Afschaffing referendum

[kipppertje]

Zoals de meesten weten wordt de wet over het raadgevende referendum afgeschaft.
Interessant detail hiervan is dat het referendum over het afschaffen wordt afgeschaft door de afschaffingswet met terugwerkende kracht in te laten gaan (sorry voor deze wazige zin).

Mijn vraag: Is het, met oog op Artikel 4 van de Wet algemene bepalingen, uberhaupt mogelijk om een wet met terugwerkende kracht in te laten gaan?

Artikel 4 stelt namelijk:

De wet verbindt alleen voor het toekomende en heeft geene terugwerkende kracht.

Daarnaast hoor ik de media over het "intrekken" van een wet, wat in strijd lijkt te zijn met Artikel 5:

Eene wet kan alleen door eene latere wet, voor het geheel of gedeeltelijk, hare kracht verliezen.

M.a.w.: een wet kan alleen "overschreven" worden, dus er is een nieuwe wet nodig om het referendum op te schorten. Maar omdat het een nieuwe wet is wordt Artikel 4 relevant.

Mis ik nu iets, of kan het referendum over het afschaffen van het referendum op de huidige wijze wettelijk gezien helemaal niet afgeschaft worden?

Bron: http://wetten.overheid.nl/BWBR0001833/2012-01-01

[lactaxative]

Je hebt helemaal gelijk. Dit is ook aan de betreffende kamercommissie bevestigd in onderstaand debat door prof. Van der Meer en prof. Voermans.

https://debatgemist.tweed...wet-raadgevend-referendum

Het is ook aan het bod gekomen in de Buitenhof uitzending van een aantal weken terug met prof. Voermans.

*knip* Ollongren (D66 was er toch om de politiek dichter bij de 'gewone' burger te brengen?) kiest ervoor om dit te negeren, en wordt hierin gesteund door de kabinetspartijen (en de SGP?) en tevens de Raad van State.

Normaal ben ik niet zo happig om de overheid met de grond gelijk te maken, maar 'de wet geldt niet voor de overheid' lijkt mij hier op zijn plaats.

[ Voor 3% gewijzigd door Migrator op 20-03-2018 14:25 . Reden: naamsverbastering weggehaald ]

[kipppertje]

Interessant en zeer opmerkelijk.
Kan de kamer wetten maken die in strijd zijn met de wet?
Of is het een kwestie van "Zolang de rechter ons niet terugfluit kunnen we doen wat we willen"?

[lactaxative]

kipppertje schreef op maandag 19 maart 2018 @ 12:05:
Interessant en zeer opmerkelijk.
Kan de kamer wetten maken die in strijd zijn met de wet?

De Tweede Kamer neemt regelmatig wetten aan die in strijd zijn met een wet. Dat is ook haast niet te voorkomen, we zitten inmiddels vast aan een hoop verdragen en internationale wetgeving. In principe bestaat de Eerste Kamer primair om te controleren of het wetsvoorstel aan alle wetten voldoet, en anderzins uitvoerbaar is. Naar mijn weten is dit wetsvoorstel nog niet door de Eerste Kamer behandeld, en het lijkt mij logisch dat het hier afgeschoten zal worden (gezien de mensen die er verstand van hebben, aangeven dat het tegen de wet is).

Of is het een kwestie van "Zolang de rechter ons niet terugfluit kunnen we doen wat we willen"?

In principe mag je alles in dit land tenzij een rechter je vertelt dat dit niet zo is. Dit geldt ook voor de overheid. Gelukkig hebben we in dit land een hoop oplettende burgers, en wordt er een rechtsgang voorbereid. https://www.meerdemocratie.nl/red-het-referendum

[kipppertje]

Naar mijn weten is dit wetsvoorstel nog niet door de Eerste Kamer behandeld, en het lijkt mij logisch dat het hier afgeschoten zal worden

Betekent dat ook dat je ervan uitgaat dat het referendum gewoon doorgaat?

[lactaxative]

kipppertje schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:05:
Betekent dat ook dat je ervan uitgaat dat het referendum gewoon doorgaat?

Ik ga er vanuit dat er uiteindelijk een legaal wetsvoorstel tot intrekking van de wet raadgevend referendum komt. Het ligt voor de hand dat hier een referendum over aangevraagd wordt, en je kunt er gif op innemen dat dit 300,000 handtekeningen zal halen. We mogen dan weer naar de stembus, waarna dit advies genegeerd gaat worden.

Je zou haast zeggen dat het allemaal een tikkeltje zinloos is.

[Jazzy]

Wat maar weer bewijst hoe zinloos dit middel is en dus inderdaad beter afgeschaft kan worden.

[lactaxative]

Jazzy schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:26:
Wat maar weer bewijst hoe zinloos dit middel is en dus inderdaad beter afgeschaft kan worden.

Ik ging er bij invoering vanuit dat partijen die voor correctieve referenda zijn, dit raadgevende referendum ook als zodanig zouden beschouwen. Helaas is gebleken dat deze partijen vooral op papier voor (correctieve) referenda zijn. Ik heb dit weleens gevraagd aan een D66'er, waarop zij met het argument 'mensen stemmen anders in raadgevende referenda dan in een correctief referendum' kwam. Ik heb hier nooit enig bewijs voor kunnen vinden (goed, ik heb ook niet hard gezocht).

Als de partijen voor (correctieve) referenda de uitslag ook negeren, is de wet inderdaad niets meer dan een erg dure peiling.

<knip>

Dit hoort niet thuis in een fatsoenlijke discussie.

[ Voor 11% gewijzigd door Ramzzz op 19-03-2018 18:10 ]

[kipppertje]

Jazzy schreef op maandag 19 maart 2018 @ 13:26:
Wat maar weer bewijst hoe zinloos dit middel is en dus inderdaad beter afgeschaft kan worden.

Ik denk dat we een referendum moeten zien als een landelijke enquete met maar een vraag. Zoals met iedere enquete is het belangrijk dat de vragen ondubbelzinnig zijn, zodat we de uitslag goed kunnen interpreteren. Zowel met het Oekraïne referendum als nu met de Wiv gaat het daarop fout. Maar dat betekent niet dat het een zinloos middel is.

[TheGhostInc]

kipppertje schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 13:29:
[...]

Ik denk dat we een referendum moeten zien als een landelijke enquete met maar een vraag.

Gewoon elke 6? maanden een referendum inboeken en dan mogen daar zoveel vragen staan als er wetsvoorstellen de drempel halen. En dan mag de drempel ook best wat lager zijn.

Maar als ik naar alle recente referenda ga kijken in bijna alle landen, dan zijn er maar weinig waarbij je echt een 'goed gevoel' krijgt. Die in Spanje/Catalonië was bijvoorbeeld ongrondwettelijk... 'klein detail', nog even los daarvan wilden ze in de EU blijven, dat is lastig als je je afsplitst. Het referendum was dus niet als 'eindoordeel' bedoelt, maar gewoon als politiek middel.
In het VK was er een redelijk arbitraire keuze gemaakt wie mocht stemmen. Daarnaast waren er zoveel non-issues bijgetrokken dat het bijna lachwekkend werd.

Als het een regelmatig terugkerend fenomeen wordt, dan wordt het minder een protestmiddel, maar juist een extra moment om beleid bij te sturen.

Ps. Het lijkt soms vooral van de niet-D66 stemmers een reden om de D66 te verguizen. En hoe langer deze soap duurt, des te langer kunnen zij kunnen roepen dat ze echt NOOIT op deze ondemocratische partij zouden stemmen.

[RemcoDelft]

Ik ben heel benieuwd of iemand het geintje van wetgeving met terugwerkende kracht door een rechter gaat laten toetsen.

TheGhostInc schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:20:
Maar als ik naar alle recente referenda ga kijken in bijna alle landen, dan zijn er maar weinig waarbij je echt een 'goed gevoel' krijgt.

Zwitserland heeft wat mij betreft een model-democratie, inclusief bindende referenda.

lactaxative schreef op maandag 19 maart 2018 @ 11:58:
Ollongren (D66 was er toch om de politiek dichter bij de 'gewone' burger te brengen?)

Dit is toch een veelvuldig beproefd concept binnen de politiek? Zeg a, doe b!

[ Voor 23% gewijzigd door RemcoDelft op 20-03-2018 14:26 ]

[Migrator]

Gaat de wet daadwerkelijk met terugwerkende kracht in? Volgens mijn beste weten is dat niet het geval.

Een referendum kan namelijk slechts aangevraagd worden over een wet die door de Staten-Generaal is goedgekeurd en is bekrachtigd, zie Wikipedia:

Met de inwerkingtreding van de Wet van 30 september 2014, houdende regels inzake het raadgevend referendum (Wet raadgevend referendum) (Wrr) in juli 2015 kunnen burgers over wetsvoorstellen die door de Staten-Generaal zijn goedgekeurd en door de Koning en een minister zijn bekrachtigd een raadgevend referendum aanvragen. Indien een meerderheid van de kiesgerechtigden zich vervolgens tegen een wet uitspreekt, bij een opkomst van 30% of hoger, kan de wet alleen in werking treden met een nieuw wetsvoorstel, waarbij de Staten-Generaal ook kan beslissen om de wet in te trekken.

Dat houdt in dat de intrekking van de referendumwet al bekrachtigd is alvorens er via de referendumwet één zou kunnen worden aangevraagd; daar zit niks van terugwerkende kracht bij.

[Mx. Alba]

Migrator schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:32:
Gaat de wet daadwerkelijk met terugwerkende kracht in? Volgens mijn beste weten is dat niet het geval.

Een referendum kan namelijk slechts aangevraagd worden over een wet die door de Staten-Generaal is goedgekeurd en is bekrachtigd, zie Wikipedia:

[...]


Dat houdt in dat de intrekking van de referendumwet al bekrachtigd is alvorens er via de referendumwet één zou kunnen worden aangevraagd; daar zit niks van terugwerkende kracht bij.

Tja, dan kunnen ze natuurlijk bij de wet voor intrekking van het referendum het zelfde truukje uithalen wat ze bij de WIV ook gedaan hebben: er een urgentieclausule inzetten waardoor de wet in werking kan treden voordat een eventueel referendum over die wet is gehouden. Want normaal gesproken zou de wet opgeschort moeten worden tot het referendum geweest is. Maar als dus de intrekking van de referendumwet zo'n urgentieclausule heeft treedt die in werking voordat het referendum erover gedaan kan worden, waarmee een referendum over het afschaffen van het referendum effectief gedwarsboomd wordt.

Maar zowel bij de WIV, als ook bij een hypothetische urgentieclausule in de wet om het referendum af te schaffen, is er mijns inziens onvoldoende hard te maken waarom het urgent is om de wet in te voeren. Dus zal daar zeker ook nog het een en ander over geboomd kunnen worden door rechters.

[Migrator]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:42:
[...]


Want normaal gesproken zou de wet opgeschort moeten worden tot het referendum geweest is.

Maar dat referendum kan dus volgens de wet die is ingegaan überhaupt niet worden aangevraagd, van opschorting kan dus geen sprake zijn waardoor me van zo'n urgentieclausule dus ook geen sprake lijkt.

[ Voor 8% gewijzigd door Migrator op 20-03-2018 14:46 ]

[Mx. Alba]

Migrator schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 14:44:
[...]

Maar dat referendum kan dus volgens de wet die is ingegaan überhaupt niet worden aangevraagd, van opschorting kan dus geen sprake zijn waardoor me van zo'n urgentieclausule dus ook geen sprake lijkt.

Het is een beetje een kip-ei-verhaal. Want als er een referendum wordt aangevraagd over een wet, dan wordt die wet opgeschort tot na dat referendum, tenzij de wet een urgentieclausule heeft. Het lijkt me dat juristen daar veel lol aan kunnen beleven om dat allemaal uit te zoeken.

[Migrator]

Maar het referendum kan niet aangevraagd worden.

[Mx. Alba]

Van Rijksoverheid.nl: "Een referendum gaat altijd over wetten of verdragen die wel zijn aangenomen, maar nog niet zijn ingegaan."

In dit artikel van ND https://www.nd.nl/nieuws/...-referendum.2935624.lynkx staat inderdaad dat de wet voor intrekking van de referendumwet zo geformuleerd is dat deze niet referendabel is, maar er staat ook dat daar een rechtszaak tegen wordt aangespannen.

[Migrator]

Ah, dan klopt het niet volledig wat op Wikipedia staat; mijn excuses.

[king_bass]

In de referendumwet artikel 8 is de navolgende tekst opgenomen:

1 Een tijdstip van inwerkingtreding van een wet of onderdeel van een wet waarover een referendum kan worden gehouden, wordt niet eerder gesteld dan acht weken na de mededeling in de Staatscourant, bedoeld in artikel 7.
2 Indien bij of krachtens de wet een tijdstip van inwerkingtreding zodanig is vastgesteld dat dat tijdstip valt binnen de in het eerste lid genoemde termijn, wordt de inwerkingtreding van rechtswege opgeschort tot de dag na het verstrijken van die termijn.

Het intrekkingswetsvoorstel echter heeft als tekst meegekregen:

ARTIKEL V
Op deze wet is de Wet raadgevend referendum niet van toepassing.
ARTIKEL VI
Deze wet treedt in werking met ingang van de dag na de datum van uitgifte van het Staatsblad waarin zij wordt geplaatst, en werkt terug tot en met het tijdstip van de bekrachtiging van het voorstel van deze wet.

Dit houdt dus effectief in dat de referendumwet op discutabele wijze buitenspel wordt gezet gezien de terugwerkende kracht in artikel VI

[Mx. Alba]

Tja, de enige reden waarom ze zich in dergelijke bochten wringen om maar geen referendum te krijgen over het afschaffen van het referendum is mijns inziens omdat ze weten dat een meerderheid van de bevolking tegen de intrekking van de referendumwet is. Terwijl ze een volksvertegenwoordiging dienen te zijn. Ik zou haast een motie van wantrouwen tegen de gehele Tweede Kamer willen indienen aangezien ze kennelijk hun taak als volksvertegenwoordiging niet juist uitvoeren...

[naitsoezn]

De enige reden om maar geen referendum te krijgen is omdat het klauwen met geld kost en ze toch niet van plan zijn om ook maar iets met de uitslag te doen. Dan kun je terecht net zo goed besluiten om hem toch maar niet te houden.

@hieronder die middelvinger is imho vooral naar het populisme, niet zozeer naar het volk.

[ Voor 16% gewijzigd door naitsoezn op 20-03-2018 15:49 ]

[RemcoDelft]

naitsoezn schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 15:36:
De enige reden om maar geen referendum te krijgen is omdat het klauwen met geld kost en ze toch niet van plan zijn om ook maar iets met de uitslag te doen. Dan kun je terecht net zo goed besluiten om hem toch maar niet te houden.

Gewoon een dikke middelvinger naar het volk dus. Even ter herinnering: iets van 70% van de huidige zetelverdeling was bij de verkiezingen voorstander van het referendum. De enige reden van afschaffing is dat Rutte moest liegen na het vorige referendum.
Democratie is maar lastig, aldus de machthebbers!

[Mx. Alba]

Oké, het klopt dat het raadgevend referendum tot nu toe niet erg goed heeft gewerkt. Maar dat heeft er ook mee te maken dat de politiek bijvoorbeeld van tevoren zei dat ze de uitslag van het referendum zouden respecteren, waardoor je er de facto een correctief referendum van maakt - maar dan vervolgens zich toch onder de uitslag uit draaikonten. Een raadgevend referendum kan een ideaal middel zijn om tussentijds de mening van het volk te peilen en kan daarmee een geweldige toevoeging zijn aan ons democratische stelsel. Maar dan moet je er wel voor hoeden om het referendum te vervuilen met andere zaken. Zoals het referendum over het Oekraïneverdrag dat zowat een poll werd of je wel of niet achter de EU stond, wat totaal niet is wat eigenlijk de vraag was.

Maar dat zijn kinderziektes die niet onoverkomelijk zijn - juist omdat het slechts een raadgevend referendum is. Moet je je nagaan dat je dergelijke kinderziektes tegenkomt als je een correctief referendum hebt! We moeten gewoon nog leren om om te gaan met referenda. En dat leren we nooit als het wordt afgeschaft...

[Joris748]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 15:34:
Tja, de enige reden waarom ze zich in dergelijke bochten wringen om maar geen referendum te krijgen over het afschaffen van het referendum is mijns inziens omdat ze weten dat een meerderheid van de bevolking tegen de intrekking van de referendumwet is. Terwijl ze een volksvertegenwoordiging dienen te zijn. Ik zou haast een motie van wantrouwen tegen de gehele Tweede Kamer willen indienen aangezien ze kennelijk hun taak als volksvertegenwoordiging niet juist uitvoeren...

Een flink deel van de bevolking gebruikt het referendum om een dikke vinger naar de politiek op te steken. Daarnaast is de opkomst zo laag (want toch niet bindend), dat het een totaal nutteloos instrument is geworden.

Wat mij betreft komt er een bindend referendum, maar met een aantal belangrijke voorwaarden:

• Meer handtekeningen nodig om een referendum aan te vragen. 300.000 is in dit digitale tijdperk redelijk gemakkelijk te halen.
• Een wet wordt ingetrokken als minimaal de helft van de kiesgerechtigden (dus niet van de stemmers) tegen stemt.
• Na een afwijzing mag het parlement een wet aanpassen, opnieuw behandelen en opnieuw aannemen. Wat mij betreft volgt er daarna automatisch een nieuw referendum over de wet.[/i]

Het is zeer zwaar instrument in een vertegenwoordigende democratie. Daarbij past een zeer zorgvuldige aanpak.

[Lapa]

Volgens mij zouden de problemen met het referendum opgelost zijn als er anders met de kiesdrempel wordt omgegaan. Wat mij betreft is de geldigheid niet afhankelijk van de opkomst, maar moeten de uitgebrachte stemmen op de winnende keuze minimaal 50% v.d. stemgerechtigden vertegenwoordigen, bij een binaire A/B keuze.
Dus is de opkomst slechts 55%, maar stemt 95% daarvan A, dan is het A, want 52% v.d. stemgerechtigden is voor A.
Maar is de opkomst 80% en stemt 60% daarvan A, dan is de uitslag ongeldig, want dat is maar 48% v.d. stemgerechtigden.
En dan mag het wat mij betreft bindend zijn. Enige probleem dat dan waarschijnlijk maar heel weinig referenda die drempel halen. Maar als het gehaald wordt, dan is het wel ook heel duidelijk wat het volk wil. Dat had zaken als Brexit voorkomen, waarbij een heel kleine meerderheid v.d stemmers, een wat grotere meerderheid van de totale bevolking ineens met een ontzettend drastische beslissing confronteert. Voor dingen als de WIV is dit waarschijnlijk een onhaalbare drempel, omdat het te weinig mensen interesseert.

[Mx. Alba]

Joris748 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:03:

• Meer handtekeningen nodig om een referendum aan te vragen. 300.000 is in dit digitale tijdperk redelijk gemakkelijk te halen.

Dan moet er wel een manier zijn om die handtekeningen digitaal te innen natuurlijk. De enige rechtsgeldige manier is momenteel op papier. Zelfs als je online tekent, moet het worden uitgeprint en op papier ingeleverd en dan met de hand gecontroleerd... Compleet belachelijk in dit tijdperk van internet en DigiD. Is het nou echt zo moeilijk om online je handtekening voor dergelijke zaken te kunnen zetten met je DigiD? Of vindt men de DigiD daar niet veilig genoeg voor? Is de DigiD dan wel veilig genoeg voor belastingzaken?

[Kojoottii]

Een bindend referendum zou ik alleen willen zien als partijen / personen veroordeeld kunnen worden voor het bewust liegen tijdens de campagnes. Zolang er nog steeds een clubje populisten rondloopt die graag delen van de bevolking ophitsen met de grootste bullshit en daar mee weg kunnen komen is een referendum een gevaar voor de democratie. Zie de brexit waar Farage de grootste onzin uitkraamde en na te hebben gewonnen doodleuk zegt, Ja nee dat klopte inderdaad niet wat ik zei, maar succes he jongens, doei....

https://brexitlies.com/

Zolang dat schijnbaar kan en mag is een referendum gewoon niet te doen.

[Joris748]

Kojoottii schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:32:
Een bindend referendum zou ik alleen willen zien als partijen / personen veroordeeld kunnen worden voor het bewust liegen tijdens de campagnes. Zolang er nog steeds een clubje populisten rondloopt die graag delen van de bevolking ophitsen met de grootste bullshit en daar mee weg kunnen komen is een referendum een gevaar voor de democratie. Zie de brexit waar Farage de grootste onzin uitkraamde en na te hebben gewonnen doodleuk zegt. Ja nee dat klopte inderdaad niet wat ik zei, maar succes he jongens, doei....

https://brexitlies.com/

Zolang dat schijnbaar kan en mag is een referendum gewoon niet te doen.

Denk dat mijn voorstel effectiever en minder controversieel is

[RemcoDelft]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 15:52:
Oké, het klopt dat het raadgevend referendum tot nu toe niet erg goed heeft gewerkt. Maar dat heeft er ook mee te maken dat de politiek bijvoorbeeld van tevoren zei dat ze de uitslag van het referendum zouden respecteren, waardoor je er de facto een correctief referendum van maakt - maar dan vervolgens zich toch onder de uitslag uit draaikonten. Een raadgevend referendum kan een ideaal middel zijn om tussentijds de mening van het volk te peilen en kan daarmee een geweldige toevoeging zijn aan ons democratische stelsel. Maar dan moet je er wel voor hoeden om het referendum te vervuilen met andere zaken. Zoals het referendum over het Oekraïneverdrag dat zowat een poll werd of je wel of niet achter de EU stond, wat totaal niet is wat eigenlijk de vraag was.

De oorzaak daarvan zit erin dat de Referendumwet eigenlijk ontworpen was om te falen. Een raadgevend referendum kan uitsluitend na goedkeuring van een wet over die wet worden aangevraagd, en er zijn diverse uitzonderingen waar geen referendum over mogelijk is.

Wat dat Oekraïneverdrag betreft is het niet meer dan logisch dat het over "wel of geen EU" ging, want het gaat over uitbreiding ervan. Bij de invoering van de euro was de overgrote meerderheid daartegen, bij de invoering van de EU Grondwet ook, en bij het Oekraïneverdrag ook. Het lijkt er sterk op dat de EU erop hoopt dat degenen die nog weten hoe het zonder EU was uitsterven, iets wat in Engeland al het geval is als ze aangeven dat voornamelijk de jongere generatie bij de EU wil blijven.
Ik dwaal af: een hele eenvoudige manier om een fatsoenlijk referendum over het juiste onderwerp te krijgen, zou zijn door het mogelijk te maken over een referendum aan te vragen over willekeurige onderwerpen. Wat mij betreft eens per jaar, waarbij er per onderwerp 300.000 handtekeningen nodig zijn om het op de lijst te zetten.
Ik vrees alleen dat het dan heel snel is afgelopen met het binnenlaten van illegale migranten, EU nettobetaler zijn, en nog wat andere stokpaardjes waar ons land geen direct belang bij heeft.

[Mx. Alba]

RemcoDelft schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:38:
[...]

De oorzaak daarvan zit erin dat de Referendumwet eigenlijk ontworpen was om te falen. Een raadgevend referendum kan uitsluitend na goedkeuring van een wet over die wet worden aangevraagd, en er zijn diverse uitzonderingen waar geen referendum over mogelijk is.

Wat dat Oekraïneverdrag betreft is het niet meer dan logisch dat het over "wel of geen EU" ging, want het gaat over uitbreiding ervan. Bij de invoering van de euro was de overgrote meerderheid daartegen, bij de invoering van de EU Grondwet ook, en bij het Oekraïneverdrag ook. Het lijkt er sterk op dat de EU erop hoopt dat degenen die nog weten hoe het zonder EU was uitsterven, iets wat in Engeland al het geval is als ze aangeven dat voornamelijk de jongere generatie bij de EU wil blijven.
Ik dwaal af: een hele eenvoudige manier om een fatsoenlijk referendum over het juiste onderwerp te krijgen, zou zijn door het mogelijk te maken over een referendum aan te vragen over willekeurige onderwerpen. Wat mij betreft eens per jaar, waarbij er per onderwerp 300.000 handtekeningen nodig zijn om het op de lijst te zetten.
Ik vrees alleen dat het dan heel snel is afgelopen met het binnenlaten van illegale migranten, EU nettobetaler zijn, en nog wat andere stokpaardjes waar ons land geen direct belang bij heeft.

Yup, een correctief referendum zet de deur wagenwijd open naar een dictatuur van de meerderheid, terwijl één van de taken van de overheid is om ook de belangen van minderheden zorgvuldig af te wegen...

[Kojoottii]

Joris748 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:36:
[...]
Denk dat mijn voorstel effectiever en minder controversieel is

Wat is er controversieel aan niet mogen liegen? Als politicus heb je nu eenmaal een bepaalde macht in het mobiliseren van bevolkingsgroepen en daar hoort in mijn ogen dan ook de verantwoordelijkheid bij. Als dan bewezen is dat je bewust de bevolking die je zou moeten vertegenwoordigen voorliegt, dan mag je van mij gewoon gestraft worden.

[MikeyMan]

RemcoDelft schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:38:
[...]

De oorzaak daarvan zit erin dat de Referendumwet eigenlijk ontworpen was om te falen. Een raadgevend referendum kan uitsluitend na goedkeuring van een wet over die wet worden aangevraagd, en er zijn diverse uitzonderingen waar geen referendum over mogelijk is.

Wat dat Oekraïneverdrag betreft is het niet meer dan logisch dat het over "wel of geen EU" ging, want het gaat over uitbreiding ervan. Bij de invoering van de euro was de overgrote meerderheid daartegen, bij de invoering van de EU Grondwet ook, en bij het Oekraïneverdrag ook. Het lijkt er sterk op dat de EU erop hoopt dat degenen die nog weten hoe het zonder EU was uitsterven, iets wat in Engeland al het geval is als ze aangeven dat voornamelijk de jongere generatie bij de EU wil blijven.
Ik dwaal af: een hele eenvoudige manier om een fatsoenlijk referendum over het juiste onderwerp te krijgen, zou zijn door het mogelijk te maken over een referendum aan te vragen over willekeurige onderwerpen. Wat mij betreft eens per jaar, waarbij er per onderwerp 300.000 handtekeningen nodig zijn om het op de lijst te zetten.
Ik vrees alleen dat het dan heel snel is afgelopen met het binnenlaten van illegale migranten, EU nettobetaler zijn, en nog wat andere stokpaardjes waar ons land geen direct belang bij heeft.

Groter probleem lijkt mij te zitten in de onderwerpen waarover een referendum wordt uitgeroepen. Het volk is alleen in staat om alleen binair te denken, dus moet je ook een heldere ja/nee keuze geven. Niet een document van 300 pagina's aan verdragen waarvan sommige voorstellen wellicht goed zijn, en anderen niet. Je kunt dat soort beslissingen niet aan mensen overlaten die er de tijd/zin/prioriteit of capaciteit niet voor hebben om het goed te doorgronden. 'Democracy is the worst form of government...." enzo...

Dit nog los van het feit dat ik er helemaal niet op zit te wachten om elke drie weken op te komen draven om ergens mijn mening over te geven. Ik heb niet voor niets gekozen voor volksvertegenwoordiging.

Zo snel mogelijk afschaffen dat hele referendum...

[Mx. Alba]

Kojoottii schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:43:
[...]


Wat is er controversieel aan niet mogen liegen? Als politicus heb je nu eenmaal een bepaalde macht in het mobiliseren van bevolkingsgroepen en daar hoort in mijn ogen dan ook de verantwoordelijkheid bij. Als dan bewezen is dat je bewust de bevolking die je zou moeten vertegenwoordigen voorliegt, dan mag je van mij gewoon gestraft worden.

Wat er controversieel is aan niet liegen is dat de politiek eigenlijk bij definitie één groot samenraapsel van grote en kleine leugens, halve waarheden, manipulaties, verdraaiïngen en andere net-niet-waarheden is.

[Joris748]

Kojoottii schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:43:
[...]


Wat is er controversieel aan niet mogen liegen? Als politicus heb je nu eenmaal een bepaalde macht in het mobiliseren van bevolkingsgroepen en daar hoort in mijn ogen dan ook de verantwoordelijkheid bij. Als dan bewezen is dat je bewust de bevolking die je zou moeten vertegenwoordigen voorliegt, dan mag je van mij gewoon gestraft worden.

Aantoonbaar de boel voorliegen mag van mij ook strafbaar zijn, wat dat betreft ben ik het met je eens.

Maar ik denk niet dat het heel effectief om deze populisten voor de rechter brengen. Zie het effect van het proces rond Wilders. Het controversiële zit erin dat bepaalde mensen heel snel beginnen te roepen dat ze gedemoniseerd worden.

[Joris748]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:41:
[...]


Yup, een correctief referendum zet de deur wagenwijd open naar een dictatuur van de meerderheid, terwijl één van de taken van de overheid is om ook de belangen van minderheden zorgvuldig af te wegen...

Wat kunnen we bedenken om de belangen van minderheden te beschermen bij een correctief referendum?

Ik ga er (misschien gemakshalve) vanuit dat als maar een voldoende grote groep (de helft van de stemgerechtigde) er genoeg gezond verstand is om de minderheden te beschermen.

Edit: sorry twee reacties na elkaar

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 20-03-2018 16:59 ]

[Kojoottii]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:46:
[...]


Wat er controversieel is aan niet liegen is dat de politiek eigenlijk bij definitie één groot samenraapsel van grote en kleine leugens, halve waarheden, manipulaties, verdraaiïngen en andere net-niet-waarheden is.

Dus, hoe moet een burger dan de goede keus maken in een referendum? Je baseren op wat het meeste plausibel in je oren klinkt? Lijk mij geen goede basis voor besluitvorming

[RemcoDelft]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:43:
Groter probleem lijkt mij te zitten in de onderwerpen waarover een referendum wordt uitgeroepen. Het volk is alleen in staat om alleen binair te denken, dus moet je ook een heldere ja/nee keuze geven. Niet een document van 300 pagina's aan verdragen waarvan sommige voorstellen wellicht goed zijn, en anderen niet. Je kunt dat soort beslissingen niet aan mensen overlaten die er de tijd/zin/prioriteit of capaciteit niet voor hebben om het goed te doorgronden.

300 pagina's? Kan ik hieruit afleiden dat je van mening bent dat kiesgerechtigden niet in staat zijn hierover te stemmen, terwijl je zelf niet de moeite hebt genomen het verdrag in te zien? Het zijn 2135 pagina's: https://eeas.europa.eu/si...ement_ukraine_2014_en.pdf
Denk je dat de Kamerleden die hier voor gestemd hebben ook maar enig idee hebben wat er in staat? Of Rutte zelf?
Ter vergelijking: met Turkije heeft de EU al heel lang een associatieverdrag, en na heel veel jaar bleek dat Turken in Nederland op grond van dat verdrag niet hoeven in te burgeren. Dergelijke verdragen zijn uitsluitend voor advocaten te begrijpen, en wat mij betreft is dat een reden om er niet aan te beginnen.

[MrMonkE]

Mx. Alba schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:41:
[...]


Yup, een correctief referendum zet de deur wagenwijd open naar een dictatuur van de meerderheid, terwijl één van de taken van de overheid is om ook de belangen van minderheden zorgvuldig af te wegen...

Dat kan in een parlementaire democratie natuurlijk ook.
Je hoeft 'alleen maar' de meerderheid van de stemmen te hebben (Zie bijvoorbeel AK partij met 49% van de zetels. Dat zou bij ons 74 zetels zijn.) Dan kun je elke wet behalve een grondwet er al snel doorheen krijgen als je 1 gemotiveerde medestander hebt.

[Snappie88]

Joris748 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:50:
[...]

Aantoonbaar de boel voorliegen mag van mij ook strafbaar zijn, wat dat betreft ben ik het met je eens. Maar ik denk niet dat het heel effectief om deze populisten voor de rechter brengen. Zie het effect van het proces rond Wilders. Het controversiële zit erin dat bepaalde mensen heel snel beginnen te roepen dat ze gedemoniseerd worden.

Het proces Wilders is natuurlijk van een heel andere orde. Wilders staat voor de rechtbank omdat hij zijn mening uit welke niet door de beugel kan. Hij liegt helaas niet (tenzij hij het niet meende, maar ik denk dat we het daar wel over eens kunnen zijn...). Wat Rutte en Ollongren op dit moment doen is het volk voorliegen, en dat mag wat mij betreft ook strafbaar worden (en als ik dan toch bezig zijn met klagen: laat ze op zijn minst wat meer moeite erin stoppen om een goede leugen in elkaar te schroeven).

Overigens snap ik (en ben ik van mening ook) dat politici niet altijd alles maar moeten delen. Het is aanneembaar dat ze handelen in het landsbelang, en daar horen geheimen bij.

Joris748 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:58:
[...]

Wat kunnen we bedenken om de belangen van minderheden te beschermen bij een correctief referendum?

Zullen we voorlopig maar niet beginnen over doemscenario's waar meer dan 50% van de Nederlanders extreem rechts is. Als een extreem rechtse partij het nu voor elkaar zou krijgen een referendum af te dwingen welke (bijvoorbeeld) de Islam verbied, dan krijgt men daar absoluut geen meerderheid van het volk achter zich (men krijgt zelfs die 300k handtekeningen niet voor elkaar).

[ Voor 20% gewijzigd door Snappie88 op 20-03-2018 17:19 ]

[TheGhostInc]

Joris748 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:50:
Aantoonbaar de boel voorliegen mag van mij ook strafbaar zijn, wat dat betreft ben ik het met je eens.

Daarvoor heb je toch de media?

Daarnaast is dat 'aantoonbaar voorliegen' ook gewoon politieke propaganda.
Bijvoorbeeld bij het Oekraïne referendum, heeft Rutte de uitslag gerespecteerd?
Ja, als je de aanpassingen de uitslag 'eer aan vindt doen'.
Nee, als je liever iets anders had gezien.
Wat gaat een rechter daarmee doen? Gaat een aanklager een Nederlandse taaldeskundige oproepen om de woorden van Rutte te analyseren en te duiden? Moet daarna een psycholoog het denk- en werkniveau van Rutte gaan analyseren, om te bepalen of zijn uitspraken daadwerkelijk zo bedoeld zijn, of op het moment van de uitspraak Rutte volledig politiek toerekeningsvatbaar is.

Ik zit in het VK en heb net het referendum meegemaakt over Brexit.
De uitspraak op de rode bus: “We send the EU £350 million a week. Let’s fund our NHS instead.”
Alleen al die £350 miljoen is discutabel... maar is dat liegen?

Gewoon onbetrouwbare politici afstraffen in het stemhokje.

[MikeyMan]

RemcoDelft schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 17:06:
[...]

300 pagina's? Kan ik hieruit afleiden dat je van mening bent dat kiesgerechtigden niet in staat zijn hierover te stemmen, terwijl je zelf niet de moeite hebt genomen het verdrag in te zien? Het zijn 2135 pagina's: https://eeas.europa.eu/si...ement_ukraine_2014_en.pdf
Denk je dat de Kamerleden die hier voor gestemd hebben ook maar enig idee hebben wat er in staat? Of Rutte zelf?
Ter vergelijking: met Turkije heeft de EU al heel lang een associatieverdrag, en na heel veel jaar bleek dat Turken in Nederland op grond van dat verdrag niet hoeven in te burgeren. Dergelijke verdragen zijn uitsluitend voor advocaten te begrijpen, en wat mij betreft is dat een reden om er niet aan te beginnen.

Klopt, niet gelezen. Uit principe niet gestemd ook.

Als een kamerlid er volgens jou al geen weloverwogen keuze over kan maken, hoe, hoe zit een dergelijke besluitvorming er dan uit volgens jou?

[RemcoDelft]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 17:19:
Als een kamerlid er volgens jou al geen weloverwogen keuze over kan maken, hoe, hoe zit een dergelijke besluitvorming er dan uit volgens jou?

Gewoon braaf met de partij meestemmen, i.p.v. zoals de Grondwet zegt: "De leden stemmen zonder last".

[Verwijderd]

Joris748 schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:03:
[...]
Wat mij betreft komt er een bindend referendum, maar met een aantal belangrijke voorwaarden:

• Een wet wordt ingetrokken als minimaal de helft van de kiesgerechtigden (dus niet van de stemmers) tegen stemt.

Als een wet via referendum minimaal de helft van de kiesgerechtigden nodig heeft, dan moet een wet in de 2e kamer ook minimaal de helft van de parlementariers achter zich hebben.

Het is zeer zwaar instrument in een vertegenwoordigende democratie. Daarbij past een zeer zorgvuldige aanpak.

Daar geef ik je helemaal gelijk in...

[M2M]

Referenda worden gehouden over moeilijke onderwerpen. De echte inhoud van een standpunt in zo'n referendum en alle feitelijke informatie krijgen is niet te doen. Laat staan een inschatting maken wat de toekomst gaat zijn als we Ja of Nee kiezen, ongeacht de vraag.

Stel je dan nu het gemiddelde IQ van de Nederlander voor en realiseer jezelf dat de helft daar onder zit. En die moet dan gaan stemmen over nagenoeg onbegrijpelijke onderwerpen met heel, HEEL veel haken en ogen en ondoorzichtige bijkomstigheden?

Daarbij komen alle verdraaiingen van iedereen die baat heeft bij een Ja of een Nee, ongeacht of het gebaseerd is op feitelijke informatie, of niet.

Derhalve kunnen we beter de beslissingen over laten aan mensen die dat elke dag doen, en die we eens in de 4 jaar kiezen. En dan laat je de beste mensen de moeilijke beslissingen maken, lijkt mij beter dan een beinvloedbare volksraadpleging.

[MikeyMan]

RemcoDelft schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 17:25:
[...]

Gewoon braaf met de partij meestemmen, i.p.v. zoals de Grondwet zegt: "De leden stemmen zonder last".

Again, what's the alternative? Dat iedereen binnen de partij maar lekker zijn eigen gang gaat? Dan help je de keuze voor volksvertegenwoordigers ook nog om zeep. Well done!

[Mx. Alba]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 17:47:
[...]


Again, what's the alternative? Dat iedereen binnen de partij maar lekker zijn eigen gang gaat? Dan help je de keuze voor volksvertegenwoordigers ook nog om zeep. Well done!

Maar toch is dat zoals het in de wet staat. Het is aan de partijen om ervoor te zorgen dat hun kandidaten vanuit zichzelf de waarden en ideeën van de partij uitdragen want druk vanuit de partij mag formeel niet eens.

[Virtuozzo]

MikeyMan schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 17:47:
[...]


Again, what's the alternative? Dat iedereen binnen de partij maar lekker zijn eigen gang gaat? Dan help je de keuze voor volksvertegenwoordigers ook nog om zeep. Well done!

Mensen rekenen veel makkelijker mensen af op hun gedrag. Bij organisatie doen we dat veel en veel minder.

Daarbij, organisatie kent veel voordelen, bijvoorbeeld van schaal, reikwijdte en gewicht. Een individu dient te werken voor elk deel en vereiste van opdracht. Een organisatie doet dit uitbesteden. Klassieke lessen van bestuurskunde.

Dit zijn slechts enkele van de heel goede redenen waarom de Grondwet met opzet de bepalingen van zonder last en ruggespraak kent. Die bepalingen zijn er immers gekomen op basis van uitermate pijnlijke lessen van historische polarisatie, excessen en georganiseerd subversief gedrag - iets waarvan we ook vanuit basale bestuurskunde van weten dat het altijd een trendmatig potentieel risico is van georganiseerde focus van gedrag.


Kortom: de angst voor poppetjes is een onderwerp op zich, ook daar zitten risico's. Maar juist in een tijd van versnelling en verdieping van informatiestromen zijn dat soort risico's prima in kaart te brengen. Als we daar de eenvoudige lessen van bestuurskunde en dergelijke tegenover zetten dan wegen die risico's niet op tegen de kosten van - praktisch voorbeeld - partijpolitieke discipline en stringente focus van politieke organisatie pur sang.

Daarbij, een eenvoudige historische lakmoesproef. Schept een politicus of partij een beeld of gevoel van angst in relatie tot conformistisch gedrag, dan leert de geschiedenis vrij bruut dat de kans dat deze politicus of partij het daadwerkelijk goed voor heeft met de persoon van wie mandaat gevraagd wordt verwaarloosbaar nihil. De enige arena waar uitzonderingen op deze lakmoesproef gevonden kunnen worden is die van geopolitiek, en zelfs dan is het nog te vaak een kwestie van diepe verbonden risico's.

[Verwijderd]

M2M schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 17:29:
Referenda worden gehouden over moeilijke onderwerpen. De echte inhoud van een standpunt in zo'n referendum en alle feitelijke informatie krijgen is niet te doen. Laat staan een inschatting maken wat de toekomst gaat zijn als we Ja of Nee kiezen, ongeacht de vraag.

Stel je dan nu het gemiddelde IQ van de Nederlander voor en realiseer jezelf dat de helft daar onder zit. En die moet dan gaan stemmen over nagenoeg onbegrijpelijke onderwerpen met heel, HEEL veel haken en ogen en ondoorzichtige bijkomstigheden?

Daarbij komen alle verdraaiingen van iedereen die baat heeft bij een Ja of een Nee, ongeacht of het gebaseerd is op feitelijke informatie, of niet.

Derhalve kunnen we beter de beslissingen over laten aan mensen die dat elke dag doen, en die we eens in de 4 jaar kiezen. En dan laat je de beste mensen de moeilijke beslissingen maken, lijkt mij beter dan een beinvloedbare volksraadpleging.

maar vergeet niet dat er onder die volksvertegenwoordigers geen IQ-test wordt gedaan. Wie garandeert mij dat het IQ van de Kamerleden wel boven het gemiddelde is?
Je stelt verder dat de echte inhoud en standpunten en feitelijke informatie krijgen niet te doen is. Maar dan betekent dat dat de Kamerleden, die volksvertegenwoordigers, die informatie dus ook niet kunnen krijgen.
Want als een politicus de informatie kan krijgen, dan kan de gemiddelde burger diezelfde informatie ook krijgen en over nadenken. Ik vind dat dus een non-argument, dat het niet te doen is om de burger te informeren.

Er zijn genoeg burgers die intelligenter/verstandiger zijn dan de politici in Den Haag. Deze mensen wordt de mogelijkheid tot nadenken en keus maken onmogelijk gemaakt vanwege het domme volk.
Echter, en nogmaals, wie waarborgt het IQ, intelligentie en verstand en wijsheid van de volksvertegenwoordigers die de uiteindelijke beslissingen nemen?
Genoeg Kamerleden die amper een fatsoenlijke opleiding hebben gevolgd danwel afgemaakt, maar die zijn dan wel in staat om een beslissing te nemen?
Ja, ze hebben de hele dag de tijd, maar de gewone burger kan tussen het 20:00 uur journaal en Goede Tijden Slechte Tijden ook wel een A4'tje lezen met voors en tegens.
En hoe 'moeilijk' zijn alle referenda nu eigenlijk echt?
Soms is het eenvoudig.
Bijvoorbeeld met het Oekraïne-referendum: willen we een handelsverdrag met de Oekraïne?
de voors en tegens zijn duidelijk:
- het land is door en door corrupt en ze hebben niet of nauwelijks moeite genomen om het aan te pakken en krijgen er in het verdrag extra geld voor om corruptie te bestrijden
- het land moet naar een hoger niveau getild worden, maar het is een associatieverdrag, niet puur een handelsverdrag.

Willen we dat?
Enerzijds willen we natuurlijk het land verbeterd zien, maar dat kan ook met anderssoortige verdragen dan een associatieverdrag of niet? Een puur handelsverdrag is ook goed, en het is niet alsof we niet al handelden met de Oekraïne.

Een associatieverdrag is een van de stappen benodigd voor toetreding tot de EU. Dit ruikt natuurlijk niet goed.
Dus willen we dit?

Ik zeg: nee.
Betekent dat dat je tegen verbetering van de Oekraïne bent?
Nee.
Betekent dat dat je tegen het huidige plan bent? Ja.

Maar de trend is dat deze 'nee' stem wordt bestempeld als 'zie je wel dat het volk dom is want een volk stemt voor als het niet dom is maar omdat het wel tegen stemt is het dom en daarom zijn referenda stom.'.

Er wordt niet meer puur gekeken naar gezond verstand van een volk. Zelfs een dom persoon kan de juiste beslissing nemen. Jan met de pet met boerenverstand kan prima beslissingen nemen.
Daar heb je geen Den Haag balletje met stropdas en een pretpakket-opleiding voor nodig.
Maar er wordt wel zo geredeneerd: het volk is dom en alleen de politieke stropdassen hebben het verstand om beslissingen te nemen.

[Joris748]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:03:
[...]

maar vergeet niet dat er onder die volksvertegenwoordigers geen IQ-test wordt gedaan. Wie garandeert mij dat het IQ van de Kamerleden wel boven het gemiddelde is?
Je stelt verder dat de echte inhoud en standpunten en feitelijke informatie krijgen niet te doen is. Maar dan betekent dat dat de Kamerleden, die volksvertegenwoordigers, die informatie dus ook niet kunnen krijgen.
Want als een politicus de informatie kan krijgen, dan kan de gemiddelde burger diezelfde informatie ook krijgen en over nadenken. Ik vind dat dus een non-argument, dat het niet te doen is om de burger te informeren.

Er zijn genoeg burgers die intelligenter/verstandiger zijn dan de politici in Den Haag. Deze mensen wordt de mogelijkheid tot nadenken en keus maken onmogelijk gemaakt vanwege het domme volk.
Echter, en nogmaals, wie waarborgt het IQ, intelligentie en verstand en wijsheid van de volksvertegenwoordigers die de uiteindelijke beslissingen nemen?
Genoeg Kamerleden die amper een fatsoenlijke opleiding hebben gevolgd danwel afgemaakt, maar die zijn dan wel in staat om een beslissing te nemen?
Ja, ze hebben de hele dag de tijd, maar de gewone burger kan tussen het 20:00 uur journaal en Goede Tijden Slechte Tijden ook wel een A4'tje lezen met voors en tegens.
En hoe 'moeilijk' zijn alle referenda nu eigenlijk echt?
Soms is het eenvoudig.
Bijvoorbeeld met het Oekraïne-referendum: willen we een handelsverdrag met de Oekraïne?
de voors en tegens zijn duidelijk:
- het land is door en door corrupt en ze hebben niet of nauwelijks moeite genomen om het aan te pakken en krijgen er in het verdrag extra geld voor om corruptie te bestrijden
- het land moet naar een hoger niveau getild worden, maar het is een associatieverdrag, niet puur een handelsverdrag.

Willen we dat?
Enerzijds willen we natuurlijk het land verbeterd zien, maar dat kan ook met anderssoortige verdragen dan een associatieverdrag of niet? Een puur handelsverdrag is ook goed, en het is niet alsof we niet al handelden met de Oekraïne.

Een associatieverdrag is een van de stappen benodigd voor toetreding tot de EU. Dit ruikt natuurlijk niet goed.
Dus willen we dit?

Ik zeg: nee.
Betekent dat dat je tegen verbetering van de Oekraïne bent?
Nee.
Betekent dat dat je tegen het huidige plan bent? Ja.

Maar de trend is dat deze 'nee' stem wordt bestempeld als 'zie je wel dat het volk dom is want een volk stemt voor als het niet dom is maar omdat het wel tegen stemt is het dom en daarom zijn referenda stom.'.

Er wordt niet meer puur gekeken naar gezond verstand van een volk. Zelfs een dom persoon kan de juiste beslissing nemen. Jan met de pet met boerenverstand kan prima beslissingen nemen.
Daar heb je geen Den Haag balletje met stropdas en een pretpakket-opleiding voor nodig.
Maar er wordt wel zo geredeneerd: het volk is dom en alleen de politieke stropdassen hebben het verstand om beslissingen te nemen.

Er zijn voldoende processen om ervoor te zorgen dat er geschikte kamerleden worden gevonden.

• Gezonde partijen stellen met zorg hun kandidatenlijst op.
• Grote blunders op de kandidatenlijst worden afgestraft door de kiezers
• Kamerleden die te licht zijn bevonden krijgen geen belangrijke dossiers
• Kamerleden die te licht zijn bevonden staan de volgende keer niet meer op de kieslijst

Er zijn er ongetwijfeld meer

Het volk is niet te dom, maar het ontbreekt vaak aan specifieke kennis en/of vaardigheden. Zowel een chirurg als een lasser zijn niet dom. Maar vraag een chirurg niet om te lassen of een lasser om te opereren.

[Verwijderd]

Joris748 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:16:
[...]

Er zijn voldoende processen om ervoor te zorgen dat er geschikte kamerleden worden gevonden. Gezonde partijen stellen met zorg hun kandidatenlijst op.
Grote blunders op de kandidatenlijst worden afgestraft door de kiezers
Kamerleden die te licht zijn bevonden krijgen geen belangrijke dossiers
Kamerleden die te licht zijn bevonden staan de volgende keer niet meer op de kieslijst
Er zijn er ongetwijfeld meer

Het volk is niet te dom, maar het ontbreekt vaak aan specifieke kennis en/of vaardigheden. Zowel een chirurg als een lasser zijn niet dom. Maar vraag een chirurg niet om te lassen of een lasser om te opereren.

toch raar dat dan een toeristisch econoom toch terecht is gekomen op Binnenlandse Zaken.
En zo zijn er nog wel andere personen te noemen denk ik, die helemaal het vakgebied niet hebben maar toch minister worden.

[RemcoDelft]

Joris748 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 12:16:
Het volk is niet te dom, maar het ontbreekt vaak aan specifieke kennis en/of vaardigheden. Zowel een chirurg als een lasser zijn niet dom. Maar vraag een chirurg niet om te lassen of een lasser om te opereren.

Mooi voorbeeld, waarmee je je eigen argumenten compleet om zeep helpt!
Het komt juist alleen in de politiek voor dat iemand na 4 jaar lassen opeens chirurg wordt, ministers lopen continu over naar andere ministeries. Je maakt mij niet wijs dat ministers dusdanig slim zijn dat ze alles afweten van verschillende ministeries, 't is gewoon een old boys club.

[Joris748]

RemcoDelft schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 13:46:
[...]

Mooi voorbeeld, waarmee je je eigen argumenten compleet om zeep helpt!
Het komt juist alleen in de politiek voor dat iemand na 4 jaar lassen opeens chirurg wordt, ministers lopen continu over naar andere ministeries. Je maakt mij niet wijs dat ministers dusdanig slim zijn dat ze alles afweten van verschillende ministeries, 't is gewoon een old boys club.

Je gaat in je argument totaal voorbij aan de vaardigheden die een minister dient te bezitten. Ik had het over "kennis en/of vaardigheden".

[Roenie]

naitsoezn schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 15:36:
De enige reden om maar geen referendum te krijgen is omdat het klauwen met geld kost en ze toch niet van plan zijn om ook maar iets met de uitslag te doen. Dan kun je terecht net zo goed besluiten om hem toch maar niet te houden..

De enige reden om geen referendum te willen als poitieke partij is omdat dan transparant wordt dat je als politiek dwars tegen de wil van de burger in gaat.

Lapa schreef op dinsdag 20 maart 2018 @ 16:14:
Volgens mij zouden de problemen met het referendum opgelost zijn als er anders met de kiesdrempel wordt omgegaan. Wat mij betreft is de geldigheid niet afhankelijk van de opkomst, maar moeten de uitgebrachte stemmen op de winnende keuze minimaal 50% v.d. stemgerechtigden vertegenwoordigen, bij een binaire A/B keuze.
Dus is de opkomst slechts 55%, maar stemt 95% daarvan A, dan is het A, want 52% v.d. stemgerechtigden is voor A.
Maar is de opkomst 80% en stemt 60% daarvan A, dan is de uitslag ongeldig, want dat is maar 48% v.d. stemgerechtigden....

In dat geval gaat de nieuwe WIV duidelijk niet door. Alleen als je de vraag omdraait (afschaffing), dan gaat dat juist niet door.

Gewoon alleen naar de uitgebrachte stemmen kijken. >30% is een supergrote steekproef.

[bwerg]

Joris748 schreef op woensdag 21 maart 2018 @ 14:02:
[...]

Je gaat in je argument totaal voorbij aan de vaardigheden die een minister dient te bezitten. Ik had het over "kennis en/of vaardigheden".

...en/of een leger aan adviseurs, die daar wél al minstens 10 jaar zitten.

Een nieuwe minister van Financiën gaat echt niet even zelf bedenken hoe hij de nationale boekhouding toch eens zal gaan bijhouden.

[ Voor 16% gewijzigd door bwerg op 26-03-2018 09:21 ]

[Cobb]

Er wordt een loopje genomen met het volk.

https://www.volkskrant.nl...erendum-te-hulp~a4584428/

'Nu in Nederland het referendum ten grave wordt gedragen, zijn er weinig hoogleraren te vinden die onomwonden deze stap van het kabinet willen verdedigen. De experts delen in dit debat de loopgraaf met het volk, dat in ruime meerderheid voor referenda is.'

Het overhaaste intrekken om nog 1 of 2 referenda te voorkomen valt ook niet goed:

"niet fraai en niet hoffelijk ten opzichte van tegenstanders" en "een kunstgreep".

https://nos.nl/artikel/22...intrekken-referendum.html

En ondertussen zit er niet veel op dan je ongenoegen uiten op fora, twitter of Fb omdat de 'gemiddelde' Nler gewoon keihard voor zijn geld moet werken. Wat overblijft om op de barricade te springen is het volk dat kwijlend voor de TV zijn dagen slijt en ook door de politiek niet serieus genomen wordt.

[tweaker29789]

Bestaat het Malieveld nog?
Ik ben van mening dat een demonstratie nog altijd het minst makkelijk is te negeren. Maar misschien is dat nu ouderwets ofzo.
Al die jongere tweakers hier, ga demonstreren en flink rotzooi trappen. Laat de politiek dan weten dat het je serieus is. Makkelijk te regelen via social media.

Oh en over die minimale IQ opmerkingen. Iemand met een hoog IQ kan net zo goed oppurtunistisch en egoistisch zijn of bijvoorbeeld onder invloed van angst beslissingen nemen. Met twee maten meten kunnen ze ook net zo goed.
Het enige verschil is dat die persoon er dan misschien wat slimmere smoesjes voor verzint

[Tuttel]

tweaker29789 schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 16:42:
Bestaat het Malieveld nog?
Ik ben van mening dat een demonstratie nog altijd het minst makkelijk is te negeren. Maar misschien is dat nu ouderwets ofzo.
Al die jongere tweakers hier, ga demonstreren en flink rotzooi trappen. Laat de politiek dan weten dat het je serieus is. Makkelijk te regelen via social media.

Ik wilde tegen je ageren dat het lekker makkelijk was om te zeggen dat jongere maar moeten gaan demonstreren en dat ik verwachtte dat de politieke betrokkenheid onder die doelgroep afgenomen zou zijn, of in ieder geval iets cynischer. Blijkt echter niet waar volgens een recent rapport (2017) van het CBS inzake de Nederlandse politieke betrokkenheid: https://www.cbs.nl/-/medi...heid%20in%20nederland.pdf

Hieruit blijkt dat er geen sprake is van een daling in politieke betrokkenheid, noch in politieke actievoering. Überhaupt is er weinig veranderd over de jaren heen en is vooral nog steeds het opleidingsniveau een duidelijke differentiatiefactor. Tis een vrij eenvoudig en kort rapport, maar wel interessant om even de conclusie in een paar minuutjes door te lezen.

[noguru]

Tuttel schreef op woensdag 28 maart 2018 @ 17:30:
[...]


Ik wilde tegen je ageren dat het lekker makkelijk was om te zeggen dat jongere maar moeten gaan demonstreren en dat ik verwachtte dat de politieke betrokkenheid onder die doelgroep afgenomen zou zijn, of in ieder geval iets cynischer. Blijkt echter niet waar volgens een recent rapport (2017) van het CBS inzake de Nederlandse politieke betrokkenheid: https://www.cbs.nl/-/medi...heid%20in%20nederland.pdf

Hieruit blijkt dat er geen sprake is van een daling in politieke betrokkenheid, noch in politieke actievoering. Überhaupt is er weinig veranderd over de jaren heen en is vooral nog steeds het opleidingsniveau een duidelijke differentiatiefactor. Tis een vrij eenvoudig en kort rapport, maar wel interessant om even de conclusie in een paar minuutjes door te lezen.

Maar wat je uit die cijfers ook haalt is dat de politieke betrokkenheid zich niet uit door te gaan stemmen. Daar laten de jongeren het zeker liggen. En de politieke betrokkenheid is nog altijd lager dan bij ouderen.

[Roenie]

Er is een toekomst voor het referendum. Verschillende leden van D66 juichen een referendum toe: https://www.geenstijl.nl/5142179/hi-ha-hypocrieten/

Nu maar hopen dat zij dit ook actief binnen hun partij gaan lobbyen.

[ijdod]

Roenie schreef op zaterdag 24 maart 2018 @ 14:01:
[...]
De enige reden om geen referendum te willen als poitieke partij is omdat dan transparant wordt dat je als politiek dwars tegen de wil van de burger in gaat.

Tenzij ik een verkiezing of refendum gemist heb die met 100% gewonnen is, is er niet zoiets als de wil van het volk, anders dan in de rhetoriek vanuit een bepaald standpunt.

Sowieso is het algemeen belang is niet per definitie hetzelfde als 'de wil van het volk', ongeacht politieke voorkeur.

Ik ben niet principieel tegen het referendum als middel, maar wel op de manier waarop het vooralsnog gebruikt wordt. Zo mist in de huidige opzet een duidelijke richtlijn over de duiding ervan.

[ Voor 14% gewijzigd door ijdod op 27-05-2018 15:21 ]

[Semyon]

Het grote probleem met referenda waarom ze allemaal een drama worden is dat ze maar zo zelden komen, dat als ze er zijn ze onmiddelijk misbruikt worden door mensen die een "signaal" willen afgeven.

Bijv het hele oekraine referendum grijpen de mensen aan om een signaal at te geven over Europa in het algemeen, of om mee te delen dat men het in het gewoon niet eens is met de regering.
Zodoende gaat het hele ding niet meer over zijn eigen onderwerp, en wordt de wil van "het volk" niet uitgesproken daar over.

Het zelfde met Brexit wat voor veel mensen helemaal niet over uit Europa stappen ging, maar een waar een door xenofobie gevoede ongenoegen een reden was om een signaal over iets heel anders en van alles af te geven.

Je kan mijns inziens gewoon niet vrijwel alle besluiten met een vertegenwoordiging doen en eens per jaar eens iets gaan vragen aan "het volk". Dat wordt onmiddelijk een mogenlijkheid om nu eens eindelijks iets over het hele afgelopen jaar te gaan zeggen, onafhankelijk van het onderwerp, en vaak samengevat in een ja/nee antwoord.

Je moet of de Zwitserse kant op en voortdurend onderwerpen aanvoeren, of gewoon lekker dat referendum-onding afschaffen om al die drama's en frustraties dat er niet geluisterd wordt te voorkomen.

[Roenie]

Semyon schreef op zondag 27 mei 2018 @ 15:32:
Je moet of de Zwitserse kant op en voortdurend onderwerpen aanvoeren....

Goed plan Alleen dat durft de politiek niet denk ik.

[Lordy79]

Volgens mij zijn er bepaalde onderwerpen heel geschikt voor referenda.
Ook is er een groep onderwerpen ongeschikt voor referenda.
En er is een groep die er tussenin valt.
Dus het ligt er aan over welke onderwerpen het gaat of ik voor referenda ben. Maar onder het kopje zeer geschikt ben ik zeer vóór referenda.

Zeer geschikt
Als het om de donorwet gaat vind ik dat een zeer goed onderwerp voor referenda, net als alle andere medisch/ethische onderwerpen. Het gaat veelal om emotie en niet om ratio als je een standpunt hebt over default=yes bij orgaandonatie. Of euthanasie. Of hulp als iemand zijn leven wil beëindigen. Of abortus. Of hoeveel mag een extra jaar van een mensenleven kosten aan medicijnen.
Maar ik zou ook een vraag als "willen we het koningshuis afschaffen?" heel referendabel vinden.
Of het toelaten van religieuze uitingen bij ambtenaren. (politie met hoofddoek/keppel/kruisje)
Een EU grondwet (want dat is het gewoon) vind ik ook erg geschikt voor een referendum omdat de staat hiermee een stuk soevereiniteit uit handen geeft. Ook over invoering de EURO had heel goed een referendum gehouden kunnen worden.

Ongeschikt
Ik denk dat een voorbeeld hiervan het verdrag met Oekraine is. Dit is een zeer complex verdrag en niet zomaar met ja/nee te beantwoorden. Dat geldt natuurlijk ook voor een EU-grondwet of de EURO maar het verschil tussen Oekraine verdrag en de EU-grondwet/EURO is toch dat de laatste twee echt heel ingrijpende zaken zijn voor de gewone burger.
Ook zaken als de jaarlijkse begroting zijn denk ik ongeschikt voor een referendum omdat het organiseren tijd kost en je zult toch een begroting moeten kunnen vaststellen binnen een bepaalde termijn.

Tussenin
Dan valt er nog een hoop tussenin. Wel of geen bed/bad/brood. Wel of geen dijkverzwaring. Wel of geen nieuw onderwijssysteem. Wel of geen CO2 verlaging. Wel of geen verbreding van de A2. Wel of geen gratis openbaar vervoer.


Ik vind dat het referendum te snel is afgeschaft en er zou toch op z'n minst een evaluatie na een referendum of vijf moeten komen hoe het is gegaan, wat er beter kan of dat het instrument inderdaad beter afgeschaft kan worden.
Verder zouden de 2e kamerleden die vóór hebben gestemd een campagne moeten houden vóór de wet en de 2e kamerleden die tégen hebben gestemd een campagne moeten houden tégen de wet. Netjes via internet, zendtijd politieke partijen etc. Dat stimuleert de partijen om ook aktief bezig te gaan met een referendum want nu wordt het soms door één van de twee kanten doodgezwegen om de opkomst te minimaliseren. Dat vind ik anti democratisch: met gewone verkiezingen zegt iedereen om toch in ieder geval te stemmen en op 5 mei vieren we o.a. het feit dat we stemrecht hebben, maar met een referendum is dat ineens anders?

[Semyon]

Lordy79 schreef op zondag 27 mei 2018 @ 15:42:

Zeer geschikt
Een EU grondwet (want dat is het gewoon) vind ik ook erg geschikt voor een referendum omdat de staat hiermee een stuk soevereiniteit uit handen geeft. Ook over invoering de EURO had heel goed een referendum gehouden kunnen worden.

Mijns inziens zijn de zaken zeer ongeschikt. Want waar je aan voor bij gaat is dat je vrijwel niets in een keer kan doen. Europa en de Euro zijn dingen die je jaren lang verdrag bij verdrag moet opbouwen. Je kan niet opeens uit het niets volledige samenwerken, of opeens uit het niets volledige monetair samengaan.

Aan de ene kant wil jij graag de grote dingen die juist veel veranderen aan het volk voorleggen, maar dat zijn nu bij uitstek de dingen die je moet opbouwen over de jaren. Een beetje zoals met een stel vrienden met de auto op vakantie gaan, naar Rome rijden en dan voor dat je de camping opdraait even met de rijders gaan peilen of we inderdaad een Italie vakantie willen.
(En hier gaat het voorbeeld scheef omdat het verdragen met andere landen zijn, waar je het ook niet aan het begin kan doen omdat je moet samenwerken, andere landen hebben ook een mening.)

"Het volk" heeft geen aandacht voor al afgesloten verdragen en opgebouwde dingen.
Dus juist de grote dingen die langzaam moeten opbouwen zijn zeer ongeschikt.

Daar komt bij dat mensen zulke onderwerpen allemaal onmiddelijk aangrijpen om nu eens eindelijk een signaal af te geven aan de politiek. Je ziet dit bij Brexit, het gaat helemaal niet over de EU maar over buitenlanders, onvrede over de huidige overheid in het algemeen enz.
Het idee om één ding te kunnen vragen is al idealistisch.

Ik snap het ideaal van het in controle zijn van de grote zaken, maar doordat je het a) langzaam moet opbouwen en b) je niet één ding kan vragen omdat het onmiddelijk een referendum wordt over hoe alles gaat werkt dit in de praktijk niet, en leidt het juist tot meer politieke onvrede (zie je wel ze luisteren niet) en minder participatie in de democratic.
En juist het referendum had het tegenovergestelde als bedoeling.

Lordy79 schreef op zondag 27 mei 2018 @ 15:42:

Tussenin
Wel of geen dijkverzwaring. Wel of geen nieuw onderwijssysteem. Wel of geen CO2 verlaging. Wel of geen verbreding van de A2. Wel of geen gratis openbaar vervoer.

Alle zaken waar je ontzettend veel onderwerpskennis voor moet hebben zijn ook erg ongeschikt voor referenda. Daar moet maanden onderzoek naar worden gedaan. Met een WO opleiding weet ik best wat dingen en kan ik best nadenken... Over mijn specialiteit. Maar wat weet ik nu over waterhuishouding, verkeersstromen en de haalbaarheid van gratis openbaarvervoer en de maatschappelijk psychologische impact daarvan. Om over CO² maar niet te beginnen.

De wereld is niet simpel. Ik wil helemaal niet elke keer dat er een referendum komt een domeinspecialist worden. Ik heb daar de tijd en energie niet voor. Ik kan ook niet niet-stemmen want dan laat ik de beslissing over aan mensen die niet het inzicht hebben dat ze er geen verstand van hebben.

Alle vragen die meer dan een volle dag echt hard studeren zijn (en dat is bijzonder weinig hoor) moet je laten maken door mensen die wel de tijd en verantwoordelijkheid hebben om dat te doen.


En als grote zaken die over de jaren worden opgebouwd en zaken waar domeinskennis voor nodig is afvallen wat blijft dan over? Misschien een koningshuis, (al heb je een alternatief nodig dat je nou weer niet kan vragen) of een euthanasia wet (als we dan maar aannemen dat iedereen dat al kan en wil begrijpen en daar op inlezen)

[Lordy79]

Semyon schreef op maandag 28 mei 2018 @ 00:31:
[...]

Mijns inziens zijn de zaken zeer ongeschikt. Want waar je aan voor bij gaat is dat je vrijwel niets in een keer kan doen. Europa en de Euro zijn dingen die je jaren lang verdrag bij verdrag moet opbouwen.

Oneens. De opstap naar de euro was het Europees monetair stelsel en de wisselkoersen tussen de eerste euro landen zijn jarenlang vrij stabiel geweest. Er was de facto al een euro. De volgende stap: Het afschaffen van de gulden zou prima referendabel zijn.

De EU (noem het aub niet "Europa") is het zoiets. Er is verdrag op verdrag gestapeld en dat had ook per referendum gekund.

Je kan niet opeens uit het niets volledige samenwerken, of opeens uit het niets volledige monetair samengaan.

Klopt maar je kunt wel bij een aantal eikpunten vragen of we wel verder willen.

Daar komt bij dat mensen zulke onderwerpen allemaal onmiddelijk aangrijpen om nu eens eindelijk een signaal af te geven aan de politiek.

Dat is inderdaad jammer maar naar mate er meer referenda zijn zal dat effect wegebben. Het is ook jammer dat we politici die zeiden dat men maar niet moest gaan stemmen zodat de opkomst onder de drempel zou blijven.

Alle zaken waar je ontzettend veel onderwerpskennis voor moet hebben zijn ook erg ongeschikt voor referenda. Daar moet maanden onderzoek naar worden gedaan.

Dus de 150 leden van de 2e kamer hebben meer onderwerpkennis dan de burger? Ik durf te beweren van niet.
Verder hebben we een democratie en als mensen Marianne Thieme kiezen omdat ze een mooie vrouw is of Jesse Klaver omdat hij charismatisch is dan hebben jij en ik daar geen bal mee te maken.
Bovendien zijn de parlementsverkiezingen nog grofmatiger dan referenda. Ik stem een keer in de vier jaar op een persoon (partij) En die moet mij dan in ALLES vertegenwoordigen.
Ik denk bijvoorbeeld dat er best veel Nederlanders op de SGP zouden stemmen als die hun fundamentalisme zouden laten vallen op medisch ethisch gebied. Ze zijn tamelijk rechts en of betrouwbaarder dan bijvoorbeeld de VVD. Maar ze doen het niet vanwege die medisch ethische zaken of De zondagsrust of abortus.

Veel mensen zijn wellicht begaan met dieren dus houden van de PvdD maar zijn verder niet 'links'.

Met referenda kun je specifieker zijn en bijvoorbeeld veilig op de sgp stemmen omdat je weet dat als er een anti abortus wet doorheen komt, er afgeremd kan worden met een referendum!

Misschien een koningshuis, (al heb je een alternatief nodig dat je nou weer niet kan vragen)

Waarom is er een alternatief nodig??? Laat de minister president lekker staatshoofd zijn.

[Semyon]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 07:59:
De EU (noem het aub niet "Europa") is het zoiets. Er is verdrag op verdrag gestapeld en dat had ook per referendum gekund.

Klopt maar je kunt wel bij een aantal eikpunten vragen of we wel verder willen.

Het lijkt dat we het er over eens zijn dat één referendum voor een bepaald onderwerp niet gaat werken. Dat het referendum zoals het was niet werkte.

Dan hebben we het al niet meer over een referendum over een Europese grondwet, maar over een flink aantal referenda, misschien per verdrag eentje? Of hoeveel 'eikpunten' denk je dat we nodig hebben?
En wat als het niet per verdrag is, mag Nederland ergens naar toe werken?

En elke referendum is onmiddelijk weer een middel voor het volk om de overheid aftestraffen over iets geheel anders, dat ook net gebeurt is. O belasting verhoging? Laten we het opkomende referendum voor dijkverzwaring gebruiken om ons ongenoegen te laten zien. Makkelijk te rechtvaardigen want dijken kosten ook belasting.

Behalve meerdere 'eikpunten' misschien is het makkelijker iemand te kiezen die we af en toe kunnen vertellen waar we heen willen, ipv de eikpunten per verdrag voor te leggen. (En dat is precies wat onze democratie is)

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 07:59:
Dus de 150 leden van de 2e kamer hebben meer onderwerpkennis dan de burger? Ik durf te beweren van niet.

Nee natuurlijk hebben die dat niet. Maar hun taak is omdat te gaan bestuderen, en daar flink veel tijd in te stoppen en het beargumenteren en goed door te denken. Zodat ze dat dat daarna wel zijn. Daar worden ze voor betaald, dat is hun werk. Ik heb mijn eigen werk, en kan (en wil) gewoon niet ook deze taak op mij nemen, helemaal niet als het aantal referenda flink moet worden verhoogd, wat je lijkt te stellen.

En kijk... daar ontbreekt het nu in het geheel aan in een referendum. Niemand gaat daar op studeren, iedereen doet maar. Want men weet het al voor het referendum is begonnen. Zo krijg je chaos. De wereld is gewoon complex. Daar moet je echt hard over studeren.

Denk jij echt dat de meeste Nederlanders meer dan een dag hebben gestoken in Oekraine? Of de Europese grondwet? en dan bedoel ik niet spotjes TV kijken, maar echt goed de consequencies door denken.
Je hoorde na Brexit al direct de dag erna mensen zeggen spijt te hebben, de dag erna!

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 07:59:
Waarom is er een alternatief nodig??? Laat de minister president lekker staatshoofd zijn.

Dat is één alternatief, maar andere mensen willen weer graag een model waar het staatshoofd gescheiden is van de gene die de echt macht heeft. etc. Het is mooi dat jij direct weet wat je wilt, maar wil het volk dat ook? En weet het volk ook wat de verschillende opties tot gevolg heeft?
Daar komt nu precies mijn punt weer bij kijken dat niemand die dat niet als beroep heeft, gaat lopen bestuderen.

[ Voor 6% gewijzigd door Semyon op 28-05-2018 09:05 ]

[Tuttel]

Ik heb geen hoge pet op van politici, maar laten we alsjeblieft niet doen alsof het volk wel kennis van zaken heeft.

[bwerg]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 07:59:
Klopt maar je kunt wel bij een aantal eikpunten vragen of we wel verder willen.

En wat moet je dan met een 'nee'? Is dat 'absoluut nooit', of 'niet in deze vorm'?

Bij de vorige referenda maakte de regering even een babbeltje met de tegenstanders en werd er netto nauwelijks iets gewijzigd, wat natuurlijk kritiek opleverde vanuit het nee-kamp. Maar wat wil je dan? Dat alles waar ooit nee op is gezegd, in de nabije toekomst totaal onbespreekbaar is, inclusief afgezwakte varianten? Hoe lang moet de tweede kamer dan wachten, of hoeveel moeten ze wijzigen, om toch een 'ja' te kunnen geven? Een kamermeerderheid is geen criterium meer want schijnbaar telt dat niet als je tegen de wil van 'het' volk in gaat.

Een nee-campagne zal altijd hameren op specifieke pijnpuntjes, dus je kunt moeilijk op basis van een referendum stellen dat een 'nee' een absoluut verbod is in de richting van het voorstel.

Dit lijkt mij totaal onhaalbaar in een proces dat jarenlang onderhandeling kost.

[noguru]

Tuttel schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:17:
Ik heb geen hoge pet op van politici, maar laten we alsjeblieft niet doen alsof het volk wel kennis van zaken heeft.

Daarom is de democratie ook niet bedacht. Hier worden argumenten tegen het referendum gebruikt die je kan gebruiken om tegen democratie in het algemeen te zijn.
Democratie creëert draagvlak, niet per se "juiste" oplossingen.

Oplossingen waar ook deskundigen die er heel lang over hebben nagedacht het niet altijd over eens zijn. Op dat punt gaat het argument sowieso aan duigen.

[Lordy79]

Semyon schreef op maandag 28 mei 2018 @ 08:50:

Het lijkt dat we het er over eens zijn dat één referendum voor een bepaald onderwerp niet gaat werken. Dat het referendum zoals het was niet werkte.

Nee, dat ben ik niet met je eens. Zeker over medisch ethische zaken is een referendum prima. Wel of geen versoepeling abortuswet in Ierland vond ik een mooi referendum.
En het hopelijk komende referendum aangaande de donorwet vind ik ook een mooi onderwerp.

misschien per verdrag eentje?

Inderdaad. Per verdrag eentje.

En wat als het niet per verdrag is, mag Nederland ergens naar toe werken?

Natuurlijk kan NL ergens naar toe werken.

En elke referendum is onmiddelijk weer een middel voor het volk om de overheid aftestraffen over iets geheel anders, dat ook net gebeurt is. O belasting verhoging? Laten we het opkomende referendum voor dijkverzwaring gebruiken om ons ongenoegen te laten zien. Makkelijk te rechtvaardigen want dijken kosten ook belasting.

Ik denk dat je de burger onderschat. Misschien was dat in het begin zo maar naar mate referenda normaler worden denk ik dat dat effect wegebt. Bovendien: als het volk JA stemt omdat het lekker weer is, is dat ook demo-cratie.

Behalve meerdere 'eikpunten' misschien is het makkelijker iemand te kiezen die we af en toe kunnen vertellen waar we heen willen

Wie zijn 'we' ? De regering? En wat als uit de opiniepeilingen blijkt dat de regering bij nieuwe 2e kamer verkiezingen <50 zetels krijgt? (Dus echt significant minder dan de meerderheid)
En wat als het volk ineens een dividendbelasting voor buitenlanders-afschaffing te horen krijgt en de ruime meerderheid daar tegen is? Wat als politici liegen?

Nee natuurlijk hebben die dat niet. Maar hun taak is omdat te gaan bestuderen, en daar flink veel tijd in te stoppen en het beargumenteren en goed door te denken.

Dat doen ze niet. En het is ook veel te veel om alles te bestuderen, ook voor een kamerlid. Verder zijn er ook nog ideologische zaken zoals inkomens(on)gelijkheid. Is het eerlijk om progressieve belastingen te hebben? Is het eerlijk dat gehandicapte mensen zo weinig steun krijgen van de overheid? etc.
Het is ook bewezen dat veel kamerleden de stukken betreffende Oekraine niet eens gelezen hebben en totaal niet wisten wat erin stond.
Persoonlijk ben ik overigens vóór het associatieverdrag met Oekraïne hoor.

Denk jij echt dat de meeste Nederlanders meer dan een dag hebben gestoken in Oekraine?

Nee. Maar kamerleden ook niet.

Je hoorde na Brexit al direct de dag erna mensen zeggen spijt te hebben, de dag erna!

Hetzelfde argument geldt voor de 2e Kamerverkiezingen.

Dat is één alternatief, maar andere mensen willen weer graag een model waar het staatshoofd gescheiden is van de gene die de echt macht heeft. etc. Het is mooi dat jij direct weet wat je wilt, maar wil het volk dat ook? En weet het volk ook wat de verschillende opties tot gevolg heeft?
Daar komt nu precies mijn punt weer bij kijken dat niemand die dat niet als beroep heeft, gaat lopen bestuderen.

Ik meen te kunnen concluderen dat jouw mening is dat het volk (inclusief jijzelf, zo consequent ben je dan wel weer ) te dom/onwetend is om beslissingen te kunnen nemen maar wel 1x per vier jaar slim genoeg is om te kunnen overzien wat er gebeurt als ze al dan niet SP, GL, PvdD, D66, CDA, VVD, FvD of PVV of een partij die ik nog ben vergeten zullen stemmen.

[Lordy79]

bwerg schreef op maandag 28 mei 2018 @ 09:43:
[...]

En wat moet je dan met een 'nee'? Is dat 'absoluut nooit', of 'niet in deze vorm'?

Op dit moment is daar geen wetgeving over. Maar je zou een onderwerp een bepaalde periode (jaar? tot na de volgende parlementsverkiezingen?) in de ijskast kunnen zetten.

Bij de vorige referenda maakte de regering even een babbeltje met de tegenstanders en werd er netto nauwelijks iets gewijzigd, wat natuurlijk kritiek opleverde vanuit het nee-kamp.

Op zich logisch dat het nee-kamp dat niet leuk vindt, maar het is een raadgevend referendum en niet meer dan dat. Maar als de uitkomst van een referendum keer en keer terzijde wordt gelegd, moet de politiek eens nadenken over het waarom...

Een kamermeerderheid is geen criterium meer want schijnbaar telt dat niet als je tegen de wil van 'het' volk in gaat.

Zoals ik al eerder meldde: is er nog steeds zoveel draagvlak voor de huidige regering, die er echt nog maar heel kort zit en er sowieso met de kleinst mogelijke meerderheid in de 2e kamer zit? Is dat dan zoveel beter dan 'het volk' de kans geven om bij een beladen onderwerp een referendum uit te laten schrijven?

Een nee-campagne zal altijd hameren op specifieke pijnpuntjes, dus je kunt moeilijk op basis van een referendum stellen dat een 'nee' een absoluut verbod is in de richting van het voorstel.

Dat ben ik met je eens maar daarom zou er ook een serieus ja-campagne moeten zijn. En dat heb ik tot nu toe gemist.

[noguru]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:58:
[...]

Dat ben ik met je eens maar daarom zou er ook een serieus ja-campagne moeten zijn. En dat heb ik tot nu toe gemist.

Tja, tot nu toe is het altijd shoot de messenger geweest. En het referendum is hier die boodschapper.

[RobinHood]

@Lordy79 Medisch-etisch vind ik juist een ramp voor referenda, omdat veel dingen waar een discussie over is, makkelijk kunnen worden beslist door "Wil je het niet? Dan doe je het niet".

Als je tegen abortus, euthanasie en donorschap ben, best, dan doe je al die dingen niet, maar ontneem mij het recht niet om die dingen wel te doen. Je hebt er immers geen last van.

Het probleem met referenda is dat beleid vaak of te veel zaakkennis vraagt, of te gevoelig is voor emotie, en vaak is allebei het geval. Kijk naar de referenda die al geweest zijn, en ook over de nieuwe donorwet is veel fact free emotioneel gebazel als "de roverheid steelt je lijk!!!11111oneone!11" en "mensen die leeggeroofd worden zijn nog niet dood".

Ik vrees dan ook voor de donorwet, ik zie het wel gebeuren dat een goede wet die heel wat mensen gaat helpen gewoon gaat sneuvelen door een lading emotionele bullshit.

[bwerg]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:58:
[...]

Op dit moment is daar geen wetgeving over. Maar je zou een onderwerp een bepaalde periode (jaar? tot na de volgende parlementsverkiezingen?) in de ijskast kunnen zetten.

• Dan neem je al aan dat het onderwerp duidelijk is afgebakend. Wat had er volgens jouw dan allemaal niet met Oekraïne besproken mogen worden, in het jaar na het referendum? Diplomatieke betrekkingen in het algemeen? Economische verdragen in het algemeen? Precies dit voorgestelde verdrag? Dit wordt niet gevraagd op een referendum.
• Dit kan behoorlijk draconisch zijn. Als commissie stiekem alarmerende berichten krijgt van de AIVD, moeten ze dan op alle voorstellen zeggen 'nope, we doen helemaal niks, tot de volgende parlementsverkiezingen'? Dit simplificeert de verantwoordelijkheid van de politiek sterk. Je betoogt dan dat de indirecte democratie compleet moet zwichten voor de directe, terwijl de grenzen dus ook nog eens niet duidelijk zijn.

[...]

Op zich logisch dat het nee-kamp dat niet leuk vindt, maar het is een raadgevend referendum en niet meer dan dat. Maar als de uitkomst van een referendum keer en keer terzijde wordt gelegd, moet de politiek eens nadenken over het waarom...

Dat het terzijde wordt gelegd is dus de hele conclusie die jij eruit trekt en de betreffende politici niet. Mijn punt is dat totaal niet duidelijk is waarom het 'nee' is, en het is dus ook niet duidelijk welke wijzigingen er gedaan moeten worden om rekening te houden met de nee-stemmer. De politici stellen dat ze de bezwaren goed hebben meegewogen en dat de wijzigingen daar recht aan doen, en dat ze die dus niet naast zich neer hebben gelegd.

Ik kan het net zo gemakkelijk omdraaien: misschien moet de referendum-stemmer eens nadenken waarom.

Dat ben ik met je eens maar daarom zou er ook een serieus ja-campagne moeten zijn. En dat heb ik tot nu toe gemist.

'Ja' wordt hoofdzakelijk ingegeven door een grondige analyse en belangenafwegingen, dat is niet in een mooie one-liner te proppen. Komt er dan een brexit-campagne met 'als je brexit stemt dan krijg je 100 pond!', dan is het totaal onredelijk om brexit aan de slechte pro-EU-campagne te toe te dichten.

Wat moet de pro-diepgrondige-analyse dan zeggen? Lees deze 10 rapporten maar? Als je tegen brexit stemt krijg je 200 pond?

[ Voor 3% gewijzigd door bwerg op 28-05-2018 11:18 ]

[Semyon]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:52:
Nee, dat ben ik niet met je eens. Zeker over medisch ethische zaken is een referendum prima. Wel of geen versoepeling abortuswet in Ierland vond ik een mooi referendum.
En het hopelijk komende referendum aangaande de donorwet vind ik ook een mooi onderwerp.

Op zich vind ik dit nog niet zo'n heel slecht idee. Als het een puur ethische interne aangelegenheid is, dan is dat inderdaad mogenlijk. Maar dus niet voor dijkverzwaring, onderwijs, Europa (ja ik bedoel het bewust wijder dan de EU, ook schengen, Oekraine, Europa verdragen enzo horen daar allemaal bij)

[...]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:52:
Inderdaad. Per verdrag eentje.

Nou dat wordt dan wel heel vaak naar de stembus gaan hoor.

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:52:
Natuurlijk kan NL ergens naar toe werken.

En wat als Nederland tussen 2 verdragen ergens naar toewerkt dat in het volgende referendum van tafel wordt geveegd? Zo kan je geen afspraken meer maken als land. Dat is nu een van de problemen met het referendum en het volk dat niet al bestaande afspraken geef.

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:52:
Bovendien: als het volk JA stemt omdat het lekker weer is, is dat ook demo-cratie.

Ja dit is het punt een beetje. Er zijn mensen die om een of andere manier denken dat democratie inzichzelf een doel is.
Niet voor niet hebben alle landen check&balances. Nederland met een eerste en tweede kamer die zelfs in de indirecte vertegenwoordiging nog meer balans moeten kunnen brengen.
Meer demorcatie is niet altijd beter. Dat is alleen als democratie zelf een doel is. Maar ik heb liever een samenlevening waar een betere samenleving het doel is, dan het instandhanden van een bepaalde staatsvorm voor geen andere reden dat die staatsvorm een doel zelf is.

En ja, democratie werkt mooi en goed tegen dictatuur en wil je daar in hebben, maar het kent ook z'n grenzen. Dooddoeners als "dat is ook democratie" hebben dat niet door. Die hebben dat zelf tot doel gemaakt. Dat is het doel niet.

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:52:
Wie zijn 'we' ? De regering? En wat als uit de opiniepeilingen blijkt dat de regering bij nieuwe 2e kamer verkiezingen <50 zetels krijgt? (Dus echt significant minder dan de meerderheid)
En wat als het volk ineens een dividendbelasting voor buitenlanders-afschaffing te horen krijgt en de ruime meerderheid daar tegen is? Wat als politici liegen?

We is de bevolking. Ongeveer eens per 4 jaar krijgen we een referendum waar we heen willen. En als we in dat referendum al niet kunnen beslissen wie we willen hebben in globale trekken, hoe kunnen we het dan over details?

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:52:
Dat doen ze niet. En het is ook veel te veel om alles te bestuderen, ook voor een kamerlid. Verder zijn er ook nog ideologische zaken zoals inkomens(on)gelijkheid. Is het eerlijk om progressieve belastingen te hebben? Is het eerlijk dat gehandicapte mensen zo weinig steun krijgen van de overheid?

Ja te veel voor een kamerlid. Zelfs als volledige baan al niet genoeg is zoals je zegt, moet je het vooral gaan voorleggen aan mensen die nog minder tijd hebben. Dat komt het inzicht ten goede.
Niemand zegt dat kamerleden het allemaal goed doen. Ik zeg alleen dat het tijd en energie kost, en mensen die daar een baan in hebben het beter kunnen.
Alle ongelijkheid en belastingen die progressief zijn of niet, daar kan je prima voor stemmen, zo eens per 4 jaar.

Behalve veel nadelen schiet je er niets mee op dat aan het volk voor te dragen tot aan de treuren, die er verder helemaal geen studie van maken.

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:52:
Nee. Maar kamerleden ook niet.

Maar wel veel meer dan het volk.

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 10:52:
Ik meen te kunnen concluderen dat jouw mening is dat het volk (inclusief jijzelf, zo consequent ben je dan wel weer ) te dom/onwetend is om beslissingen te kunnen nemen maar wel 1x per vier jaar slim genoeg is om te kunnen overzien wat er gebeurt als ze al dan niet SP, GL, PvdD, D66, CDA, VVD, FvD of PVV of een partij die ik nog ben vergeten zullen stemmen.

Ja ik ben mans genoeg om toe te geven dat ik van veel dingen geen verstand heb. Het zou mensen sieren niet te denken dat ze alles voortdurend weten, en dat iedereen overal verstand van heeft.

[emnich]

Ik denk dat referenda alleen kan werken als het voldoende vaak gebeurt. Nu hebben we het zo sporadisch dat het inderdaad gebruikt wordt om tegen de regering, Brussel, assielzoekers, etc te stemmen terwijl het daar op dat moment niets mee te maken heeft.

Als we 4 keer per jaar een aantal referenda houden (lokaal en landelijk) dan verwacht ik dat mensen veel meer zullen stemmen over het onderwerp zelf.

Maar punt blijft dat er heel veel onderwerpen zijn die gewoon erg ongeschikt zijn om aan het volk over te laten.

[noguru]

RobinHood schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:12:
@Lordy79

Het probleem met referenda is dat beleid vaak of te veel zaakkennis vraagt, of te gevoelig is voor emotie, en vaak is allebei het geval. Kijk naar de referenda die al geweest zijn, en ook over de nieuwe donorwet is veel fact free emotioneel gebazel als "de roverheid steelt je lijk!!!11111oneone!11" en "mensen die leeggeroofd worden zijn nog niet dood".

Helemaal mee eens. Daarom ga ik voor de nieuwe donorwet stemmen. Het is net zo als bij een verkiezing

[bwerg]

Semyon schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:18:
Ja dit is het punt een beetje. Er zijn mensen die om een of andere manier denken dat democratie inzichzelf een doel is.
Niet voor niet hebben alle landen check&balances. Nederland met een eerste en tweede kamer die zelfs in de indirecte vertegenwoordiging nog meer balans moeten kunnen brengen.
Meer demorcatie is niet altijd beter. Dat is alleen als democratie zelf een doel is. Maar ik heb liever een samenlevening waar een betere samenleving het doel is, dan het instandhanden van een bepaalde staatsvorm voor geen andere reden dat die staatsvorm een doel zelf is.

En ja, democratie werkt mooi en goed tegen dictatuur en wil je daar in hebben, maar het kent ook z'n grenzen. Dooddoeners als "dat is ook democratie" hebben dat niet door. Die hebben dat zelf tot doel gemaakt. Dat is het doel niet.

Dit is inderdaad ook cruciaal. Er zijn recent heel wat onderdrukkende maatregelen doorgevoerd in Oost-Europa, Turkije, Egypte, etc. die allemaal verantwoord werden met een democratische meerderheid. Het maakt schijnbaar niet uit dat het ten koste gaat van minderheden, dat informatievoorzieningen benodigd voor een goede inschatting ontbreken, dat het meer symboolpolitiek is dan dat het uit is op daadwerkelijke verbetering van de situatie... Als er maar een meerderheid is (al is het maar 51% tegenover 49%, waarbij die 49% bezwaren heeft op basis van structurele schendingen van mensenrechten) dan is die 51% ineens heilig.

En dat heb je nou ook met 'de wil van het volk'. Als een referendum een verbod oplegt om een afgewezen voorstel (of een variant) opnieuw te bespreken, geef je dus ook aan dat de minderheid (doorgaans 40%-49%) schijnbaar niet meer vertegenwoordigd moet worden.

[ Voor 5% gewijzigd door bwerg op 28-05-2018 11:27 ]

[noguru]

bwerg schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:25:
[...]

Dit is inderdaad ook cruciaal. Er zijn recent heel wat onderdrukkende maatregelen doorgevoerd in Oost-Europa, Turkije, Egypte, etc. die allemaal verantwoord werden met een democratische meerderheid. Het maakt schijnbaar niet uit dat het ten koste gaat van minderheden, dat informatievoorzieningen benodigd voor een goede inschatting ontbreken, dat het meer symboolpolitiek is dan dat het uit is op daadwerkelijke verbetering van de situatie...

En dat heb je nou ook met 'de wil van het volk'. Als een referendum een verbod oplegt om een afgewezen voorstel (of een variant) opnieuw te bespreken, geef je dus ook aan dat de minderheid (en dat is doorgaans geen 3%, maar eerder 48%) schijnbaar niet meer vertegenwoordigd moet worden.

Dus omdat er wel eens misbruik van democratie wordt gemaakt of omdat er sprake is van een schijndemocratie als persvrijheid en oppositie worden beperkt in het buitenland is hier in Nederland een referendum een slecht idee. De bochten waarin sommigen zich wringen om maar een democratisch middel af te kunnen wijzen als de uitslag wellicht niet bevalt.

De 48% wordt natuurlijk wel vertegenwoordigd, maar is uiteindelijk de minderheid en krijgt daardoor niet altijd zijn zin. Overigens, een 48% "minderheid" is in Nederland een garantie voor een dominante positie in het parlement en regering.

[bwerg]

noguru schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:33:
[...]


Dus omdat er wel eens misbruik van democratie wordt gemaakt of omdat er sprake is van een schijndemocratie als persvrijheid en oppositie worden beperkt in het buitenland is hier in Nederland een referendum een slecht idee.

Je legt me een causaal verband in de mond.

Ik ontken alleen het tegengestelde: het kritiekloos uitvoeren van de stem van een meerderheid is niet iets waarnaar je per se moet streven. Die kritiek is namelijk niet per sé onterecht.

De bochten waarin sommigen zich wringen om maar een democratisch middel af te kunnen wijzen als de uitslag wellicht miet bevalt.

En de bochten waarin sommigen zich wringen om niet op kritiek op hun geliefde referenda in te gaan. Ik heb mijn eigen mening over de stellingen van de afgelopen referenda niet gegeven (en op basis van jouw uitspraak schat je die mening ook verkeerd in), alleen mijn mening over de verantwoording van referenda in het algemeen.

De 48% wordt natuurlijk wel vertegenwoordigd, maar is uiteindelijk de minderheid en krijgt daardoor niet altijd zijn zin. Overigens, een 48% "minderheid" is in Nederland een garantie voor een dominante positie in het parlement en regering.

Mijn mening was een reactie op een suggestie om het weggestemde voorstel wettelijk onbespreekbaar te maken, wat mij toch een vorm lijkt van het machteloos maken van die minderheid.

[Lordy79]

RobinHood schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:12:
@Lordy79 Medisch-etisch vind ik juist een ramp voor referenda, omdat veel dingen waar een discussie over is, makkelijk kunnen worden beslist door "Wil je het niet? Dan doe je het niet".

Als je tegen abortus, euthanasie en donorschap ben, best, dan doe je al die dingen niet, maar ontneem mij het recht niet om die dingen wel te doen. Je hebt er immers geen last van.

Er zijn mensen die daar wel last van hebben.
Bijv. abortus: er zijn mensen die er last van hebben dat het leven van ongeboren kinderen wordt afgebroken na 24 weken net zoals er veel meer mensen last van hebben als men het recht zou hebben hun baby van drie maanden te vermoorden. Maar jij hebt er ook geen last van als ik mijn baby van 3 maanden vermoord dus ontneem mij niet het recht dat wel te doen.

en zo geldt dat ook voor euthanasie al gaat dat niet om een 'derde' (de ongeboren vrucht) dus daar geldt het minder sterk.
En donorschap: niemand verbiedt jou donor te zijn, maar zet het niet default op 'JA'.

Het probleem met referenda is dat beleid vaak of te veel zaakkennis vraagt, of te gevoelig is voor emotie

Dat geldt ook voor de 2e kamer verkiezingen.

bwerg schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:16:

Wat had er volgens jouw dan allemaal niet met Oekraïne besproken mogen worden, in het jaar na het referendum? Diplomatieke betrekkingen in het algemeen? Economische verdragen in het algemeen? Precies dit voorgestelde verdrag? Dit wordt niet gevraagd op een referendum.

Er zijn genoeg middelen om betrekkingen te hebben tussen de EU en Oekraïne zonder dit verdrag. Zeg nu niet dat er geen enkele diplomatieke betrekkingen waren tot alle EU-staten met dit verdrag hebben ingestemd.

Als commissie stiekem alarmerende berichten krijgt van de AIVD, moeten ze dan op alle voorstellen zeggen 'nope, we doen helemaal niks

Momenteel heeft de regering en hebben individuele ministers een mandaat. Denk je nu echt dat de 2e kamer voor elke scheet toestemming moet geven?

Ik kan het net zo gemakkelijk omdraaien: misschien moet de referendum-stemmer eens nadenken waarom.

Dat ben ik volledig met je eens: als er keer op keer nee wordt gestemd, moet er inderdaad door beide partijen (politiek en burgers) waarom het steeds misgaat.

Ja' wordt hoofdzakelijk ingegeven door een grondige analyse en belangenafwegingen, dat is niet in een mooie one-liner te proppen. Komt er dan een brexit-campagne met 'als je brexit stemt dan krijg je 100 pond!', dan is het totaal onredelijk om brexit aan de slechte pro-EU-campagne te toe te dichten.

Tenzij het anti-brexit kamp te brexit-campagne vraagt waar ze die 100 pond vandaan toveren.
Het kwam overigens van beide kanten:
- Brexit aanhangers beloofden gouden bergen als het UK uit de EU stapt
- anti-brexit kamp zei dat de wereld zo'n beetje zou vergaan.

Tot nu toe hebben ze het allebei mis en als de brexit er inderdaad komt zullen we het over 5 of 10 jaar weten.

Semyon schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:18:
[
Maar dus niet voor dijkverzwaring, onderwijs, Europa (ja ik bedoel het bewust wijder dan de EU, ook schengen, Oekraine, Europa verdragen enzo horen daar allemaal bij)

Op verdragen na waarbij NL soevereiniteit verliest zijn we het dan wel eens.

Nou dat wordt dan wel heel vaak naar de stembus gaan hoor.

Dat valt wel mee. Er zijn maar 9 grote verdragen geweest en daarnaast nog 5 verdragen betreffende toetredingen. Dat zijn er 14. In een bestek van pak om beet 60 jaar.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Verdragen_van_de_Europese_Unie

En wat als Nederland tussen 2 verdragen ergens naar toewerkt dat in het volgende referendum van tafel wordt geveegd?

Dat valt dus wel mee. Het is niet zo dat de EU elk jaar een nieuw verdrag sluit.

Ja dit is het punt een beetje. Er zijn mensen die om een of andere manier denken dat democratie inzichzelf een doel is.

OK, dan is dat een heel andere discussie: hoe heilig is democratie. En dan zijn we het snel eens hoor want ik vind dat het systeem aardig op de schop zou moeten.

We is de bevolking. Ongeveer eens per 4 jaar krijgen we een referendum waar we heen willen. En als we in dat referendum al niet kunnen beslissen wie we willen hebben in globale trekken, hoe kunnen we het dan over details?

Nou, zoals ik al eerder noemde maar waar niemand op ingaat, is dat veel mensen de SGP sympahtiek vinden maar ze zo verdraaid fundamentalistisch vinden op bepaalde vlakken en als de SGP 50 zetels zou hebben en naar tevredenheid bestuurt maar de zondagsrust weer 100% wil instellen TEGEN het volk, is een referendum een prima middel om te zeggen als volk: jullie doen het goed, maar dit doen we dus ff niet...

Ja ik ben mans genoeg om toe te geven dat ik van veel dingen geen verstand heb. Het zou mensen sieren niet te denken dat ze alles voortdurend weten, en dat iedereen overal verstand van heeft.

Eens

[bwerg]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:43:
Momenteel heeft de regering en hebben individuele ministers een mandaat. Denk je nu echt dat de 2e kamer voor elke scheet toestemming moet geven?

Hoe is dat mandaat te rijmen met jouw voorstel om wettelijk vast te leggen dat een weggestemd voorstel niet meer voorgesteld mag worden? (Althans, dat is hoe ik 'tot de volgende parlementsverkiezingen in de ijskast zetten' interpreteer)

[ Voor 11% gewijzigd door bwerg op 28-05-2018 11:49 ]

[Lordy79]

bwerg schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:46:
[...]

Hoe is dat mandaat te rijmen met jouw voorstel om wettelijk vast te leggen dat een weggestemd voorstel niet meer voorgesteld mag worden? (Althans, dat is hoe ik 'tot de volgende parlementsverkiezingen in de ijskast zetten' interpreteer)

De minister van buitenlandse zaken heeft de bevoegdheid om een ambassadeur op het matje te roepen of uit te wijzen.
de minister van immigratie (of hoe dat nu ook heet) heeft de bevoegdheid een immigrant toe te laten in Nederland, ook al is hij/zij afgewezen.
Ik denk dat de min. van financien de bevoegdheid heeft om staatsdeelnemingen (ABN Amro) te verkopen of een bank te redden.

en zo is de lijst eindeloos.
Daar komt geen (nieuwe) wetgeving aan te pas, wordt dus ook niet over gestemd in de 2e kamer en is bij de huidige referendumwet ook niet referendabel.

Ook zijn er moties van de 2e kamer die geen wetgeving zijn. Mark Rutte kan niet zeggen: ho ho, eerst een referendum! als hij wordt weggestemd met een motie van wantrouwen

[RobinHood]

Lordy79 schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:43:
[...]

Er zijn mensen die daar wel last van hebben.
Bijv. abortus: er zijn mensen die er last van hebben dat het leven van ongeboren kinderen wordt afgebroken na 24 weken net zoals er veel meer mensen last van hebben als men het recht zou hebben hun baby van drie maanden te vermoorden. Maar jij hebt er ook geen last van als ik mijn baby van 3 maanden vermoord dus ontneem mij niet het recht dat wel te doen.

Nee, die mensen hebben er geen last van, hooguit op dezelfde manier dat ik "last" heb van iemands kledingkeuze.

Abortus vergelijken met moord op een 3 maanden oude baby is ronduit bespottelijk en op het achterlijke af. Hierover ga ik dus niet verder in discussie

en zo geldt dat ook voor euthanasie al gaat dat niet om een 'derde' (de ongeboren vrucht) dus daar geldt het minder sterk.
En donorschap: niemand verbiedt jou donor te zijn, maar zet het niet default op 'JA'.

Idem dito dus aan abortus, dat je door je zelfopgelegde keuzes je stoort aan euthanasie is niet het probleem van iemand die dood wil, maar het probleem van het persoon die ervoor kiest daar aanstoot aan te nemen.

[Lordy79]

RobinHood schreef op maandag 28 mei 2018 @ 12:25:
[
Abortus vergelijken met moord op een 3 maanden oude baby is ronduit bespottelijk en op het achterlijke af. Hierover ga ik dus niet verder in discussie

Het is erg offtopic maar uiteindelijk is het hetzelfde. Dat je er niet over in discussie gaat hier is prima, maar om het bespottelijk en achterlijk te noemen vind ik flaming.

OFFTOPIC
Juist hier op Tweakers heb ik jaren geleden een discussie over abortus gevoerd en waar de grens zou moeten liggen. (nu is dat een week of 22 ivm levensvatbaarheid daarna)
We bedachten een theoretische couveuse die een bevruchte eicel van een maand oud uit een vrouw zou kunnen halen en zou kunnen 'uitbroeden ' tot een kind.
De vraag was: als die machine bestaat, moet de termijn dan omlaag van 22 naar 4 weken?
En er kwamen uiteindelijk drie eerlijke antwoorden uit:
1. Ja, vanaf 4 weken dan
2. Nee, 22 weken en eigenlijk weten we niet waarom.
3. Nee, zelfs na de geboorte zou je het leven van het kind moeten kunnen beëindigen omdat het een uitgegroeide eicel/zaadcel is van de ouders en die mogen daar zelf over beslissen. ergens moet dan wel een grens gesteld worden omdat de baby een 'individu' wordt, maar in theorie is een pasgeboren baby niet 'meer' beschermwaardig dan een nog-net-niet geboren baby.

[noguru]

bwerg schreef op maandag 28 mei 2018 @ 11:43:
[...]


En de bochten waarin sommigen zich wringen om niet op kritiek op hun geliefde referenda in te gaan. Ik heb mijn eigen mening over de stellingen van de afgelopen referenda niet gegeven (en op basis van jouw uitspraak schat je die mening ook verkeerd in), alleen mijn mening over de verantwoording van referenda in het algemeen.

Ik ben geen uitgesproken voorstander van een referendum. Maar dat neemt niet weg dat ik geen argumenten zoals "het is allemaal te ingewikkeld voor de mensen " accepteer die eigenlijk gebruikt kunnen worden om de hele democratie maar af te schaffen.

[bwerg]

noguru schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 08:46:
[...]


Ik ben geen uitgesproken voorstander van een referendum. Maar dat neemt niet weg dat ik geen argumenten zoals "het is allemaal te ingewikkeld voor de mensen " accepteer die eigenlijk gebruikt kunnen worden om de hele democratie maar af te schaffen.

Dat argument is nogal een hellend vlak. Of iets wel of niet "te ingewikkeld is voor mensen" wordt in dit topic specifiek onderbouwd voor referenda, niet voor democratie in zijn algemeenheid.

Als je naar de geschiedenis kijkt zie je trouwens dat een slecht toegepaste democratie een goed middel is om democratie af te schaffen, dus alle argumenten in de lijn van 'meer democratie is altijd beter' bijten zichzelf in de staart. Bij de meeste democratische afschaffingen van democratie waren juist de kritiekpunten van toepassing die ook bij referenda van toepassing zijn.

Waarmee ik dus, voor de duidelijkheid, niet zeg dat referenda per definitie een slecht idee zijn (Zwitsers model lijkt redelijk te werken, al ken ik de details niet). Maar het argument 'meer feedback van het volk is altijd beter', dat gaat er ook niet in als dat de plank misslaat. Analyse om te bepalen of het in de huidige vorm wel werkt is wel op zijn plaats - en bijvoorbaat kritiek afschieten omdat het de democratie aan zou tasten dus niet.

[ Voor 43% gewijzigd door bwerg op 29-05-2018 09:25 ]

[Semyon]

noguru schreef op dinsdag 29 mei 2018 @ 08:46:
Ik ben geen uitgesproken voorstander van een referendum. Maar dat neemt niet weg dat ik geen argumenten zoals "het is allemaal te ingewikkeld voor de mensen " accepteer die eigenlijk gebruikt kunnen worden om de hele democratie maar af te schaffen.

Het hele punt van het hebben van democratisch gekozen vertegenwoordigers die dit voltijd doen is zij de tijd en plicht en energie hebben om de complexiteit te wegen en door te rekenen zodat mensen (volk) met andere tijdsinvullingen niet hoeven te doen.
Het is niet te ingewikkeld voor 'mensen' omdat men te dom is, maar voor mensen (zoals ik) die een andere baan hebben dan het de hele dag doordenken van de gevolgen en inlezen voor kennis op het onderwerp.
Dat is specifiek een referendum punt, dat niet geldt voor de democratie in het algemeen.

Verder wordt een referendum een ja/nee vraag. Of heel misschien een A,B,C vraag.
De werkelijkheid is veel ingewikkelder. Een gekozen vertegenwoordiger kan ook wijzigingen voordragen en alternatieven. Iets dat je bloedhard nodig hebt in besluitvorming.
Dat is speciefiek referendum probleem en niet algemene democratie.

Ook verwordt elk referendum impliciet onmiddelijk een mogenlijkheid de overheid at te rekenen op hun algemene beleid. Iets waar het referendum speciefiek niet voor bedoelt is, dat ging over de zaak van het referendum, maar waar de algemene verkiezingen dat wel speciefiek als doel hebben.

Ik verwerp dan ook de conclusie dat je al deze argumenten over het referendum gewoon op de gehele democratie kan betrekken.

Dit nog afgezien, zoals hierboven vermeld, de vele voorbeelden van specifieke referendum problemen van historische referenda.

[ Voor 6% gewijzigd door Semyon op 29-05-2018 09:30 ]

[wildhagen]

Ook de Eerste Kamer is nu akkoord met het afschaffen van de Referendumwet, waardoor het nu definitief is geworden:

De Eerste Kamer heeft voor afschaffing gestemd van het raadgevend referendum, nadat de Tweede Kamer dat al eerder had gedaan. Vorige week bleek al in een debat in de senaat dat er een krappe meerderheid is die af wil van de omstreden volksraadpleging.

De 38 senatoren van de vier regeringspartijen VVD, CDA, D66 en ChristenUnie en de twee senatoren van de SGP stemden voor de wet van minister Ollongren die de afschaffing regelt.

De hele D66-fractie stemde uiteindelijk voor afschaffing. Die partij kreeg in het debat veel kritiek. Oppositiepartijen merkten op dat D66 ooit stond voor democratische vernieuwing en van oudsher een pleitbezorger was van referenda.

Sinds de invoering in 2015 zijn er twee raadgevende referenda gehouden: één over het verdrag met Oekraine en één over de Inlichtingenwet.

Bron: https://nos.nl/artikel/22...ief-tot-het-verleden.html

[Mesmancer]

Dat het raadgevend referendum is afgeschaft is een zegen voor de democratie. 300.000 handtekeningen op 12 miljoen stemgerechtigden is natuurlijk belachelijk weinig. Zo kon dus krap 2% van de bevoling een referendum afdwingen waar 98% niet op zat te wachten. Referenda waren ook enorm duur. elk referendum kostte ons dus 45 miljoen euro. Thierry Baudet alleen al boorde ons 90 miljoen euro door de neus met zinloze referenda. Zinloos want NIET BINDEND en dubbel zinloos omdat bij het Oekrainereferendum 27 lidstaten al voor waren en het handelsverdrag er dus hoe dan ook was gekomen. Nu kunnen we het weer bij de kern van de zaak houden namelijk de samenstelling van het parlement waar WIJ elke vier jaar verantwoordelijk voor zijn. Dan geven wij de parlementariers net als altijd vier jaar lang mandaat om namens ons bestlissingen te nemen. Wij kunnen ons dan verder bezig houden met wat voor ons belangrijk is: ons dagelijks leven. Wat is parlementaire democratie toch mooi he?

[Verwijderd]

Mesmancer schreef op maandag 16 juli 2018 @ 14:01:
Dat het raadgevend referendum is afgeschaft is een zegen voor de democratie. 300.000 handtekeningen op 12 miljoen stemgerechtigden is natuurlijk belachelijk weinig. Zo kon dus krap 2% van de bevoling een referendum afdwingen waar 98% niet op zat te wachten. Referenda waren ook enorm duur. elk referendum kostte ons dus 45 miljoen euro. Thierry Baudet alleen al boorde ons 90 miljoen euro door de neus met zinloze referenda. Zinloos want NIET BINDEND en dubbel zinloos omdat bij het Oekrainereferendum 27 lidstaten al voor waren en het handelsverdrag er dus hoe dan ook was gekomen. Nu kunnen we het weer bij de kern van de zaak houden namelijk de samenstelling van het parlement waar WIJ elke vier jaar verantwoordelijk voor zijn. Dan geven wij de parlementariers net als altijd vier jaar lang mandaat om namens ons bestlissingen te nemen. Wij kunnen ons dan verder bezig houden met wat voor ons belangrijk is: ons dagelijks leven. Wat is parlementaire democratie toch mooi he?

Waarom is een raadgevend referendum dan precies "zinloos"? Je zou juist kunnen beargumenteren dat een raadgevend referendum "veiliger" is, juist omdat het niet bindend is. Iets met de waan van de dag enzo. Het feit is gewoon dat onze "representatieve" parlementaire democratie al een hele tijd niet meer representatief is, maar dat is natuurlijk niet het referendum als instrument aan te rekenen.

Het hele punt is juist dat het mandaat wat wij afgeven niet altijd zuiver wordt gebruikt door onze volksvertegenwoordigers, en dat het wel degelijk nuttig is dat wij als volk ons daarover kunnen uitspreken. Ik wijs je onder andere op het afschaffen van de dividendbelasting wat eraan zit te komen, wat vrijwel geen draagvlak onder de bevolking heeft en ook in geen enkel verkiezingsprogramma stond. Het referendum is een noodrem; een manier om als burger over onderwerpen die voldoende vraagvlak heeft voor een referendum zich te kunnen uitspreken. Ook als dat alleen in raadgevende vorm is, is dat beter dan helemaal niets (zoals nu het geval is).

Overigens is een referendum voor 12 miljoen stemgerechtigden een paar euro per persoon. Dat vind ik een stuk beter besteed dan de tientallen miljoenen die jaar in, jaar uit, verdwijnen in de vorm van mislukte ICT projecten.

[Mesmancer]

Verwijderd schreef op maandag 16 juli 2018 @ 22:28:
[...]


Waarom is een raadgevend referendum dan precies "zinloos"? Je zou juist kunnen beargumenteren dat een raadgevend referendum "veiliger" is, juist omdat het niet bindend is. Iets met de waan van de dag enzo. Het feit is gewoon dat onze "representatieve" parlementaire democratie al een hele tijd niet meer representatief is, maar dat is natuurlijk niet het referendum als instrument aan te rekenen.

Het hele punt is juist dat het mandaat wat wij afgeven niet altijd zuiver wordt gebruikt door onze volksvertegenwoordigers, en dat het wel degelijk nuttig is dat wij als volk ons daarover kunnen uitspreken. Ik wijs je onder andere op het afschaffen van de dividendbelasting wat eraan zit te komen, wat vrijwel geen draagvlak onder de bevolking heeft en ook in geen enkel verkiezingsprogramma stond. Het referendum is een noodrem; een manier om als burger over onderwerpen die voldoende vraagvlak heeft voor een referendum zich te kunnen uitspreken. Ook als dat alleen in raadgevende vorm is, is dat beter dan helemaal niets (zoals nu het geval is).

Overigens is een referendum voor 12 miljoen stemgerechtigden een paar euro per persoon. Dat vind ik een stuk beter besteed dan de tientallen miljoenen die jaar in, jaar uit, verdwijnen in de vorm van mislukte ICT projecten.

Het is zinloos omdat er nauwelijks animo voor is, en als er dan toch een referendum zou zijn, dan op zijn minst die belachelijk lage drempel omhoog. Pas bij 3 miljoen handtekeningen of zo, dan kan je van een groter draagvlak uitgaan. Hoezo zou trouwens is onze "representatieve" parlementaire democratie al een hele tijd niet meer representatief? De Huidige coalitie vertegenwoordigd grofweg de helft van het land.
Met die Dividenddeal is trouwens weinig mis. In landen als Engeland kennen ze geen dividendbelasting en je wilt uiteraard wel een klimaat met grote bedrijven (want die zorgen immers voor relatief veel banen).

Het volk moet je trouwens niet lastig vallen met complexe kwesties waar alleen met voor of tegen op te stemmen is. Neem dat vervloekte Oekraïne referendum. Opgezet door een denktank en enkele groepen met politieke ambities (ondersteund door de Telegraaf) met als enige doel, zeiken op de zittende regering en anti EU sentiment aanwakkeren. Alleen ging het hele referendum daar niet over. Dat ging over een HANDELSverdrag met Oekraïne wat ook in het geval van een nee van Nederland er gewoon was gekomen (immers 27 lidstaten waren al voor). Ik had niet de tijd om me door dat lijvige handelsverdrag heen te worstelen en heb dus uiteindelijk niet gestemd.

En beter dan helemaal niets? Elke 4 jaar mogen WIJ bepalen welke partij met hoeveel zetels in het parlement komt te zitten. De grootste partij pakt daarna het stokje over en formeert. Een proces dat al zeker 200 jaar hetzelfde werkt. En goed werkt. Wij geven die parlementsleden vervolgens 4 jaar mandaat om namens ons beslissingen te nemen, zijn we het daar niet mee eens hebben we 4 jaar nadien de gelegenheid daar wat aan te doen. En dat werkt prima. Referenda ondermijnen die democratie.

Het correctieve referendum sneuvelde eerder dit jaar (tot afgrijzen van dandy Baudet) en nu zijn we ook eindelijk van het raadgevend referendum af. Geen verspilling van €45 miljoen meer waar je alle ouden van dagen een jaar lang dagelijks van kan laten douchen. Waarom ook, het land staat er prima voor. Geen reden tot paniek, al helemaal niet over iets irrelevants als het raadgevend referendum.

[_JGC_]

De meerderheid van ons volk is al niet in staat om te stemmen op integere mensen die ons land moeten leiden, dus om nou complexe vraagstukken bij datzelfde volk neer te leggen waarbij ze alleen JA, NEE of boeit me niet kunnen stemmen...

Ik heb 100x liever dat het kabinet een stel gespecialiseerde mensen iets laat onderzoeken en vervolgens op basis van dat onderzoek de juiste beslissing neemt dan dat ze er een referendum over houden. Ik vind het wat dat betreft erger dat onderzoeken naar afschaffing van dividendbelasting aan de kant worden geschoven en dat het bestaan van documenten daarover stellig wordt ontkend zonder dat daar gevolgen tegenover staan, dan dat het kabinet de uitkomst van een raadgevend referendum aan de kant schuift.

[Mesmancer]

_JGC_ schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 01:05:
De meerderheid van ons volk is al niet in staat om te stemmen op integere mensen die ons land moeten leiden, dus om nou complexe vraagstukken bij datzelfde volk neer te leggen waarbij ze alleen JA, NEE of boeit me niet kunnen stemmen...

Ik heb 100x liever dat het kabinet een stel gespecialiseerde mensen iets laat onderzoeken en vervolgens op basis van dat onderzoek de juiste beslissing neemt dan dat ze er een referendum over houden. Ik vind het wat dat betreft erger dat onderzoeken naar afschaffing van dividendbelasting aan de kant worden geschoven en dat het bestaan van documenten daarover stellig wordt ontkend zonder dat daar gevolgen tegenover staan, dan dat het kabinet de uitkomst van een raadgevend referendum aan de kant schuift.

Tja onthou jij maar eens alles aan 400 plus poststukken die per week binnenkomen. De oppositie moet maar wat te zeuren hebben. het afschaffen van die dividendbelasting was een volkomen legitiem punt en de multinationals al tijden een doorn in het oog. Terecht dat die wordt afgeschaft (in Engeland zoals ik al zei kennen ze het niet) je wilt niet dat hoofdkantoren straks sluiten omdat Engeland aantrekkelijker is. Daar hebben we helemaal niks aan.

[Virtuozzo]

Mesmancer schreef op dinsdag 17 juli 2018 @ 01:13:
[...]


Tja onthou jij maar eens alles aan 400 plus poststukken die per week binnenkomen. De oppositie moet maar wat te zeuren hebben. het afschaffen van die dividendbelasting was een volkomen legitiem punt en de multinationals al tijden een doorn in het oog. Terecht dat die wordt afgeschaft (in Engeland zoals ik al zei kennen ze het niet) je wilt niet dat hoofdkantoren straks sluiten omdat Engeland aantrekkelijker is. Daar hebben we helemaal niks aan.

Eh, misschien eens een idee om de publicaties van EZ, WRR en SCP daar bij te halen, voordat je het dogma blind overneemt

Het afschaffen van de constructie dividendbelasting kost de Nederlandse staat en de Nederlandse samenleving behoorlijk wat, elk jaar weer, terwijl de voetafdruk van de multinationals in kwestie elk jaar afneemt, er al een decennium enkel nog sprake is van een krimp in verdelingseffect en afwezigheid van spinoff effect, terwijl de theoretische baten via het stelsel van rulings uitgesloten worden voor heffing, belasting en stimuli voor (terug)vloeien naar interne economie.

Ik ben VVD, zit in de fiscaal-conservatieve hoek van het liberale (niet neo) spectrum, maar dat wil niet zeggen dat ik het dogma moet geloven. Integendeel. We mogen best eerlijk zijn, op het congres was men dat ook gewoon, de kwestie dividendbelasting was een hefboom in de uitdaging naar het vinden van andere mechanismen dan de traditionele fiscale stelsels waar Nederland altijd aan heeft weten te verdienen, maar de de afgelopen decennia steeds meer uitstroom kennen (dus minder netto effect voor interne economie) terwijl de kosten ervan in rap tempo toenemen. Een aantal multinationals speelt in die strijd een belangrijke rol omdat ze boven de grenzen en kaders van soevereiniteit staan. De Nederlandse Overheid heeft het afgelopen decennium heel veel zogeheten soft power instrumentatie afgebroken, nu zit men met een probleem, en toegang / netwerk wat nodig is, dat is enkel via die multinationals te krijgen.

Het is een extreem duur cadeau en mogelijke (!) ruil. We zien er niets van terug, behoudens op termijn ingangen elders. Probleem daarbij is wel dat dit best een berekende gok is, aangezien we uitgaan van continuïteit van aanwezige omstandigheden. Dat is in het verleden vaker een aanname gebleken.

Waar oppositie en publiek debat over vielen was - als we heel eerlijk mogen zijn - de manier waarop alles gegaan is. Er is geen open verhaal geweest. Geen verkoop na onderbouwing. Het is een spel van achterkamers en persoonlijk netwerk geweest. Nu ja, meningen kunnen verschillen, maar dat is best riskant. Politieke beslissing, het resultaat is er, maar niet zonder prijs.

In het VK wensen ze trouwens dat ze die constructie zelf gehouden hadden, men had immers geen ruling mechanisms. Niet enkel heeft het de Britse staat veel gekost, de Britse politiek is vanuit effecten hiervan blootgesteld geworden aan een overdracht van fiscale macht aan zakelijke activiteiten. Kwestie van soevereiniteit. Flinke component in veel kringen van MKB trouwens in steun voor Brexit. Misschien herinner je je nog de kwestie van de onderhandelingen voorafgaand aan Brexit rondom de overname van Britse staalbedrijven waar werknemersverbanden de drijvende kracht waren in samenwerking met de werkgeversvertegenwoordiging. Een van de hete aardappels was dat van spinoff effecten en terugvloeien van op dat moment afwezige afdrachten in nationale / regionale economie. Toen kwam Brexit echt, en werd dat onderwerp van tafel geveegd

Enfin, in andere topics hier is daar heel veel verkenning, verwijzing en onderbouwing over te vinden. Terug naar het topic hier!

[_JGC_]

Dat Engeland iets wel of niet heeft moet niet onze politiek bepalen. Engeland heeft nml een ander probleem, de puinzooi mbt de Brexit. Kan je lekker je hoofdkantoor daar vestigen, maar of je volgend jaar dan nog zoveel voordeel hebt...

Dan heb ik het overigens niet over de deal met Shell, dat was nml maatwerk omdat Shell NL en UK wilde fuseren, die fusie zou voor aandeelhouders van het britse deel gewoon heel nadelig uitpakken zonder die deal.

[Roenie]

Dit is dan wel weer triest: https://tpo.nl/2018/09/17...achter-tot-na-referendum/

Als politici op deze wijze democratische systemen ondermijnen dan daalt het vertrouwen in de politiek in het algemeen en '66 in het bijzonder nog meer.

[Verwijderd]

Roenie schreef op maandag 17 september 2018 @ 12:10:
Dit is dan wel weer triest: https://tpo.nl/2018/09/17...achter-tot-na-referendum/

Als politici op deze wijze democratische systemen ondermijnen dan daalt het vertrouwen in de politiek in het algemeen en '66 in het bijzonder nog meer.

Dit is toch gewoon verkiezingsfraude?

[Jester-NL]

Het rotte is dat we ondertussen wel het een en ander gewend zijn van D66.
Dit wordt vast met een dooddoener afgewimpeld... iets met zaniken om komma's in de vraagstelling om vrolijk over de intentie heen te stappen.

Maar goed... het hele Binnenhof is gevuld met regentesk volk dat geen flauw idee heeft wat er net buiten het Buitenhof leeft.

[Roenie]

Jester-NL schreef op maandag 17 september 2018 @ 12:44:
Het rotte is dat we ondertussen wel het een en ander gewend zijn van D66.
Dit wordt vast met een dooddoener afgewimpeld... iets met zaniken om komma's in de vraagstelling om vrolijk over de intentie heen te stappen.

Maar goed... het hele Binnenhof is gevuld met regentesk volk dat geen flauw idee heeft wat er net buiten het Buitenhof leeft.

Het is misschien een privékwestie