Wat is het uurtarief van een software engineering zzp'er

[wnstn]

Beste Tweakers,

Ik ben in aanmerking gekomen met een opdrachtgever. Toen de opdracht op tafel lag werd natuurlijk ook gevraagd hoe dit financieel het beste geregeld kon worden. Hij gaf aan dat ik het beste als zzp'er aan de slag kon gaan maar dit is helemaal nieuw voor mij.

Hier is wat info over mezelf:

Leeftijd: 26
Diploma(s): MBO Systeem beheerder (behaald). HBO Software Engineering & Business Informatics(Bijna afstuderen)
Werkervaring: 2 jaar detachering werkzaamheden voor 4 grote bedrijven
Programmeertalen: Java, C#, C, C++, SQL,JavaScript,HTML(CSS etc.)

Het project: Het compleet opnieuw bouwen van een webapplicatie met backend voor standaard data verwerking. Het is de bedoeling dat deze applicatie ook voor nieuwe klanten makkelijk moeten worden kunnen uitgerold (door middel van pakketten en subdomeinen etc...)


Op het internet kom ik heel vaak het bedrag van ongeveer 90 euro per uur tegen. Dit is natuurlijk voor mensen met een diploma(Veel ga ik niet meer leren tijdens mijn bachelor thesis; maar dat ter zijde)
Dus ik dacht zelf, wat nu als ik de helft pak, of zelfs 1/3 van dat. 30 euro per uur.

De klant reageerde met, ik kan je 15 euro per uur geven...
Vragen die ik heb zijn: wat blijft van 15 euro over? En is 15 euro per uur niet heel weinig?

Kunnen jullie mij misschien jullie ervaringen met mij delen?

Bij voorbaat dank...

[True]

15€ per uur voor een ZZP'er. Volgens mij krijg je meer als pakketbezorger bij PostNL als ZZP. Hoewel dat eerlijk werk is weet iedereen dat die constructie scheef is.

15€ per uur is lachwekkend weinig dit is 2600€/mnd met een 40 uur contract dat is niet heel onrealistisch om te vragen met wat ervaring in vast dienstverband. Als ZZP'er moet die prijs bijna 3x over de kop als je er wat aan over wilt houden, laat staan investeren in jezelf op lange termijn.

90€ wordt meestal gehanteerd bij grote consultancy bedrijven voor uren-werk, soms iets meer soms iets minder. Dit kun je natuurlijk niet krijgen. Maar 15€ is zo weinig dat ik persoonlijk überhaupt niet eens meer serieus om tafel wil met die opdrachtgever.

[basdej]

15 euro per uur voor een ZZP-er is extreem karig. Ik heb het idee dat de werkgever voor een dubbeltje op de eerste rang wil zitten.

Ook ligt het eraan wat voor kosten je allemaal hebt als ZZP-er. Je moet ook zelf belasting betalen, verzekering hebben en allerlei andere zaken die betaald moeten worden aan overheadkosten.

Daarnaast bespaart de ondernemer zeer veel kosten als hij jou inhuurt als ZZP-er, hij geeft met dit lage uurtarief niet een deel van die bespaarde kosten terug, waardoor je dus nog een keer genaaid wordt

[ Voor 24% gewijzigd door basdej op 23-03-2018 00:42 ]

[wnstn]

Dat gevoel had ik dus ook al, vandaar deze post dus. Heb jij misschien enig idee aan welk bedrag ik moet denken? Of kan ik misschien zelfs een regeling treffen dat ik zo veel % van de winst van de applicatie krijg uitgekeerd voor een paar jaar oid?

[DJMaze]

Vanuit huis werken zonder pensioen en verzekeringen (als je maar niet ziek wordt = geen inkomsten) dan kan je theoretisch starten met €30 per uur met een minimale afname van 80 uur per maand.
De opdrachtgever moet dan ook afstand doen van eigendom (jij bent de eigenaar van de code).
Je hebt immers de code nodig om deze aan je andere klanten te verkopen.
Je hebt immers wel 4 klanten nodig in een jaar omdat anders bij controle ze denken dat de opdrachtgever een schijnconstructie wilde om geld te besparen, en dan komen er opeens boetes en kosten bij.

Zoals je ziet neem je wel een groot risico voor €30

Als de opdrachtgever maar €15 kan betalen dan ga je akkoord voor dat bedrag in loondienst.

[ Voor 13% gewijzigd door DJMaze op 23-03-2018 02:18 ]

[Richh]

wnstn schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 00:46:
Dat gevoel had ik dus ook al, vandaar deze post dus. Heb jij misschien enig idee aan welk bedrag ik moet denken? Of kan ik misschien zelfs een regeling treffen dat ik zo veel % van de winst van de applicatie krijg uitgekeerd voor een paar jaar oid?

Waarschijnlijk is alles mogelijk als je maar hard genoeg wilt. Je moet echter wel veel vertrouwen hebben in die toko als je je op een percentage van de winst vastzet; wat als het niet blijkt uit te pakken als verwacht? Of brengen ze de winst in een andere BV onder? Ik zou dat soort constructies niet snel aangaan, misschien als ik de opdrachtgever persoonlijk ken...
Een doorlopende betaling betekent vaak ook een doorlopende verwachting van de klant. Wie is er verantwoordelijk bij downtime, bij bugs, securitypatches? Datalekken? Of het ergste: nieuwe features die volgens de opdrachtgever er allang in hadden moeten zitten, maar waar jij nog nooit van had gehoord.

Als het gaat om een kleine applicatie met een duidelijk grenzen, kan je ook overwegen om het voor een vast bedrag aan te bieden. Let hierbij goed op dat alle requirements 100% duidelijk zijn, maak simpele schetsen (of laat de opdrachtgever die maken) van alle schermen en kader daar op af. Bespreek los daarvan eventuele deploymentkosten. Bij aflevering is jouw taak voltooid, zie de punten hierboven en maak afspraken met je opdrachtgever.
Ook kan je dan misschien vragen hoe belangrijk het is dat dit 'wit' gebeurd

Gaat het om een grotere applicatie en/of gaat het echt om een half jaar of langer projectmatig werken, dan lijkt mij ZZP een goede keuze. Lees je in ieder geval goed in en kijk naar risico's bij ziekte en de beperking die het geeft mocht je binnenkort een huis kopen of huren, misschien zit dat in de buurt gezien je leeftijd. Deze risico's zijn bij ZZP niet gedekt en daarom is het uurtarief bij ZZP enorm veel hoger: de ZZP'er moet zichzelf immers verzekeren, belasting betalen, enzovoort enzovoort. Lees je hier goed over in.

Wat betreft uurloon mag je vooral zelf vragen wat je wil 15 euro is in ieder geval het salaris van de pizzabezorger, dat is echt te weinig. Je hebt 2 jaar in de detachering gezeten, enig idee wat je uurtarief toen was? Haal daar eens een tientje vanaf en ik denk dat je een redelijk idee hebt - maar alsnog: let op de risico's van ZZP'en, kijk of dat je ligt en bedenk niet alleen wat je wil verdienen, maar ook wat je waard bent. Verkoop jezelf niet voor 30 euro (mocht dat genoeg zijn om rond te komen) als je 80 euro waard bent

[emnich]

€15 is echt veel te weinig en eigenlijk is € 30 dat ook nog. Op een bierviltje kan je wel een kleine berekening doen. Als je het heel goed doet en overloopt van het werk dan ga je zo'n 1500 uur per jaar maken (op basis van 40 uur per week). Je hebt namelijk ook vakantiedagen, evt ziekte, administratie, cursus, etc. De jaarlijkse verzekeringen (AOV, aansprakelijkheid) kosten zo'n € 2500. Overige kosten (afschrijving PC, kantoor, GWL, etc): € 2500,-

Voor je pensioen moet je zo'n 10% apart zetten (je bent nog jong).

Op basis van € 15 verdien je dan bruto:
1500 x €15,-= €22.500 - (pensioen €2.250) - (kosten €5.000) = € 15.250 per jaar. Het minimum loon ligt op € 19k...

Let op, bovenstaande is nog versimpeld waarbij ik er rekening mee heb gehouden dat je altijd volledig (declarabel) werk hebt, je administratie zelf efficiënt en snel doet en altijd vanuit huis werkt. Het verschil met minimum loon is daarbij ook nog eens dat je dan wel recht hebt op WW en als ZZP'er niet. Hiervoor zou je eigenlijk ook nog eens 10% extra moeten reserveren.

Concreet: loop hard weg bij deze opdrachtgever. Mijn ervaring is dat het niet alleen gaat om een goedkoop uurtarief maar dat je ook constant discussie gaat krijgen over waarom het maken van dat formuliertje 2 uur gekost heeft.

Alleen als je heel veel vertrouwen in het product hebt, kan je een deal met hem maken dat jij het product ontwikkeld, dat hij een levenslange licentie krijgt op het gebruik maar dat jij eigenaar wordt. Hij (dus niet jij) krijgt vervolgens een commissie voor elk door hem verkocht product/abonnement.

[KopjeThee]

15 euro... Dat lukt redelijkerwijs niet. Als starter kan je, om binnen te komen, wel vrij laag gaan zitten voor een korte periode. Ervaring opdoen is ook waardevol.

Maar je moet wel kunnen leven. En je hebt als zzp-er nog allerlei kosten, zoals pensioen opbouw, arbiedsongeschiktheid verzekering, eventueel cursussen/trainingen etc. Ook moet je er rekening mee houden dat je iets aan extra buffer opbouwt, voor als je een periode geen opdracht hebt.

Ik zou iets onder marktconform van de grote consultancy spelers gaan zitten. Dan kom je makkelijker binnen (doen ze zelf ook met juniors). Dat moet je beschouwen als de prijs van ervaring opdoen. Ik zou denken dat het je wel even lukt voor 40/45 euro. Veel lager, en je kunt beter in loondienst gaan werken.

[hackerhater]

Ik ben zelf pas geleden gestart als zelfstandige software developer en ik reken 50 per uur, exclusief BTW.
Zoals de anderen al hebben gezegd, als zelfstandige wordt je niet betaald als:
- Je geen klus hebt
- Je bij moet scholen
- Je ziek bent
- Je op vakantie gaat
- etc.

Je krijgt letterlijk alleen betaald voor de uren die je draait, daarom is (zou altijd moeten) inhuur ook veel duurder dan vaste mensen.

[Theo]

15 euro is een leuk tarief als je dit als ZZP'er doet naast je studie als bijbaan, of als je dit in Roemenië mag verdienen

Verder; vraag hem je hij wellicht de cijfers om heeft gedraaid; dat hij 51 euro bedoelde ipv 15 euro. Want dat zijn namelijk gangbare tarieven voor een ZZP'er op korte opdrachtbasis...

Even ter indicatie; ik betaal al ik HBO niveau werk uitbesteed 70 euro per uur aan een ZZP'er op opdrachtbasis. Binnen het bedrijf waar ik werk zijn een aantal personen als ZZP'er op de loonlijst voor 50-70 euro per uur, en een inleenkracht via een detacheerder is ongeveer net zo duur...


Vergeet niet dat in het voorbeeld van @emnich je ook nog een arbeidsongeschiktheids en WW verzekering nodig hebt, tijd nodig hebt om nieuwe klanten te vinden en je tussen je opdrachten door GEEN inkomen hebt.

Vuistregel voor een ZZP'er is dat het loon van deze ongeveer een factor 2 tot 2.5 hoger moet zijn dan als hij in vaste dienst zou werken om er jaarlijks bij dezelfde uren hetzelfde aan over te houden. Die 15 euro aan kleingeld die de opdrachtgever wil geven komt dus redelijk overeen met een uurloon van zo'n 5-8 euro in loondienst. En dat is leuk voor een bijbaantje van een student maar zeker niet als gewoon inkomen....


Edit:

Stel, je zou in loondioenst 40 uren per week werken voor 2000 euro per maand loon. Je hebt 25 vakantiedagen en je bent 5 dagen per week ziek. Er zijn 5 vrije dagen per jaar die doorbetaald worden (kerst, pasen enzo). Hierdoor werk je effectief maar 1800 uren per jaar. Je verdient dan 26.000 euro per jaar inc vakantiegeld wat neerkomt op 14.50 euro per uur.
Cursussen zijn gratis, je hebt ww, wao, pensioenopbouw; ofwel je hebt een garantie op inkomen. Naast je werk hoef je niks te doen aan (belasting)administratie en het actief werven van nieuwe werkgevers..


Als ZZP'er wil je hetzelfde; 40 uren per week werken, 35 dagen per jaar niet werken , 26k per jaar aan inkomen en verzekerd zijn van inkomen bij geen werk.
Je hebt dan 1800 uren. 15% daarvan moet je reserveren voor actief zoeken naar nieuwe opdrachten. 5% aan administratie. Ofwel, je kunt kunt maar 1450 uren per jaar aan een opdracht werken.


Wil je 26k per jaar verdienen dan zul je 20% kwijt zijn aan verzekeringen voor ww en arbeidsongeschiktheid. Ofwel, je zal zo'n 33k per jaar binnen moeten halen. Aangezien cursussen, trainingen, en materialen waarmee je werkt niet door een werkgever worden betaald (totaal 5k) zul je dus 38k per jaar binnen moeten halen.

Die 38k in 1450 uren is 26 euro per uur. Dat is dus het dubbele van wat je in loondienst moet vragen voor uiteindelijk hetzelfde loon!

En dan hebben we het nog niet eens gehad over reiskosten......

[ Voor 37% gewijzigd door Theo op 23-03-2018 07:31 ]

[Ramon]

Als opdracht naast de studie, dus eigenlijk een bijbaan, komen denk ik veel van de kosten van een normale ZZP'er te vervallen. Dan vind ik 35 euro/uur redelijk. Ik heb iig voor hetzelfde tarief naast mijn studie websites gebouwd.

15euro/uur is nog minder dan een werkgever kwijt is aan een vaste kracht, dus met 15 euro/uur probeert opdrachtgever je gewoon uit te knijpen terwijl hij met jou als ZZP'er veel minder risico heeft.

Arbeid kost in Nederland gemiddeld 33 euro per uur

[Gomez12]

Wacht even, hij komt met het idee dat jij zzp'er gaat worden en hij komt met een uurtarief van 15 euro?

Sorry, maar gauw wegrennen bij die klant.

Zeker vanwege zinnetjes als dit :

Het is de bedoeling dat deze applicatie ook voor nieuwe klanten makkelijk moeten worden kunnen uitgerold (door middel van pakketten en subdomeinen etc...)

Hij verwacht het dus ook nog eens zelf door te kunnen verkopen zonder dat jij iets krijgt, oftewel hij verwacht alle rechten te krijgen. En dan verwacht ik ook nog eens dat het een niet vastomlijnd contract wordt, oftewel dat hij elke maand van je af zal kunnen.

Ik zou tegen hem zeggen dat je nog wel een 7-jarig buurjongetje weet wat het voor dat tarief doet. Maar jij hebt waarschijnlijk minimaal 50 euro per uur nodig (de berekeningen die ik hier zie vind ik nog veels te karig)

Of anders, ga eens bij de bedrijven waar je gedetacheerd was de afgelopen paar jaar navragen hoeveel hun per uur voor jou betaalden, dat is je absolute ondergrens.

Maar in principe zou ik gewoon gaan lopen, als hij voorstelt dat jij gaat zzp'en dan ga ik ervanuit dat hij met een reeel zzp-bedrag aan komt zetten, zonee dan wil hij je gewoon compleet uitbuiten.

[soepah]

Ik vraag me af waarom hij voorstelt om als ZZP'er aan de slag te gaan? wil hij graag onder een contract uitkomen met jou of voorkomen dat hij je in loondienst moet nemen (met alle 'mogelijke' nadelen aan zijn kant?)

Ik zou een voorstel doen dat tweeledig is:
1 - ik kom bij je in loondienst voor XXX euro per maand en YY secundaire arbeidsvoorwaarden. of:
2 - ik begin als ZZP'er en neem jou als een van mijn klanten voor een uurtarief van ZZ per uur ex btw (zie reacties hierboven voor een indicatie van uurtarief, maar zou zeker niet lager gaan dan 50 ex btw).

[li3283]

Werken als zzp'er heeft behoorlijk wat overhead qua kosten. Als vuistregel mag je er vanuit gaan dat 50% van je inkomsten "verdwijnt" naar bijv. de belastingdienst, verzekeringen, accountant, etc. Er is ook geen zekerheid mbt. ziek, zwak, misselijk... Al deze factoren zal je mee moeten calculeren in je uur-tarief. Daarnaast ben je als student gelimiteerd aan hoeveel je mag bij verdienen per jaar (max €14.456,00).

Mijn advies zou zijn om het zeker te overwegen omdat de ervaring die je gaat opdoen (hopelijk) je zal helpen in de toekomst, e.g. vinden van een baan.

[Yucon]

Gomez12 schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 07:54:
Wacht even, hij komt met het idee dat jij zzp'er gaat worden en hij komt met een uurtarief van 15 euro?

Sorry, maar gauw wegrennen bij die klant.

Zeker vanwege zinnetjes als dit :

[...]


Hij verwacht het dus ook nog eens zelf door te kunnen verkopen zonder dat jij iets krijgt, oftewel hij verwacht alle rechten te krijgen. En dan verwacht ik ook nog eens dat het een niet vastomlijnd contract wordt, oftewel dat hij elke maand van je af zal kunnen.

Ik zou tegen hem zeggen dat je nog wel een 7-jarig buurjongetje weet wat het voor dat tarief doet. Maar jij hebt waarschijnlijk minimaal 50 euro per uur nodig (de berekeningen die ik hier zie vind ik nog veels te karig)

Of anders, ga eens bij de bedrijven waar je gedetacheerd was de afgelopen paar jaar navragen hoeveel hun per uur voor jou betaalden, dat is je absolute ondergrens.

Maar in principe zou ik gewoon gaan lopen, als hij voorstelt dat jij gaat zzp'en dan ga ik ervanuit dat hij met een reeel zzp-bedrag aan komt zetten, zonee dan wil hij je gewoon compleet uitbuiten.

Klopt, en daarnaast geeft je quote ook al aan dat hij duidelijk professionele kwaliteit verwacht. Daar hangt dan ook een professioneel prijskaartje aan.

[armageddon_2k1]

Waanzin. 10 jaar geleden vroeg ik al 30 euro per uur toen ik bijbeunde als student in IT werkzaamheden. En ze betaalden het graag.

Die klant is jou niet waard. Typsicj gevalletje "duppie op eerste rij".

[FragileM64]

15euro per uur gaat nergens over. Als hij je niet serieus neemt, moet jij dat ook niet doen.

[Tjolk]

Voormalig ZZP-er hier.

Ik was 26 toen ik mijn eerste klus kreeg. Ik heb toen (geheel zelf) in een middag besloten van een klusje een ZZP-klus te maken (kwam erachter dat de ander geld ging verdienen met mijn inspanning) en heb toen in een oogwenk besloten een uurtarief van € 15,- te vragen. Heb er leuk mijn vriendin van uit eten kunnen nemen en het was prima zo, maar ik had al wel heel snel door dat het eigenlijk veel te weinig was. Ik had echter gewoon een fulltime baan ernaast, dus wat dat betreft was alles een extraatje.

Mijn tweede opdracht (geheel toevallig een week na het starten van opdracht 1) had ik al op € 20,- gezet en daarna besloot ik eens dieper na te denken. Ik ben toen, in 2009, op € 30,- gaan zitten en heb dat ieder jaar met 5 euro verhoogd. En dan nog zat ik aan de onderkant van de markt.

Zoals anderen al schreven: als ZZP-er moet je verder kijken dan je tarief. Tarief != loon.
Je hebt je spullen die je moet afschrijven, je wil misschien wel een betere bureaustoel of toetsenbord hebben als hier veel tijd in gaat zitten, etc. Plus dat je geen sociale voorzieningen hebt: je bouwt geen WW op, je hebt geen doorbetaling bij ziekte, geen arbeidsongeschiktheidsdekking (kan je voor verzekeren), etc. Je moet inkomstenbelasting opgeven zonder arbeidskorting (tenzij je aan de criteria voor ondernemer voldoet; m.n. meerdere opdrachtgevers en > 1225 uur per jaar) dus maak even een simpel rekensommetje:

code:

/** 
 * Let ff niet teveel op de varnames
 */
$uurTarief = 15;
$materiaalKosten = 1;
$afdekkenRisico = 2;
$belastingSchijf = 36.55; // best-case schijf 1

$belastingVoet = $uurTarief - $materiaalKosten;
$belasting = $belastingVoet * ($belastingSchijf / 100);
$zorgBijdrage = $belastingVoet * 0.0565;
$brutoLoon = $belastingVoet - $belasting - $zorgBijdrage;
$nettoLoon = $brutoLoon - $afdekkenRisico;

// In dit geval is $brutoLoon € 8,19, $nettoLoon € 6,19

In de supermarkt verdien je ongeveer hetzelfde, maar dan met meer zekerheid en minder verantwoordelijkheid. En natuurlijk kun je ervoor kiezen om het afdekken van de risico's niet mee te nemen en geen materiaalkosten te rekenen, maar als je serieus hier een inkomen van wil maken moet je dat toch echt meenemen.

Echter, los van dit ZZP-verhaal: wat wil je zelf? Zie je dit als een leuke kans om ervaring op te doen? Zie je het als iets eenmaligs? Da's natuurlijk ook prima hè. Je zit nog op school dus het is waarschijnlijk een extra zakcentje en geen inkomen waar je een gezin van moet onderhouden.

Maar je kunt het ook anders aanvliegen natuurlijk. Je kunt bijvoorbeeld op basis van de opdracht inschatten hoeveel tijd je hieraan kwijt bent, dat verhogen met 25%. Stel dan eens voor dat je gedurende die periode in loondienst komt voor € 15,- per uur op basis van een contract voor bepaalde tijd. Laat je opdrachtgever voor het materiaal zorgen en de verantwoordelijkheid nemen voor WW-premies etc. Waarschijnlijk begint hij dan te protesteren, maar je hebt dan iets onderhandelingsruimte met je uurloon. Je doet dan ook ervaring op in het bedrijfsleven, je verdient een zakcentje bij en wellicht doe je nog wat contacten op. Je krijgt een fatsoenlijk nettoloon, maar je loopt niet de risico's die men niet bij jou hoort neer te leggen.

Succes

[Greyfox]

DJMaze schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 01:12:

Je hebt immers wel 4 klanten nodig in een jaar omdat anders bij controle ze denken dat de opdrachtgever een schijnconstructie wilde om geld te besparen, en dan komen er opeens boetes en kosten bij.

Dit hardnekkige fabeltje blijft maar rondwaren. Het-is-niet-waar.

Belastingdienst kijkt naar wat logisch is, een freelance kapper met 1 klant per jaar is raar, een freelance software engineer die een jaar aan 1 project werkt niet.
Daar komt bij dat de wet DBA de komende jaren niet gecontroleert wordt.

On topic: €15 is veel te weinig, minimaal €45-50.
En is het op urenbasis of fixed price?
Op urenbasis heeft bij dit soort opdrachtgevers een groot risico dat je elk uurtje dubbel moet verantwoorden of niet betaald krijgt als het antwoord niet naar het zin is.
Kijk ermee uit.

[Inverted_World]

Even voorop gesteld los van alle argumentatie waarom 15,- te weinig is...

De opdrachtgever zelf weet dat zelf ook dondersgoed. Hij neemt je absoluut niet serieus en probeert misbruik te maken van het feit dat je duidelijk geen idee hebt hoe het werkt als zzp'er.

Om eerlijk te zijn zou ik zelf lachend weg lopen en je eigenwaarde behouden. Nogmaals: hij is er echt wel van bewust dat hij je probeert te laten werken voor minder dan een supermarkt medewerker.

Als je geen enkel ander werk op het oog hebt zou je bijvoorbeeld 30,- per uur kunnen voorstellen. Nog steeds laag overigens maar als starter misschien goed te doen.

[Lethalis]

Grofweg het dubbele van dienstverband vragen?

HBO starter is 2500 bruto. Keer 2 is dat 5000. Delen door 160 uur levert je 31,25 per uur op.

Kortom, voor minder dan 30 euro moet je het niet doen.

Dan moeten ze je maar een dienstverband aanbieden.

[analogue]

Ik denk dat er heel veel zinnige reacties zijn gegeven en ik herken me ook in de meeste reacties. Toen ik als ZZP'er begon had ik ook geen idee wat ik moest vragen. Ik heb dus ook wat klussen onderbetaald uitgevoerd, en dat geeft niet zolang je maar de deur openhoudt om in de toekomst opnieuw te onderhandelen.

concreet: 15,- is echt te laag, niet alleen qua kosten maar het is gewoon geen passende beloning voor de verantwoordelijkheden die je gaat dragen. Ik zou 30,- realistisch en ook laag noemen, 40-45 normaal maar wel voor iemand die een trackrecord(je) heeft en 50+ voor de medior/senior rollen. Zelf zit ik nu op 70/u na ruim 6 jaar ZZP en inmiddels zit ik in een VOF.

je kan ook op projectbasis gaan werken en een prijs voor het eindresultaat vaststellen, zorg dan voor een sluitende briefing en goede afspraken, en misschien is dat voor deze klant nog wel de beste optie want het lijkt mij een enorme profiteur op basis van de weinige info in de OP

[downtime]

Het lijkt me duidelijk dat jouw klant jou niet serieus neemt en van jouw naiviteit probeert te profiteren. Om die reden alleen al zou ik het gesprek nu afkappen. Het zal hier niet eindigen. Deze klant zal meer manieren zoeken om jou te benadelen waaronder eindeloos zeuren over elk uurtje wat je factureert, de snelheid waarmee het gebeurt, features die er last minute opeens in horen maar die nooit eerder genoemd zijn (“want dat is toch logisch?”), elke bug die er gevonden wordt (“ik betaal toch niet voor jouw fouten?”) en levenslange support voor een habbekrats.

[Yucon]

downtime schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 10:51:
Het lijkt me duidelijk dat jouw klant jou niet serieus neemt en van jouw naiviteit probeert te profiteren. Om die reden alleen al zou ik het gesprek nu afkappen. Het zal hier niet eindigen. Deze klant zal meer manieren zoeken om jou te benadelen waaronder eindeloos zeuren over elk uurtje wat je factureert, de snelheid waarmee het gebeurt, features die er last minute opeens in horen maar die nooit eerder genoemd zijn (“want dat is toch logisch?”), elke bug die er gevonden wordt (“ik betaal toch niet voor jouw fouten?”) en levenslange support voor een habbekrats.

Mwoah, ik zou een kleine opening laten maar wel direct een flinke sprong maken. Gewoon op een vriendelijke manier "leuk geprobeerd, maar je snapt zelf ook wel dat hem dat niet gaat worden. Voor 45 euro ben ik je man".

Bij salarisonderhandelingen is hier vaak het advies "nee heb je, ja kun je krijgen". Voor de opdrachtgever werkt dat net zo. Nu is het niet heel professioneel om idioot lage tarieven te bieden.. maar dit is voor hem branchevreemd en je moet de professionaliteit van kleine ondernemers ook niet overschatten. Ik sluit niet helemaal uit dat dit tarief gebaseerd is op wat hij een werkstudent voor licht administratief werk zou betalen, met als redenering dat het immers allebei achter een computer is. Even een duidelijk punt maken kan dan verhelderend zijn.

[aawe mwan]

Yucon schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 11:14:
[...]

ik zou een kleine opening laten maar wel direct een flinke sprong maken.

Ja, jij zou dat kunnen doen.

Maar voor de topicstarter moet het gewoon duidelijk zijn dat dit voor hem geen goede opdrachtgever is, om redenen die @downtime het best heeft weten uit te leggen.

[t_captain]

Eenvoudige rekenregel:

totale beloning = salaris * 1.5

Dat betekent dat de opdrachtgever jou eigenlijk een uurloon van 10 euro aanbiedt, waarbij je als ZZP-er bovendien je eigen bedrijfsmiddelen mag kopen en risico loopt (inkomensrisico + bedrijfsmatige risico's zoals aansprakelijkheid).

Resteert nog minder dan vakken vullen bij de Albert Heijn. Trap er niet in.

Een redelijke beloning zou pakweg 13-15 euro in loondienst zijn (voltijds 2250-2600). Rekening houdend met de bijkomende arbeidsvoorwaarden en als sociale zekerheid (de factor 1.5) en een marktconforme opslag voor je risico's (denk aan 50 a 80%), kom ik op een uurtarief van 29 tot 40 euro (excl BTW).

[NMe]

Vragen over inkomen horen in Persoonlijke Financiën, Studie en Loopbaan, niet in Programming.

PRG >> PFSL

[M.l.]

Als €30/u nog niet gelijk in het verkeerde keelgat gaat kun je verder praten. Leuk als je nog op 25 kan komen.

[chime]

M.l. schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 12:44:
Als €30/u nog niet gelijk in het verkeerde keelgat gaat kun je verder praten. Leuk als je nog op 25 kan komen.

Zelfs 25 euro is belachelijk laag voor een zelfstandige.
Dan kan je beter ergens in loondienst stappen.

Pas vanaf 45 kan je het gaan overwegen om er je voltijdse baan van te maken.

Bij 30-40 is het alleen interessant als de opgeleverde code jou eigendom blijft en die ook makkelijk inzetbaar is bij andere klanten. Lees: bij jou andere klanten en niet bij die van de opdrachtgever.

Nu, voor het oplossen van bug, last minute change, ... dat is allemaal wat minder van tel daar je gewoon werkt aan uurtarief.
Dat wordt weer een ander verhaal als je iets oplevert aan een vaste prijs.

[Punkbuster]

60k per jaar(40 uur per week) is een begin, voor als je ook een verzekering wilt afsluiten etc.. anders kan je beter in loondienst.

[ Voor 6% gewijzigd door Punkbuster op 23-03-2018 13:12 ]

[pirke]

@wnstn In jouw geval zou ik 30/u een prima beloning vinden. Bij een fulltime jaar werk zou je dan ruim 40k netto verdienen, beetje afhankelijk vd aftrekposten die je hebt. Voor iemand met jouw ervaring is dat een prima beloning. Iedereen die zegt dat dat veel te laag is snapt niet hoe de wereld werkt. Of je moet alleen maar kleine opdrachten krijgen, dan kun je geen vol jaar declarabel werken en zal je tarief wat hoger kunnen liggen, maar voor een langere opdracht is 30-40 euro prima.

Met meer werk- en levenservaring kun je je tarief omhoog gooien, 50-60 euro voor een medior en 70+ voor een senior. Allemaal afhankelijk van het vakgebied en regio. Met 85 euro ga je richting 100k netto per jaar.

[Olaf van der Spek]

wnstn schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 00:32:
Dus ik dacht zelf, wat nu als ik de helft pak, of zelfs 1/3 van dat. 30 euro per uur.

Waarom?

[emnich]

@pirke Met € 30,- per uur kom je nooit op 40k netto uit als je gewoon een 40-urige werkweek wil aanhouden.

[FragDaddy]

Op het internet kom ik heel vaak het bedrag van ongeveer 90 euro per uur tegen. Dit is natuurlijk voor mensen met een diploma(Veel ga ik niet meer leren tijdens mijn bachelor thesis; maar dat ter zijde)

Vooral voor mensen met veel (werk) ervaring en een bewezen staat van dienst!

Ik zou iemand die net van een HBO opleiding komt rollen echt geen 90 euro per uur geven om voor mij te gaan zitten freelancen. Hoe krap de arbeidsmarkt ook ik, dat is echt niet reëel.

Maar 15 euro is ook bizar laag!

60k per jaar(40 uur per week) is een begin, voor als je ook een verzekering wilt afsluiten etc.. anders kan je beter in loondienst.

60k voor iemand van 26 die nog niet eens HBO is afgestudeerd??

[ Voor 17% gewijzigd door FragDaddy op 23-03-2018 13:35 ]

[Zebby]

emnich schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 13:23:
@pirke Met € 30,- per uur kom je nooit op 40k netto uit als je gewoon een 40-urige werkweek wil aanhouden.

40 urige werkweek, waarvan je de volle 40 uur mag doorbelasten*

Je hebt genoeg advies over het feit dat je te laag hebt ingeschoten, maar nog weinig concrete alternatieve suggesties, dus hier mijn poging.

Als je weet wat je moet doen, probeer het nog met een fixed price waar je voor jezelf ~40-50 p/u rekent, plus een bedrag voor het IP, en maak goede afspraken over support (max 1 jaar, alleen bugs geen features of functioneel/technisch beheer bv). Zo stap je weg van je lage startbod, en kun je jezelf alsnog een goed salaris geven. Als het nodig is kijk je voor de uitleg nog naar het aantal uren wat het zou zijn met je uurtarief van 15-20 ter illustratie, maar ik zou hard proberen daarvan weg te blijven.

Stel je bent 4 maanden zoet met zzp loon van €4000 bruto kost het hem €16000 + €2500 IP + €2500 p/j voor extra support na het eerste jaar. In je onderbouwing zeg je dan dat je 6-8 maanden bezig bent.

[BastaRhymez]

Qua kosten denk ik, net als veel anderen hier, dat 15 euro / uur wel heel erg karig is!
Maar behalve dat, waarom wilt hij jou als ZZP'er inhuren en niet als werknemer?

Vergeet niet dat je als ZZP'er (hoofdelijk) aansprakelijk bent voor eventuele schade en dat ie wellicht moeilijk gaat doen, omdat je niet levert conform wat hij heeft uitgevraagd (of denkt te hebben uitgevraagd).
Leg dus vooraf alle afspraken (tot in de details) vast, met wat je levert, wanneer je wat levert, etc.

Daarnaast heb jij als ZZP'er geen rechten op iets van de werkgever als je ziek bent, o.i.d.

Naast het lage uurloon en de risico's die je hiervoor loopt, zou ik persoonlijk vriendelijk bedanken.
Mocht hij je in loondienst willen nemen, is het een ander verhaal, maar wellicht moet je dan genoegen nemen met minder dan 15 euro / uur

[pirke]

emnich schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 13:23:
@pirke Met € 30,- per uur kom je nooit op 40k netto uit als je gewoon een 40-urige werkweek wil aanhouden.

Fulltime a 30 euro * 1700 uur = 51k omzet. Zeg 5k kosten, hou je 46k winst over.

Fiscale oudedagsreserve 4.3k, zelfstandigenaftrek 7.3k, startersaftrek 2.1k, hou je 32.2k over.

Minus 14% mkb winstvrijstelling a 4.5k hou je 27.7k fiscaal resultaat over.

Uitgaande van 5k hypotheekrente en 2k eigenwoningforfait kom je op 24.7k belastbaar inkomen box 1.

Dat resulteert in 9.2k inkomstenbelasting, minus algemene heffingskorting van 2k en arbeidskorting van 2.9k, en plus premie zvw van 1.5k, kom je op een totaal van 5.8k belasting.

46k winst minus 5.8k belasting hou je 40k netto over.

1700 uur is 42,5 weken, hou je bijna 10 weken vrij over.

[t_captain]

Da;s een beetje smokkelen.

* startersaftrek is een tijdelijke voorziening
* je bouwt een belastingschuld op door aan de FOR toe te voegen maar het geld als nettoinkomen te zien.

[emnich]

@pirke Mooie berekening maar ik heb er wel wat bedenkingen bij.

1700 per jaar declarabele uren is echt wel heel optimistisch.
FOR is in principe uitgestelde belasting dus dat mag je niet zo 123 mee rekenen.
Hypotheekrente hebben we geen idee van, misschien heeft hij wel een partner waar de helft naar toe gaat of huurt hij.

Maar ik moet eerlijk bekennen dat ik de startersaftrek (alleen eerste 3 jaar) en de MKB vrijstelling vergeten was.

[edit]
Als je jong bent en het gaat over dit soort bedragen moet je sowieso niets aan de FOR toevoegen. De kans dat je er later méér belasting over gaat betalen is erg groot.

[ Voor 16% gewijzigd door emnich op 23-03-2018 14:25 ]

[pirke]

t_captain schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 14:20:
Da;s een beetje smokkelen.

* startersaftrek is een tijdelijke voorziening
* je bouwt een belastingschuld op door aan de FOR toe te voegen maar het geld als nettoinkomen te zien.

Scherp

Zorgen dat je WBSO krijgt, dat compenseert beide punten.

[ Voor 8% gewijzigd door pirke op 23-03-2018 14:22 ]

[pirke]

Technisch gezien: de FOR belastingschuld is een langdurige lening tegen 0% rente. Die heeft zelfs een nominale waarde uitgaande van inflatie. Deze waarde heb ik niet meegenomen, dat compenseert het smokkelen een beetje

[t_captain]

Om die FOR te offsetten, moet je een kapitaal van 1900 netto opzij zetten. Dat hoef je echter pas over een flinke periode te hebben. Door de rente zou je met 1000 a 1500 klaar zijn. Maar die gaan dus direct ten laste van de 40.2 netto inkomen.

[pirke]

Mijn punt was meer dat het prima mogelijk is om ongeveer 40k netto over te houden van een uurtarief van 30 euro. Als je 1000 euro meer of minder kosten maakt, of 100 uur meer of minder werkt, of meer of minder hypotheekrente hebt, of <vul maar in> dan zal de berekening iets anders zijn. In grote lijnen kom je op ongeveer 40k netto uit (plus of min een beetje).

[Jazzy]

pirke schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 14:42:
Mijn punt was meer dat het prima mogelijk is om ongeveer 40k netto over te houden van een uurtarief van 30 euro.

'Prima" is misschien een beetje overdreven, als je uitgaat van 1700 facturabele uren wat neerkomt op min of meer een full-time opdracht voor een jaar.

[wnstn]

Heel erg bedankt allemaal voor de snelle en inhoudsvolle reacties. Alsnog vind ik de reacties nog steeds verschillend. Misschien helpt dit stukje context er nog bij.

Ik ben van plan om minimaal 12 uur per week (samen met nog een vriend; met precies dezelfde achtergrond als ik) dit project te gaan doen. De klant heeft ook al bepaald (waar wij heel sceptisch over zijn) dat het project in oktober live moet gaan; omdat hij in november al nieuwe klanten heeft). Natuurlijk hebben wij aankomende zomer meer tijd en gaan we natuurlijk ook meer uren draaien.

Wat ik onderhand vernomen heb en natuurlijk al zelf wist, is dat wij meer dan 15 euro moet gaan vragen. Ik vind het nog steeds lastig om nu te gaan zeggen of ik nu 30, 35, 40, 45 of 50 euro per uur moet gaan vragen. En wat als hij moeilijk gaat doen? Hoe ga ik dit dan met goede feiten onderbouwen? Omdat ik geen verstand heb van zzp'er tarieven kan ik dit natuurlijk niet. En of ik moet weglopen als hij toch pleit voor een pizzabezorgers-loon?

[Hann1BaL]

wnstn schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 14:54:
Heel erg bedankt allemaal voor de snelle en inhoudsvolle reacties. Alsnog vind ik de reacties nog steeds verschillend. Misschien helpt dit stukje context er nog bij.

Ik ben van plan om minimaal 12 uur per week (samen met nog een vriend; met precies dezelfde achtergrond als ik) dit project te gaan doen. De klant heeft ook al bepaald (waar wij heel sceptisch over zijn) dat het project in oktober live moet gaan; omdat hij in november al nieuwe klanten heeft). Natuurlijk hebben wij aankomende zomer meer tijd en gaan we natuurlijk ook meer uren draaien.

Wat ik onderhand vernomen heb en natuurlijk al zelf wist, is dat wij meer dan 15 euro moet gaan vragen. Ik vind het nog steeds lastig om nu te gaan zeggen of ik nu 30, 35, 40, 45 of 50 euro per uur moet gaan vragen. En wat als hij moeilijk gaat doen? Hoe ga ik dit dan met goede feiten onderbouwen? Omdat ik geen verstand heb van zzp'er tarieven kan ik dit natuurlijk niet. En of ik moet weglopen als hij toch pleit voor een pizzabezorgers-loon?

Waarom kun je dit niet onderbouwen? Het topic staat nu al vol met onderbouwingen en eenvoudige berekeningen met betrekking tot je tarief. Je moet wel zelfverzekerd aan de tafel gaan zitten.

[Gomez12]

wnstn schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 14:54:
Ik ben van plan om minimaal 12 uur per week (samen met nog een vriend; met precies dezelfde achtergrond als ik) dit project te gaan doen. De klant heeft ook al bepaald (waar wij heel sceptisch over zijn) dat het project in oktober live moet gaan; omdat hij in november al nieuwe klanten heeft). Natuurlijk hebben wij aankomende zomer meer tijd en gaan we natuurlijk ook meer uren draaien.

Run, forest, run...

Dit gaat echt een compleet drama worden.
De klant vind dat jij wel even zzp'er moet gaan worden maar wenst niet in de buurt van een zzp-tarief te betalen.
En nu heeft de klant al nieuwe klanten voor november? Is er uberhaupt al overeenstemming over wat het systeem moet doen en wat goed en fout is en wat er gaat gebeuren bij uitloop etc.

Ik voorspel je nu al dat de klant gaat komen met 1001 wensen die er allemaal "standaard" inhoren maar waar nooit over gesproken is en waar de klant ook slechts een gereduceerd tarief (oftewel nog minder dan die 15 euro) wil betalen voor de extra uren. En uiteraard mogen die extra uren niet de deadline in de weg gaan zitten, of jullie niet in het weekend aan zijn project kunnen werken etc. etc.

Ik zeg : Run, forest, run ...

Maar sowieso als je over zzp'en zit na te denken (voor deze klant of in het algemeen) dan zou ik je aanraden om eens bij het kvk langs te gaan en daar te bespreken wat het inhoudt etc. Veelal heb je in gemeentes ook samenkomsten van startende zzp'ers etc waar je ook extra info kan inwinnen.
Want je moet je wel goed realiseren waar je instapt als je zzp'er wordt. En niet als je met pensioen gaat erachter komen dat je eigenlijk geen pensioen hebt... Je moet alles zelf regelen.

[pirke]

Met 12 uur per week ga je de urengrens van 1225 uur niet halen, daarmee vervallen de zelfstandigenaftrek en startersaftrek. Wel krijg je nog steeds de MKB winstvrijstelling.

Ook klinkt dit niet als een langdurige (detacherings) opdracht, waardoor het tarief wat hoger mag zijn (risico opslag). In die situatie zou ik inzetten op 40-45 euro/uur, en akkoord gaan met 35-40, dan heb je nog wat onderhandelingsruimte. Uiteindelijk komt het neer op hoe graag wil hij jou hebben, en hoe graag wil jij deze klus?

Verder heb je als je op uurbasis werkt minder verantwoordelijkheid over wanneer de klus klaar moet zijn. Zeker als je zegt dat je maximaal 12 uur per week gaat maken, dan ligt het risico of het wel of niet af is in oktober bij de opdrachtgever, en niet bij jullie. Zorg dat dit soort afspraken goed op papier staan! En als je zegt minimaal 12 uur te willen maken, spreek dan ook een maximum aantal uren per week af, zodat hij straks geen factuur krijgt van 60 uur/week, die zal hij niet verwachten. En bij een maximum afgesproken uren aantal moet je er voor waken dat het geen fixed price project wordt: als het niet af is nadat de maximale aantal uren verstreken zijn: wat dan?

[ Voor 17% gewijzigd door pirke op 23-03-2018 15:16 ]

[KopjeThee]

wnstn schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 14:54:
En wat als hij moeilijk gaat doen? Hoe ga ik dit dan met goede feiten onderbouwen?

Het is volgens mij vrij simpel: Je vraagt 40 euro. Als hij "moeilijk gaat doen", dan doe je het niet.

Hij lijkt er veel belang bij te hebben dat jullie dit gaan doen. Blijkbaar wil hij het product gaan verkopen aan andere klanten. Hij heeft daarbij blijkbaar een dead-line. Hij lijkt er ook vertrouwen in te hebben dat jullie de klus aankunnen. Maar goed, als hij denkt tijdig iemand te kunnen vinden die het voor minder doet, dan moet hij dat vooral doen.

[Yucon]

aawe mwan schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 11:24:
[...]


Ja, jij zou dat kunnen doen.

Maar voor de topicstarter moet het gewoon duidelijk zijn dat dit voor hem geen goede opdrachtgever is, om redenen die @downtime het best heeft weten uit te leggen.

Wat is dat nu voor een flauwe sneer

Als TS succesvol wil zzp'en zal hij ook dingen zoals onderhandelen moeten leren. Er is een bepaald slag klanten dat onderhandelen als een spelletje ziet en er ook zo induikt. Boos worden en de deur dichtsmijten levert dan niets op; beter is met een glimlach een tot-hier-en-niet-verder streep trekken. Of je gooit wel de deur dicht en doet er geen zaken mee. Maar TS heeft laten weten dat in principe wel te willen, dus dan is het zaak de gebruiksaanwijzing een beetje te ontrafelen.

Niet dat het allemaal geweldig is hoor. Ik zie genoeg knelpunten zoals die genoemde deadline met de klant als stok achter de deur. Het blijft een afweging. In de basis is voldoende tegengas geven en hele duidelijke afspraken in ieder geval het belangrijkste. Ik denk dat TS er wel veel kan leren. _{en dat bedoel ik niet alleen als eufemisme voor 'fouten maken'}

[ Voor 13% gewijzigd door Yucon op 23-03-2018 15:43 ]

[Seroczynski]

Iedereen geeft het hier al aan, hij probeert je te naaien. Laat alsjeblieft geen misbruik van je maken, en wees ook niet bang om te de deal te laten schieten als hij er niet voor betalen wil.

[chime]

wnstn schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 14:54:
Heel erg bedankt allemaal voor de snelle en inhoudsvolle reacties. Alsnog vind ik de reacties nog steeds verschillend. Misschien helpt dit stukje context er nog bij.

Ik ben van plan om minimaal 12 uur per week (samen met nog een vriend; met precies dezelfde achtergrond als ik) dit project te gaan doen. De klant heeft ook al bepaald (waar wij heel sceptisch over zijn) dat het project in oktober live moet gaan; omdat hij in november al nieuwe klanten heeft). Natuurlijk hebben wij aankomende zomer meer tijd en gaan we natuurlijk ook meer uren draaien.
...

Ik vind die context wel verontrustend:
- samen met een kameraad een 12tal uurtjes werken ... wat ga je doen als je vriend minder wilt of kan werken?
- de opleverdatum staat al vast ... dat wilt normaal zeggen dat de features en budget flexibel zijn (om die deadline te halen gooi je er ofwel meer geld/uren tegenaan of je schrapt features). Maar vaak zie je bij van die beunhazen die niks willen betalen dat ze er toch alles voor willen krijgen en liefst dan nog gisteren ipv vandaag.
- vanaf november heeft hij al nieuwe klanten: lekker, dus dat is dan direct stress en support
Wat ga je doen als zijn klanten fouten ontdekken?
Wat ga je doen als die fout om middernacht boven komt drijven?


En hier moet je ook al eens goed gaan beginnen nadenken over het eigendomsrecht van de software.
https://www.it-jurist.nl/...r-van-rechten-op-software

Het geeft je natuurlijk wel een machtspositie.

Praktisch zit je ook met: waar ga je de source control plaatsen? (ook dat kan je veel controle geven), hoe ga je omgaan met facturatie? Hoe ga je omgaan met niet tijdige betaling?.

Want iemand die mensen met weinig ervaring als ZZP / zelfstandige wilt laten werken voor een goedkoop tarief is iemand die voor een dubbeltje op de eerste rij wilt zitten.
Ga er maar vanuit dat je later alsnog genaaid gaat worden.

En maak ook heel goede afspraken met je vriend - zou me niet verbazen dat de opdrachtgever jullie achteraf nog tegen elkaar gaat proberen uit te spelen.

[ Voor 3% gewijzigd door chime op 23-03-2018 16:01 ]

[ZieMaar!]

Wat een paniek allemaal zeg. Er zijn gewoon mensen die bij het onderhandelen een heel laag (of hoog) bod doen, puur om de ander wat af te schrikken. Dat kan prima een onderhandelingstechniek zijn en werkt soms prima (zie dit topic). Het is niet mijn manier, maar toch wel een veel gebruikte. Mensen zullen met hun tegenbod daar vaak op aanpassen.

Daarnaast is het gewoon een beetje hobbyen naast je studie, toch? Dus AOV, pensioen etc is niet van toepassing, je hebt geen extra ruimte of laptop nodig (ipv netflix ga je nu een website maken) en maakt dus feitelijk geen kosten. € 15,- is dan nog steeds erg laag, maar je houdt er wel een zakcentje aan over.

Aansprakelijkheid en onderhoud zijn wel dingen om dan goede afspraken over te maken, overigens. Ook zou ik proberen alvast een totaal bedrag af te spreken (stel, je denkt 50 uur werk te hebben, dan wordt het dis € 750,-), want bij dit soort pingelaars loop je anders enorm kans om straks om elk uurtje opnieuw handje klap te doen.

En even voor de volledigheid, ik vind € 15,- ook bizar laag. Ik hobby heel af en toe ook wat bij qua websites en reken dan € 75,- p/u en ik ben echt geen topprogrammeur (maar lever wel goed werk). Toen ik daarmee begon, rekende ik € 50,- per uur (zal 2008 zijn geweest denk ik, was toen ongeveer zo oud als de TS). Aangezien ik dit puur voor de lol doe en een goede baan ernaast heb, is het gewoon een extraatje. Deze hobby betaalt goed, maar ik slijp en wax ook ski’s voor €20,- per set en ben daar ook een uur mee kwijt, maar ik vind het leuk om te doen en dat het dan wat oplevert, is mooi meegenomen.

Kort: ik zou niet direct weglopen maar juist onderhandelen en afhankelijk van je verdere plannen een ondergrens stellen. Als je echt wil gaan leven van dit soort klussen, dan moet die grens een stuk hoger zijn dan wanneer je gewoon wat geld wil voor een hobbyproject.

[Basszje]

Die opdracht klinkt trouwens als een gebed zonder eind. Ik weet niet hoeveel ervaring je hebt opgedaan bij het opbouwen van, eh, groot klinkende systemen, maar daar kan je vantevoren beter eerst over nadenken voordat je een jaar gaat code kloppen en halverwege blijken een paar aannames toch anders te liggen.

Als die opdrachtgever niet verder komt dat 'alles opnieuw opbouwen, 20 uur werk' oid, dan zou ik er alsnog met een boog omheen lopen. Hoog bedrag of niet.

Let ook op dat je afspraken maakt over meerwerk, anders doe je de komende 5 jaar ook nog gratis support en bugfixen.

[t_captain]

Opdrachtgevers met onrealistische verwachtingen (waaronder de categorie “ik huur een student in want dat is 80% goedkoper”), daarmee moet je sowieso uitkijken.

Zo’n opdrachtgever heeft een klus van een ton en een budget van 5 of 10k. Dat gaat natuurlijk niet lukken, en dan kunnen ze vervelend reageren. Bijvoorbeeld door je aansprakelijk te stellen. Als zzp-er moet je dubbel voorzichtig zijn.

[downtime]

wnstn schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 14:54:

En wat als hij moeilijk gaat doen? Hoe ga ik dit dan met goede feiten onderbouwen? Omdat ik geen verstand heb van zzp'er tarieven kan ik dit natuurlijk niet.

Waarom zou je dat onderbouwen? Er is niks mis met: "Als ik die klus voor dat bedrag aanneem dan is het voor mij niet de moeite waard."

En of ik moet weglopen als hij toch pleit voor een pizzabezorgers-loon?

Ja. Natuurlijk loop je dan weg. Jij bepaalt wat jouw tijd waard is en als hij die prijs niet wil betalen dan gaat het over.

[Ramon]

wnstn schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 14:54:
Heel erg bedankt allemaal voor de snelle en inhoudsvolle reacties. Alsnog vind ik de reacties nog steeds verschillend. Misschien helpt dit stukje context er nog bij.

Ik ben van plan om minimaal 12 uur per week (samen met nog een vriend; met precies dezelfde achtergrond als ik) dit project te gaan doen. De klant heeft ook al bepaald (waar wij heel sceptisch over zijn) dat het project in oktober live moet gaan; omdat hij in november al nieuwe klanten heeft). Natuurlijk hebben wij aankomende zomer meer tijd en gaan we natuurlijk ook meer uren draaien.

Als je denkt dat oktober niet haalbaar is dan moet je dat natuurlijk nu al zeggen. Misschien kan je ook ""agile"" werken en maak je eerst een MVP, zodat er al vroeg iets werkbaars staat.

Wat ik onderhand vernomen heb en natuurlijk al zelf wist, is dat wij meer dan 15 euro moet gaan vragen. Ik vind het nog steeds lastig om nu te gaan zeggen of ik nu 30, 35, 40, 45 of 50 euro per uur moet gaan vragen. En wat als hij moeilijk gaat doen? Hoe ga ik dit dan met goede feiten onderbouwen? Omdat ik geen verstand heb van zzp'er tarieven kan ik dit natuurlijk niet. En of ik moet weglopen als hij toch pleit voor een pizzabezorgers-loon?

Hoeveel je vraagt maakt niet zoveel uit natuurlijk, als student heb je geen/weinig extra kosten. Het is alleen wel zo dat het lastiger kan zijn om daarna te zeggen dat het omhoog moet (stel dat je klaar bent met studie en het ZZP'en serieus gaat doen).

Kijk, als ZZP'er vraag je meer omdat JIJ de risico's draagt en niet de opdrachtgever. Bij een werkgever-werknemer relatie moet de werkgever ervoor zorgen dat zijn werknemers aan het werk zijn, hij draagt ook de risico's bij ziekte e.d. Dus als je in discussie met de opdrachtgever komt dan zeg je gewoon dat hij met de "meerprijs" risico's afkoopt en als ie daar niet in mee wil dan zou ik weglopen inderdaad.

Als het zoals @ZieMaar! zegt een openingsbod is dan zou je een tegenbod kunnen doen van 50 euro ofzo. Als je dan op 30 tot 35 euro uitkomt lijkt me dat mooi.

Belangrijker dan het uurtarief is goede afspraken over wat je gaat maken en vooral wat niet. Anders krijg je de hier al genoemde "ja maar dat is toch logisch dat dat erbij zit". En het opstellen van dit document valt ook gewoon onder je uurloon.

[Freezerator]

Hoe ervaren is eigenlijk de opdrachtgever? Is dit ook een starter of? Hoe groot is het bedrijf van de opdrachtgever?

[phpnuker]

Doet me denken aan een eigenaar van een restaurant die mij vroeg of ik zijn website wilt maken voor nog geen honderd euro. Ik bedankte hem netjes, 15 euro is zeer weinig zo ver ik weet.

Ik citeer Yucon " Ik sluit niet helemaal uit dat dit tarief gebaseerd is op wat hij een werkstudent voor licht administratief werk zou betalen, met als redenering dat het immers allebei achter een computer is. Even een duidelijk punt maken kan dan verhelderend zijn." mooi verwoord gozer helemaal mee eens

[Gamebuster]

Onder de 40 euro per uur echt totaal niets aannemen. 40 euro per uur is echt het absoluut minimum dat jij als ZZPer moet vragen - voor minder kan je geen degelijk salaris aan jezelf uitkeren.

Wat mij ook wel eens opvalt is dat opdrachtgevers die te weinig willen betalen vaak ook nog eens extra moeilijk doen bij daadwerkelijk betalen en onrealistische eisen/verwachtingen hebben. Ook is het niet uitzonderlijk dat je tijd verspilt wordt met allerlei bullshit, zelfs als ze ervoor betalen. Daar wordt je echt niet vrolijk van op langer termijn.

Tenzij je het echt nodig hebt, alleen doen voor de werkervaring/portfolio, maar nog beter om te laten varen en wat anders te zoeken.

[ Voor 115% gewijzigd door Gamebuster op 23-03-2018 20:56 ]

[descon]

Wegwezen...dit levert alleen maar gelazer op.

Laag inzetten doen ze allemaal maar dit is zo schofterig laag dat dit uur tarief als een belediging moet worden gezien.

[Tjolk]

Heb je hem al gevraagd waarom hij wil dat je zzp-er wordt?
Waarom neemt hij niet gewoon 2 jongens aan in loondienst voor een 0 uren contract gedurende een half jaar?

Hij gaat de boel verkopen zeg je, daar gaat geheid support en bugfixes bij komen. Daar moeten jullie dus ook aan denken: ieder uur factureren, of leveren jullie eindeloos support voor nop?

[Verwijderd]

Ramon schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 07:53:
Als opdracht naast de studie, dus eigenlijk een bijbaan, komen denk ik veel van de kosten van een normale ZZP'er te vervallen. Dan vind ik 35 euro/uur redelijk. Ik heb iig voor hetzelfde tarief naast mijn studie websites gebouwd.

15euro/uur is nog minder dan een werkgever kwijt is aan een vaste kracht, dus met 15 euro/uur probeert opdrachtgever je gewoon uit te knijpen terwijl hij met jou als ZZP'er veel minder risico heeft.

Arbeid kost in Nederland gemiddeld 33 euro per uur

Zelf ben ik nog student en wil ik webdeveloper worden. Waar kwam je aan je klanten als ik vragen mag? Heb je daar goeie sites voor die je wilt delen?

En wat voor niveau had je voordat je zelfverzekerd werd en projecten ging bouwen? Kon je al webshops maken? Kon je al iets maken zoals een forum, iets zoals youtube, facebook etc. met veel objecten en classes enzo?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2018 09:34 ]

[wnstn]

Verwijderd schreef op maandag 26 maart 2018 @ 09:33:
[...]


Zelf ben ik nog student en wil ik webdeveloper worden. Waar kwam je aan je klanten als ik vragen mag? Heb je daar goeie sites voor die je wilt delen?

En wat voor niveau had je voordat je zelfverzekerd werd en projecten ging bouwen? Kon je al webshops maken? Kon je al iets maken zoals een forum, iets zoals youtube, facebook etc. met veel objecten en classes enzo?

De klant heb ik ontmoet via een vriend die in dat bedrijf werkt, het niveau wat ik heb is lastig te zeggen maar je moet altijd maar zo denken; als je denkt dat je er komt dan kom je er ook! het is vallen en opstaan! En een goede studie scheelt ook al veel!

[Hydra]

Ondertussen ben je meer dan een week verder. Heb je al een tegenbod bij die 'klant' neergelegd?

Afgezien van het bizar lage tarief (waar je volgens mij niet uit gaat komen) zie ik een hele berg rode vlaggen. Klanten die dat soort lage tarieven willen hebben vaak geen enkel realistisch beeld van wat er bij software bouwen komt kijken. Dat zie je ook nog eens terug in de door hem bepaalde 'deadline'; die volgt normaliter uit een analyse van de sofware engineer. Inschattingen die jij en je vriend, omdat je hier helemaal geen ervaring in hebt, helemaal niet kunnen doen. Doe een worst case inschatting, vermenigvuldig deze met 3, en dan is het nog maar de vraag of je het gaat halen.

Daarnaast heb je geen ervaring met hoe dit soort klanten omgaan met scope: het is eigenlijk een fixed time project en dat betekent dat je features moet gaan opofferen als je de deadline niet haalt. Dit klinkt alleen niet als een klant die dat gaat accepteren.

Sterker nog; als straks blijkt dat jullie het niet gaat halen is de kans dat hij met de code naar een andere toko gaat. Deze gaan ongetwijfeld klagen over de kwaliteit (aangezien jullie geen ervaring hebben waarschijnlijk nog terecht ook). Zo'n klant heeft dan 'munitie' om een proces te starten om te proberen z'n geld terug te krijgen. Moet je ook geen zin in hebben.

Ik kan je eigenlijk alleen maar aanraden om gewoon eerst een tijdje bij een fatsoenlijk bedrijf te gaan werken om ervaring op te doen. Als je in de toekomst als ZZPer verder wil kan je nu ook gewoon bij een consulting bedrijf terecht. De stap naar ZZPen is dan vrij klein. En dan heb je wel de ervaring om te dealen met dit soort klanten.