welke aanvoer en retour temp werkt jouw systeem

[Bram-Bos]

Ja, zij het dat ik niet weet hoeveel daarvan daadwerkelijk wordt afgegeven naar de binnen-ruimte en hoeveel aan de schil en de buitenlucht. Het komt uiteindelijk neer op 45 W/m2 verlies!

Ta en Tr meet ik niet structureel. Bij Tb=2 zie ik Ta van 24-26 graden. Delta-T meestal 4 graden. Grotere delta-T bij lagere bij buiten-T.

[janhoo]

@_Piwi_ Het gebruiken van zgn. multiskin cq. 5 laags buizen was inderdaad al het plan. Ik heb verschillende systemen bekeken zoals; RauTherm (rehau), Warp systems, Fonterra (pexfit), Magnum Tube, BioClina 4,3mm en idd ook het WEM systeem. Uiteindelijk kies ik waarschijnlijk voor een systeem die mijn vaste loodgieter kan leveren. Ik doe veel zelf maar sommige kritische zaken besteed ik ook uit. Persoonlijk vind ik het belangrijk dat ik een goede verhouding met de juiste vakmensen in mijn omgeving onderhoud.

In het geval van een storing heb ik toch liever iemand die volledig op de hoogte is van mijn installatie. Daarbij kan ik van mijn loodgieter altijd speciaal gereedschap zoals perstangen etc. lenen.

Waarschijnlijk ga ik de buizen zelf plaatsen en laat ik de verdeler installeren icm. een drukproef. Als mijn dak vernieuwd is wil ik ook een leemstuc workshop gaan doen. Als blijkt dat ik een beetje overweg kan met dit materiaal ga ik de raaplaag zelf op de muren zetten.

Let wel op met je RC waarden... het moet allemaal wel in verhouding zijn. Het heeft imo geen zin om je vloer met RC 6 te isoleren als je wanden slechts RC 1,5 of 2 halen.

Dit ben ik niet helemaal met je eens. Daar waar je kan isoleren, isoleren. Waarom energie door je vloer weg laten lekken omdat je gevels niet dik geisoleerd zijn. Mijn gevels zijn bewust mijn 'zwakke' plekken. Hoe meer warmteverlies door deze gevels hoe kleiner de Delta tussen Ta en Tr van het temperatiesysteem.

Qua dakisolatie. Men spreekt over dampdicht isoleren als je aan de binnenzijde een dampdicht scherm toepast. Echter is het in de praktijk half dampdicht half dampopen. Aan de koude kant wordt namelijk onder de (in mijn geval oude holle) pannen een dampopen scherm gebruikt. Evt restvocht in je constructie kan er zodoende altijd uit. Ik ben van mening dat je het meeste vocht toch altijd door ventilatie uit je huis moet krijgen. Al het geproduceerde vocht door een dampopen systeem heen duwen bereikt ook een keer een kritische grens. Mijn voorkeur gaat dus naar een lucht en dampdicht dak waardoor mijn oude sporen lekker droog blijven en in de steensmuren een dampopen opbouw.

[_Piwi_]

janhoo schreef op woensdag 4 april 2018 @ 09:39:
@_Piwi_ Het gebruiken van zgn. multiskin cq. 5 laags buizen was inderdaad al het plan. Ik heb verschillende systemen bekeken zoals; RauTherm (rehau), Warp systems, Fonterra (pexfit), Magnum Tube, BioClina 4,3mm en idd ook het WEM systeem. Uiteindelijk kies ik waarschijnlijk voor een systeem die mijn vaste loodgieter kan leveren. Ik doe veel zelf maar sommige kritische zaken besteed ik ook uit. Persoonlijk vind ik het belangrijk dat ik een goede verhouding met de juiste vakmensen in mijn omgeving onderhoud.

In het geval van een storing heb ik toch liever iemand die volledig op de hoogte is van mijn installatie. Daarbij kan ik van mijn loodgieter altijd speciaal gereedschap zoals perstangen etc. lenen.

Waarschijnlijk ga ik de buizen zelf plaatsen en laat ik de verdeler installeren icm. een drukproef.

Zeker op deze manier doen. Je hebt ook vv buizen zonder multiskin, daarom de opmerking

janhoo schreef op woensdag 4 april 2018 @ 09:39:
Als mijn dak vernieuwd is wil ik ook een leemstuc workshop gaan doen. Als blijkt dat ik een beetje overweg kan met dit materiaal ga ik de raaplaag zelf op de muren zetten.

Ik heb zelf een workshop gedaan bij Ecomat (BE) gezien ik dicht bij de grens woon. Materiaal is heel vergevensgezind en droogt langzaam waardoor je het lang kunt bewerken. Stucen gaat voor ons nog even duren, maar ik ben ervan overtuigd dat je het meeste zelf kunt doen. Mogelijk laten we de laatste laag aan een stucadoor over.

janhoo schreef op woensdag 4 april 2018 @ 09:39:

[...]


Dit ben ik niet helemaal met je eens. Daar waar je kan isoleren, isoleren. Waarom energie door je vloer weg laten lekken omdat je gevels niet dik geisoleerd zijn. Mijn gevels zijn bewust mijn 'zwakke' plekken. Hoe meer warmteverlies door deze gevels hoe kleiner de Delta tussen Ta en Tr van het temperatiesysteem.

Enerzijds klopt je stelling, maar je moet ook naar het economisch aspect kijken. De zwakste schakel bepaald vaak of iets zin heeft of niet, dat geld helemaal bij isolatie. De meeste verliezen treden op in 1) dak, 2) gevel, 3) vloer. Je kunt op internet vinden hoeveel die RC6 t.o.v. RC3 doet in je vloer, en dat is vrijwel niets. Het kost je echter wel dubbel zoveel aan materiaal (en zelf snog meer, gezien je waarschijnlijk dieper moet graven om je platen kwijt te kunnen). In jouw geval gaat het nog minder doen gezien je warmteverlies niet in je vloer zit maar in je gevel. Je zou dat geld ook ergens anders in kunnen steken. Bijvoorbeeld een zonneboiler voor gratis warmte in je muren waardoor warmteverlies in je gevel mogelijk volledig gecompenseerd wordt en je dus niets "kost" (dit is een aanname, maar een idee die ik heb met mijn muren).

janhoo schreef op woensdag 4 april 2018 @ 09:39:
Qua dakisolatie. Men spreekt over dampdicht isoleren als je aan de binnenzijde een dampdicht scherm toepast. Echter is het in de praktijk half dampdicht half dampopen. Aan de koude kant wordt namelijk onder de (in mijn geval oude holle) pannen een dampopen scherm gebruikt. Evt restvocht in je constructie kan er zodoende altijd uit. Ik ben van mening dat je het meeste vocht toch altijd door ventilatie uit je huis moet krijgen. Al het geproduceerde vocht door een dampopen systeem heen duwen bereikt ook een keer een kritische grens. Mijn voorkeur gaat dus naar een lucht en dampdicht dak waardoor mijn oude sporen lekker droog blijven en in de steensmuren een dampopen opbouw.

Een dampdicht systeem is prima toe te passen bij een kapconstructie. Een dampopen systeem wilt ook niet zeggen dat je sporen/kepers nat of vochtig zijn, maar dat de constructie vocht kan transporteren. Je werkt altijd meer dampopen naar buiten toe. Een dampopen constructie heeft daarom ook altijd een dampremmende folie aan de binnenzijde (i.i.g. bij een kapconstructie), maar geen dampdichte.
Of de folie die je gebruikt dampremmend is (half dampdicht?), of dampdicht is kun je vinden in de specificaties (sd waarde). Uitleg @ http://www.joostdevree.nl/shtmls/dampscherm.shtml

Mijn mening over dampopen renoveren is dat je de constructie van het gebouw in ere laat. Niet enkel esthetisch gezien, maar ook constructief (technisch) gezien. Dampdicht isoleren van deze woningen is in de meeste gevallen onmogelijk doordat vanalles (bv. binnenmuren, balkenlaag) door je isolatie steken. Condensvorming wat eerst buiten je buitenmuren lag (je muren waren warm) wordt door de isolatie naar binnen gebracht. Dat geeft uitdagingen, die je op meerdere manieren kunt oplossen. Doos-in-doos is de beste, maar niet altijd realiseerbaar. In jouw geval doe je de gevels dampopen isoleren, waardoor je dit probleem oplost en vocht cappilair transporteert en wegventileert.

Ik weet zelf ook nog niet weet of mijn dak dampdicht (Kooltherm K12) of damopen (Cellulose) geïsoleerd wordt. Dit ligt ook ook aan het kostenplaatje Mijn voorkeur zal echter duidelijk zijn

[cj1]

Bram-Bos schreef op zondag 1 april 2018 @ 21:34:
[...]
- Bedenk dat ik halfsteensmuren heb, en rietisolatie met een Rc van ± 0,5.

Niet alleen halfsteensmuren, als ik de Polderhuis brochure goed bekijk ook een baksteen van maar 8 centimeter en 2 centimeter "sanierputz". Naar mijn idee is dat een extreem dunne buitenmuur.

Zelf heb ik ook een pand met muur zonder spouw (anno 1922), die buitenmuur meet echter 24 - 25 centimeter inclusief de pleister.

Waarom werd er die rietisolatie toegepast in het Polderhuis? Is het vanwege die dunne buitenmuur, of is het omdat de leemstuc beter op riet houdt, of beide?

Ik geloof dat ik het antwoord bij Claytec op pagina 13 gevonden heb:

Vooral in de massiefbouw moet overlegd worden of men de verwarming niet beter gaat afschermen tegen de hoge accumulerende werking van de muur met behulp van een isolatiepaneel dat als ondergrond voor het pleister kan dienen (rietplaat, HWL,...): wanneer de warmte eerst gedurende lange tijd in de wand en niet in de ruimte gaat, is het systeem weinig energie-efficiënt en thermisch traag.

---

In mijn situatie ligt er al een cement/beton vloer, van onbekende dikte (schatting 5 tot 10 cm aan de hand van de oude bouwtekening), waarschijnlijk zonder isolatie onder die vloer, op een zandbodem. Die vloer is minimaal 1 meter en meestal 3 meter boven grondwaterpeil. Omdat de vloer misschien al 100 jaar jong is, een tegelpatroon bevat, sommige bronnen schrijven over slechts 5% warmteverlies via de vloer, wil ik die vloer liever niet uitbreken om na te isoleren.

Ik kan aan 75 m2 buitenmuuroppervlak komen voor afgifte.

De ramen krijgen achterzetramen van enkelglas. Het dak wil ik met Métisse (platen/matten van katoen) isoleren.

In hoeverre heeft het in mijn situatie wel/geen zin om rietmatisolatie aan te brengen op de buitenmuren?

[ Voor 15% gewijzigd door cj1 op 07-09-2021 01:37 ]

[Bram-Bos]

cj1 schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:44:
[...]


Niet alleen halfsteensmuren, als ik de Polderhuis brochure goed bekijk ook een baksteen van maar 8 centimeter en 2 centimeter "sanierputz". Naar mijn idee is dat een extreem dunne buitenmuur.

Zelf heb ik ook een pand met muur zonder spouw (anno 1922), die buitenmuur meet echter 24 - 25 centimeter inclusief de pleister.

Waarom werd er die rietisolatie toegepast in het Polderhuis? Is het vanwege die dunne buitenmuur, of is het omdat de leemstuc beter op riet houdt, of beide?

cj1 schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:44:
[...]


Niet alleen halfsteensmuren, als ik de Polderhuis brochure goed bekijk ook een baksteen van maar 8 centimeter en 2 centimeter "sanierputz". Naar mijn idee is dat een extreem dunne buitenmuur.

Zelf heb ik ook een pand met muur zonder spouw (anno 1922), die buitenmuur meet echter 24 - 25 centimeter inclusief de pleister.

Waarom werd er die rietisolatie toegepast in het Polderhuis? Is het vanwege die dunne buitenmuur, of is het omdat de leemstuc beter op riet houdt, of beide?

Dat schema van mij is niet helemaal op schaal. Steentjes zijn 10-11 cm breed. Blijft inderdaad extreem dun.
Riet als isolatie is gekozen vanwege de dampopen eigenschappen én (inderdaad) de goede hechting met de leerstuk aan de binnenkant. De 2cm dikte is gekozen vanwege de toch al beperkte binnenruimte; had ook dikker kunnen zijn.

cj1 schreef op maandag 6 september 2021 @ 23:44:
[...]

In mijn situatie ligt er al een cement/beton vloer, van onbekende dikte (schatting 5 tot 10 cm aan de hand van de oude bouwtekening), waarschijnlijk zonder isolatie onder die vloer, op een zandbodem. Die vloer is minimaal 1 meter en meestal 3 meter boven grondwaterpeil. Omdat de vloer misschien al 100 jaar jong is, een tegelpatroon bevat, sommige bronnen schrijven over slechts 5% warmteverlies via de vloer, wil ik die vloer liever niet uitbreken om na te isoleren.

Ik kan aan 75 m2 buitenmuuroppervlak komen voor afgifte.

De ramen krijgen achterzetramen van enkelglas. Het dak wil ik met Métisse (platen/matten van katoen) isoleren.

In hoeverre heeft het in mijn situatie wel/geen zin om rietmatisolatie aan te brengen op de buitenmuren?

- Waarom ga je niet voor achterzetramen van HR++?
- Isolatie gevel lijkt me wel degelijk zin te hebben, als je maar zorgt dat het dauwpunt niet in de gevel (of je riet!) terecht kan komen.
- Balans tussen isolatie gevel en isolatie ramen is een vak apart - daar zou ik deskundig advies over inwinnen

Overigens: dit weekeinde is mijn huis toegankelijk in het kader van de Open Monumentendagen.

[cj1]

Bram-Bos schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:57:
[...]
- Waarom ga je niet voor achterzetramen van HR++?
- Isolatie gevel lijkt me wel degelijk zin te hebben, als je maar zorgt dat het dauwpunt niet in de gevel (of je riet!) terecht kan komen.
- Balans tussen isolatie gevel en isolatie ramen is een vak apart - daar zou ik deskundig advies over inwinnen

Overigens: dit weekeinde is mijn huis toegankelijk in het kader van de Open Monumentendagen.

Niet-HR++ achterzetramen hebben geen kaders, en zijn daardoor minder zichtbaar. Met name de glasrand en het sluitwerk is zichtbaar. Daarnaast is geen afdichting gasdicht, uiteindelijk loopt het edelgas uit het HR++-spouwblad en is het verschil in warmteverlies bijvoorbeeld 1,8 (4-16-4-16-4) versus 2,7 (4-16-4) watt per m2.

Bij wat voor soort persoon/bedrijf win ik deskundig advies in over de balans in gevel versus raamisolatie? Wie is er deskundig?

[Bram-Bos]

cj1 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 09:33:
[...]


Niet-HR++ achterzetramen hebben geen kaders, en zijn daardoor minder zichtbaar. Met name de glasrand en het sluitwerk is zichtbaar. Daarnaast is geen afdichting gasdicht, uiteindelijk loopt het edelgas uit het HR++-spouwblad en is het verschil in warmteverlies bijvoorbeeld 1,8 (4-16-4-16-4) versus 2,7 (4-16-4) watt per m2.

Bij wat voor soort persoon/bedrijf win ik deskundig advies in over de balans in gevel versus raamisolatie? Wie is er deskundig?

Okay.
Ik denk dat een goede bouwfysicus dat prima kan bepalen. Maar mijn Duitse architect is altijd goed.

[cj1]

Bram-Bos schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:57:
Overigens: dit weekeinde is mijn huis toegankelijk in het kader van de Open Monumentendagen.

In Bij de Open Monumentendag van 2017 ben ik bij je op bezoek geweest (op 4 november).

[Bram-Bos]

cj1 schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 10:20:
[...]


Bij de Open Monumentendag van 2017 ben ik bij je op bezoek geweest (op 4 november).

Dat was de Duurzame Huizenroute!

[cj1]

Bram-Bos schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:57:
[...]
- Waarom ga je niet voor achterzetramen van HR++?

Bedankt voor het stellen van de vraag.

Vrijdag was ik op bezoek bij de lokale bouwmaterialenhandel annex timmerwerkplaats en de eigenaar stelde mij dezelfde vraag. Met de waarschuwing als ik voor enkel glas achterzetramen zou gaan, dat ik op (strenge) vorstdagen met enkelglas waarschijnlijk condens ga krijgen aan de binnenzijde omdat het in de ruimte tussen het achterzetraam en het oorspronkelijke raam ook (flink) koud wordt.

Hoe slechter het oude raam sluit, des te groter de kans op condens aan de binnenzijde van een enkelglas achterzetraam (bij vorst).

[ Voor 0% gewijzigd door cj1 op 26-09-2021 09:26 . Reden: toevoeging (bij vorst) ]

[cj1]

Bram-Bos schreef op dinsdag 7 september 2021 @ 08:57:
[...]
Riet als isolatie is gekozen vanwege de dampopen eigenschappen én (inderdaad) de goede hechting met de leerstuk aan de binnenkant. De 2cm dikte is gekozen vanwege de toch al beperkte binnenruimte; had ook dikker kunnen zijn.

Bevestiging van de wandverwarming buizenregisters levert nog wat vraagtekens.

Als ik de bekijk en uit ga van rietmatten met ijzerdraad elke 20 centimeter dan lijken er 3 strippen per meter (net iets meer dan 30 centimeter) op de muur te zitten.

Met dikkere buizen (dan jouw 10 millimeter diameter ) verwacht ik die montagestrippen wat verder uit elkaar te kunnen plaatsen (50 maximaal 60 centimeter).

Weet je nog of je met 18 mei 2005

Om de veertig centimeter bevestigt hij plastic montagestrippen aan de muur

bedoeld hebt dat er verticaal om de 40 centimeter een gat in de muur geboord wordt, of dat 40 cm h.o.h. een nieuwe montagestrip tegen te muur gaat?

Hoeveel schroeven zijn er ongeveer per m2 de muur in gegaan?

[Ramon_1984]

Ik heb destijds op deze manier gedaan , gutex 60mm houtvezel platen direct verlijmd met kalkmortel tegen de steensmuur en daar tegen aan de alupex slang en leemstuc als afwerking.


Slaapkamers met warp systeem en leemstuc als afwerking.

Succes, lijkt mijn een mooi project

[Bram-Bos]

cj1 schreef op woensdag 6 oktober 2021 @ 11:49:
[...]


Bevestiging van de wandverwarming buizenregisters levert nog wat vraagtekens.

Als ik de [Afbeelding] bekijk en uit ga van rietmatten met ijzerdraad elke 20 centimeter dan lijken er 3 strippen per meter (net iets meer dan 30 centimeter) op de muur te zitten.

Met dikkere buizen (dan jouw 10 millimeter diameter ) verwacht ik die montagestrippen wat verder uit elkaar te kunnen plaatsen (50 maximaal 60 centimeter).

Weet je nog of je met 18 mei 2005

[...]
bedoeld hebt dat er verticaal om de 40 centimeter een gat in de muur geboord wordt, of dat 40 cm h.o.h. een nieuwe montagestrip tegen te muur gaat?

Hoeveel schroeven zijn er ongeveer per m2 de muur in gegaan?

lang geleden. Ik denk toch echt dat ik daarmee 40 cm afstand tussen de strips bedoelde. Aantal slagschroeven per strip weet ik niet. Denk zo'n 5 à 6 per 2 meter.

[Biodiv]

Het idee van "wandtemperatie" is dat je de muur droog houdt, want het condenspunt wordt niet bereikt in je muur / komt buiten te liggen. Hier enkele vragen over n.a.v. de startpost:

1. Wat is nu eigenlijk de hele reden van het toepassen van wandtemperatie door TS en in het algemeen? Zonder die buizen in je muur heb je toch ook een dampopen constructie? Want dat is immers hoe het "vroeger" ten tijde van de bouw ook was bedoeld.
2. Dus wat is het verschil met ZLTV-vloerverwarming (of zelfs gewoon radiatoren/convectoren) die het binnen warm stoken, nog steeds met dampopen niet- of slecht geïsoleerde muur? Het dauwpunt ligt dan misschien in je muur als het koud is buiten, maar goed, dat was "vroeger" dus ook zo.
3. Dat laatste (conventionele verwarming) is dat eigenlijk niet gewoon zuiniger dan ZLTV in je koude muurschil? Want hoe warmer je je niet-geïsoleerde muren maakt hoe meer warmte er weglekt. Als je je muren dus zo koud mogelijk laat (maar uiteraard warmen ze wel op) dan heb je toch minder warmteverlies? De vloer kun je wél heel goed isoleren daarentegen, ook bij een monument, dus alle warmte die je dáár in stopt komt in je huis, net als bij een radiator/convector.
4. Ik lees in de startpost dat de houtvezelisolatie zelfs aan de binnenkant van de wandverwarmingsbuizen zit. Dan wordt je muur alleen maar warmer. Er gaat dan zelfs veel meer warmte naar buiten toe dan naar binnen. Is dit niet helemaal wat overdreven? Moet het beetje isolatie dat toegestaan is niet aan de buitenkant zitten, waardoor het dampopen genoeg blijft en er toch wat meer warmte naar binnen toe gaat?

Ik vermoed dat de antwoorden er mee te maken zullen hebben dat de oude monumentale muur extra wordt beschermd met temperatie. Verder is wandverwarming natuurlijk behaaglijk. En ligt het misschien aan de beschikbaarheid van een bron met bepaalde temperatuur voor je ZLTV?

Ik vind het best complexe materie, dus ik hoor graag van de experts en mensen met ervaring hoe het nou precies zit (allemaal graag in het licht van de startpost en de verdere discussie, die precies aansluit bij mijn vragen).

[cj1]

Biodiv schreef op maandag 22 januari 2024 @ 14:32:

1. Wat is nu eigenlijk de hele reden van het toepassen van wandtemperatie door TS en in het algemeen?

Door het condensatiepunt verder naar buiten te verschuiven krijg je drogere stenen.
Drogere stenen isoleren beter dan vochtige stenen.
Betere isolatie zorgt voor minder warmteverlies.

Schijnbaar isoleren drogere stenen zo veel beter dat het hogere warmteverlies door een hogere delta-T (warmere muur t.o.v. buiten), teniet wordt gedaan.

Hoe veel beter droge stenen, is mede afhankelijk van de hardheid van de (gebakken) steen.

Hoe je een monumentale (> 100 jaar jonge) vloer makkelijk kunt isoleren zie ik niet, zeker niet als die vloer op zand is geplaatst (geen toegang van onder). Een voorzet wand(verwarming temperatie) plaatsen is dan veel makkelijker.

---

Dank aan @Bram-Bos voor de inspiratie. Eindelijk is hier de eerste wand bekleed met de 20x2mm PE-Xc verwarmingsbuizen in slakkenhuis-patroon:

Ge-tyrapt aan de metalen vlechtdraad van de rieten matten om de opbouw zo dun mogelijk te krijgen. Het kliksysteem onder de vensterbank maakt de opbouw minimaal 5 millimeter meer. Dat is hier met 90m2 minimaal 0,45 m3 aan historische hot-mix kalkmortel opbrengen bespaart.

PS Ja, de buisverdeling heeft op sommige plekken nog wat betere positionering nodig

[Biodiv]

cj1 schreef op zaterdag 3 februari 2024 @ 11:47:
[...]
Door het condensatiepunt verder naar buiten te verschuiven krijg je drogere stenen.
Drogere stenen isoleren beter dan vochtige stenen.
Betere isolatie zorgt voor minder warmteverlies.

Schijnbaar isoleren drogere stenen zo veel beter dat het hogere warmteverlies door een hogere delta-T (warmere muur t.o.v. buiten), teniet wordt gedaan.

Hoe veel beter droge stenen, is mede afhankelijk van de hardheid van de (gebakken) steen.

Daar had ik nog niet aan gedacht. Ik kijk er wel van op dat droge stenen zelfs het verlies van een warmere muur meer dan compenseren. Is dit ook ergens gemeten?

Hoe je een monumentale (> 100 jaar jonge) vloer makkelijk kunt isoleren zie ik niet, zeker niet als die vloer op zand is geplaatst (geen toegang van onder). Een voorzet wand(verwarming temperatie) plaatsen is dan veel makkelijker.

Ok, als de vloer er niet uit mag dan is vloerisolatie lastig. Maar soms mag dat wel (maar ja of je dat dan wilt is weer een andere vraag).

[cj1]

Biodiv schreef op zondag 11 februari 2024 @ 20:51:
[...]
Ik kijk er wel van op dat droge stenen zelfs het verlies van een warmere muur meer dan compenseren. Is dit ook ergens gemeten?
[...]

Een meting heb ik niet kunnen vinden. Wel een berekening voor een "wandtemperatie" zonder rieten scheidingslaag:

De berekeningen bevestigen dat de temperatuurregeling van de component zijn eigenlijke taak vervult, namelijk de bedreigde component snel drogen en zo schade voorkomen door microbiële groei, zoutkristallisatie of vorst. kristallisatie of vorst. Het kan echter geen energiebesparende verwarming vertegenwoordigen. Zelfs als het drogen van het metselwerk een zekere vermindering van de thermische warmtegeleidingsvermogen, de afwezigheid van de warmteoverdrachtsweerstand aan de binnenkant, die
een grote rol speelt als gevolg van het doorgaans slechte isolatieniveau van het metselwerk, leidt tot algehele hogere warmtestromen naar buiten.

bron: http://www.ibpsa.org/proc...s/2012/BauSIM2012_111.pdf https://web.archive.org/w...s/2012/BauSIM2012_111.pdf

De basis was ik weer vergeten:

Wandtemperatie is energiebesparing door lagere luchttemperatuur in de ruimte, die nog steeds behaaglijk aanvoelt door hogere temperaturen van omringende vlakken.

Als je omringt wordt door (buiten)muren van 18ºC dan is het behaaglijk bij een kamer(lucht)temperatuur van 21-23ºC.

Als je de muurtemperatuur verhoogt naar 20ºC dan is het behaaglijk bij een kamertemperatuur van 17-20ºC. (Verschil 3ºC)

Om een muurtemperatuur van 20ºC te krijgen heb je (bij wandtemperatie met veel kunststof buizen op de muur) een watertemperatuur nodig van hooguit 27ºC als het s-winters licht vriest. Zie polderhuis.org

Let bij Polderhuis.org wel op: 0,54 kWh/graaddag is niet helemaal eerlijk geteld. De energie voor de palletverwarming en voor een elektrisch kacheltje zijn niet meegeteld. 0,62 kWh/graaddag lijkt mij iets realistischer.

Voor een watertemperatuur van 27ºC is een warmtepomp uitermate geschikt.

[ Voor 27% gewijzigd door cj1 op 12-02-2024 00:40 ]