Vloerverwarming jaren 20 woning

[Cranberry]

Vorige week hebben we de voorlopige koopovereenkomst getekend voor onze nieuwe woning. Het betreft een vrijstaande woning uit 1923. Qua isolatie is er nooit iets aan gedaan. Daarnaast is de woning nogal hokkerig. Er zullen verschillende muren worden weggehaald om grotere ruimte te creëren. Verder zijn we van plan een serre van zo'n 10 - 12 m2 aan te bouwen.

Qua energiebesparende maatregelen zijn we het volgende van plan:
- Overal huidige enkel glas vervangen door HR++ glas
- M.u.v hal en WC de vloer op de begane grond eruit halen (houten vloeren en balken; geen kruipruimte) en vervangen door een gewapende betonvloer en cement dekvloer op isolatie met een Rc-waarde van min. 3. Hierin wordt vloerverwarming gerealiseerd (10cm hoh)
- Kap wordt vervangen (Rc 5)
- Spouw (5cm) naisoleren

We willen op de begane grond liever geen radiatoren plaatsen en dus de vv als hoofdverwarming gaan gebruiken, waarbij we de huidige HR ketel nog even willen aanhouden (bijna 20jr oud) en t.z.t. willen vervangen door een warmtepomp.

Ik kan een warmtetransmissieberekening laten uitvoeren om te kunnen bepalen of VV alleen gaat volstaan om te verwarmen. De toegevoegde waarde daarvan staat ter discussie. Vanwege de hier aanwezige kennis wil ik daarom deze vraag echter ook hier op GoT stellen.
Beneden moet gestookt worden, evenals in de douche op de 1e verdieping (ook vloerverwarming). Verder wordt boven niet of nauwelijks gestookt. Er zullen in de (slaap)kamers op de eerste verdieping en op zolder LTV-radiatoren worden geplaatst. Verdiepingsvloeren zijn allemaal van hout en worden niet geïsoleerd (warmte zal dus uiteindelijk naar zolder gaan). In onze huidige woning (tussenwoning zonder vloerverwarming) staat de thermostaat op 19c en dat zal in de nieuwe woning niet veel hoger worden.
CV-ketel zal wrs in de bijkeuken worden geplaatst.

Concrete vragen:
- Is het realistisch te verwachten dat je een dergelijk oud huis kunt warm stoken o.b.v. vloerverwarming?
- Waar moeten we rekening mee houden vwb toekomstig verwarmen via een WP? Korte vv-groepen lijkt me sowieso handig (wil ruim onder de 100m per groep blijven)

De begane grond ziet er ongeveer zo uit:

[CeesKees]

Cranberry schreef op maandag 26 februari 2018 @ 16:00:


In onze huidige woning (tussenwoning zonder vloerverwarming) staat de thermostaat op 19c en dat zal in de nieuwe woning niet veel hoger worden.

Dat durf ik te betwijfelen, met zo'n "oud hok" (ik ben gek op oude huizen)

Je zou je vloer waarop de vloerverwarming komt nog anders kunnen oplossen:
https://www.fabercomfortvloer.nl/

Daarnaast zou je ook een andere oplossing kunnen kiezen in plaats van een CV. Er zijn momenteel nogal wat leuke subsidieregelingen om huizen "gasvrij" te krijgen. Ook voor isolatie trouwens.
Verdiep je hier in voordat je begint met verbouwen. Scheelt je over 10 jaar weer.

[Icekiller2k6]

Je zou een energie verlies berekening moeten laten doen nu en de geschatte energieverlies na de aanpassingen die je plant. Als je grote schuiframen hebt zou ik kijken voor 0,5ug als je het budget hebt.

[Cranberry]

@CeesKees Nog nooit van de Faber Comfortvloer gehoord. Welk voordeel biedt dit t.o.v. een geheel nieuwe betonvloer met cementdekvloer waarin VV wordt aangebracht?

Omdat de verbouwing al het nodige gaat kosten, zou ik de huidige CV nog even willen blijven gebruiken en niet direct al gasloos gaan. Bovendien wil ik ook eerst kijken of ik met een lage stooktemperatuur de boel opgewarmd krijg.
Betere isolatie als hierboven beschreven (nieuw dak, spouw naisoleren, HR++-glas en nieuwe vloer) gaat 'm niet worden (geen buiten- of binnenmuurisolatie in ieder geval).

@Icekiller2k6 De u-waarde van het glas moet nog even bekeken worden. De serre zal nogal wat glas bevatten en wordt helemaal nieuw gebouwd, dus daar kan evt. ook nog glas met een lagere u-waarde in.

[Erwin_83]

Waarom geen vloerverwarming in de wc ? Loop je vanaf je warme vloer de koude wc in. Ben je al bekend met de energie bespaar lening? Hiermee heb ik zelf de warmtepomp en zonnepanelen bekostigd naast het bouwdepot en spaargeld voor de rest van de verbouwing. Zoals al genoemd, er is nu subsidie op warmtepompen.

Gezien de leeftijd van de CV zou ik zeker gelijk de warmtepomp overwegen. Voor de vloerverwarming heb je ook een andere verdeler nodig ten opzichte van een verdeler voor de CV ketel. (Of een aanpasbare). De kans is reëel dat de CV er een keer mee stopt, een nieuwe CV is vast wel op voorraad, een warmtepomp misschien niet en is wat meer werk kwa installatie. Dus langer in de kou zitten als de CV het begeeft.

Nu al aan een plek voor de warmtepomp denken kan ook geen kwaad, over het algemeen heb je er wat meer ruimte voor nodig dan een CV ketel.

Bedenk ook vast hoe je warm water wil. Kan van de warmtepomp met ingebouwde of losse boiler, maar er zijn meer mogelijkheden tegenwoordig. In de keuken kan je een kokend water overwegen (die kan meer dan alleen maar kokend water leveren)

[ Voor 12% gewijzigd door Erwin_83 op 26-02-2018 19:06 ]

[blissard]

@Cranberry waarom een gewapend betonnen vloer? Is de huidige vloer rot?
Laat je rekenen aan de fundering of die de extra belasting wel kan hebben.
Als dat niet recht te rekenen is, kun je ook kijken maar een schuimbeton oplossing zoals die van Faber. Ook die is echter veel zwaarder dan je huidige vloer, dus even laten controleren kan geen kwaad. (Bij autonome, natuurlijke zetting zoals in veel gebieden in Nederland, is een fabervloer niet toepasbaar) Daarnaast heb je dan nog geen kruipruimte.
Is het niet mogelijk een goed geisoleerde houten vloer te maken? Lijkt me kwestie van planken er uit, grond er uit, isolatie er in, planken terug en klaar is Klara. Kun je zelfs een kruipruimte realiseren.

[ Voor 8% gewijzigd door blissard op 26-02-2018 22:08 ]

[Cranberry]

@Erwin_83 In de WC ligt, evenals in de hal een in de jaren 20 en 30 veelgebruikte granieten vloer, die we er absoluut niet uit willen halen. 'k Denk dat we daar maar een IR-paneeltje aan 't plafond hangen.

Ik zit idd nog in dubio over gelijk een WP of in een later stadium (met idd het risico dat de huidige ketel er hartje winter de brui aan geeft). Ik ben idd op de hoogte van de duurzaamheidslening en subsidie, maar al met al is het wel weer een flinke kostenpost. Het blijft niet bij aanschaf van WP alleen.. Qua ruimte reken ik er iig al wel mee.
SWW zou ik bij voorkeur ook door dezelfde WP laten verzorgen.
Voordeel van het nog een jaar gebruiken van de ketel, geeft een beetje een gevoel van het benodigde vermogen. Alternatief is er een berekening op los te laten.

@blissard vooropgesteld; ik absolute noob als het bouwkundige zaken gaat. Ik ga af op wat de aannemer geoffreerd heeft. De woning staat op de Veluwe (zand). Ik acht te aannemer kundig genoeg dat hij kan bepalen wat al dan niet mogelijk is. Dank voor de suggestie iig.
Omdat ik erg graag VV wil, heb ik een voorkeur voor een stenen vloer. VV i.c.m. hout kan wel, maar het beperkt de keuze en gevoelsmatig is het een wat geforceerde keuze, zeker als hoofdverwarming.

[blissard]

@Cranberry een woning op zand geeft zeker weinig tot geen problemen. Ik zit in het westen. Hier zinkt alles

[jorisjan]

zonde (maar begrijpelijk) van die granieten vloer... als wij hier gaan verbouwen (jaren 30 woning) dan gaat de gehele benedenvloer eruit en komt er een vloer met vloerverwarming voor terug, ook in de hal en WC.

op basis van mijn eigen ervaring zou.ik de huidige cv-ketel minstens jaar/seizoen laten hangen als je nu geen reden hebt tot vervanging... mocht blijken dat die de afgelopen jaren een waslijst aan storingen heeft gehad is het natuurlijk een ander verhaal...

[godfriedd]

Dag @Cranberry . Mooi project. Ik heb zelf een oude stal uit 1857 nul op de meter gemaakt (tenminste, dat hoop ik, we zijn de winter nog niet door), dus ik ben ervan overtuigd dat het kan, ook voor jouw woning. Wel zijn er wat dingen waar je goed op moet letten. Ik heb flink geïsoleerd maar ook weer niet extreem. Het is een monument dus wat betreft isolatie zit ik verre van nieuwbouw-standaarden. Mijn situatie:

- Stal van 10mx10m die aan één kant vast zit aan een boerderij nabij stadscentrum van Utrecht.
- Isolatie dak Rc 3,5 / vloer Rc 3,5 / wand Rc 2,5 (Steens zonder spouw) aan de binnenzijde.
- Volledige begane grond vloerverwarming in beton, 10cm HOH, max 70-80m leidingen 16mm. Daarnaast óók 60m2 wandverwarming 10cm HOH 16mm.
- Op de begane grond monolitische (gepolijste) betonvloer waarin die vloerverarming verwerkt zit.
- Grote glasvlakken tripple glas maar ook nog enkele authentieke stalraampjes enkel glas.
- Bovenverdieping volledig onverwarmd behalve de badkamer, daar vloerverwaming HOH 7cm 10mm.
- Warmtepomp Ecodan 7,5 kW voor verwarming en warm water. Tot nu toe redt die het prima.
- 24 x 280 wp panelen op naastgelegen garageboxen. totaal dus 6,7 kWp.
- Ventilatie WTW-D in afrondingsfase.

Ik heb de wp achter in de tuin staan met leidingen 30m naar het huis. Dat gaat goed. Wel vond ik in het begin het geluid hinderlijk. Ik ben nu bezig met een isolerende ombouw en door het beter inregelen van het verwarmingsgedrag is het inmiddels al een stuk beter.

Ik heb ten opzichte van vloeroppervlak héél veel verwarmend oppervlak (100m2 vloeroppervlak, 160m2 vloer- en wandverwarming). Dat is mogelijk een beetje overkill maar heeft tot gevolg dat ik met hele lage temperatuur kan verwarmen. Op het moment van schrijven is het -3 buiten en pomp ik water van 27 graden door mijn systeem en dat houdt het keurig op 20,5 graad binnen.

Als je nog vragen hebt dan laat maar weten!

[ Voor 10% gewijzigd door godfriedd op 27-02-2018 09:11 ]

[Cranberry]

@godfriedd Dank voor je bijdrage! Nuttig voor mij om kennis van te nemen.

Verschillen met mijn situatie zijn:
- kleiner vv-oppervlakte
- geen wandisolatie + wnadverwarming
- wrs. geen triple glas, maar alleen HR++
- ventilatie wordt wrs mechanisch afzuiging icm roosters in een aantal ramen

Hoe ben je uitgekomen op een 7,5kW WP?

[godfriedd]

Cranberry schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 09:28:
@godfriedd Dank voor je bijdrage! Nuttig voor mij om kennis van te nemen.


Hoe ben je uitgekomen op een 7,5kW WP?

Ik heb een warmteverliesberekening gemaakt (zeer grofstoffelijk) en verder gewoon "gut feeling". Je moet er overigens wel rekening mee houden dat uit die warmteverliesberekening een waarde komt voor transmissie maar ook voor ventilatie. De keuze van het type ventilatie (met wtw of niet) kan een enorm verschil maken! In moderne huizen is het zelfs zo dat het de helft van je warmteverlies kan zijn als je voor natuurlijke aanvoer en mechanische afvoer (zonder wtw) kiest. Overigens vind ik het best begrijpelijk dat dat je voorkeur zou hebben want wtw-ventilatie heeft ook weer zijn nadelen.

Overigens heb je een breed spectrum aan warmtepompvermogens wat je kunt kiezen en uiteindelijk heb je ook nog de volgende keuzes:

- Ga ruim zitten met het risico op pendelgedrag in het voor- en najaar (afhankelijk van hoever de gekozen warmtepomp kan terugmoduleren, die van mij kan tot ca 50%).

- Kies hem aan de krappe kant en laat hem veel uren maken. Het risico is dat je op sommige momenten tekort komt en op alternatieve manier moet bijverwarmen (houtkachel, IR-panelen, elektrisch verwarmen). Daarmee pendelt hij niet in het voor- en naseizoen maar moet je creatief zijn op écht koude momenten.

Ik denk zelf die van mij wel gaat pendelen in het voorjaar maar dat moet ik nog zien....

Mocht wandverarming nog een optie zijn voor je kan ik het zeker aanraden! In mijn geval heb ik de steens muren aan de binnenkant geïsoleerd met houtvezelplaten en daar zit 4cm leem tegenaan gestuuct met daarin wandverwarming. Het is een beetje een alternatieve bouwwijze maar ik ben er erg over te spreken!.

Tripple glas of HR++ is denk ik geen enorm verschil maar die vergelijking heb ik zelf niet kunnen maken.

[Cranberry]

@godfriedd n.a.v. een reactie in het WP-topic: jij krijgt je badkamer goed warm?
Daarom ook 7cm hoh daar?

[godfriedd]

Cranberry schreef op dinsdag 27 februari 2018 @ 11:23:
@godfriedd n.a.v. een reactie in het WP-topic: jij krijgt je badkamer goed warm?
Daarom ook 7cm hoh daar?

Tja, wat is warm. Het is bij mij geen high tech huis waar elke ruimte los gemeten en geregeld wordt. Het is een oude stal waar het naar mijn idee comfortabel wonen is en waar ik op basis van de regelknoppen van de vloerverwarmingsverdelers handmatig een verdeling heb gemaakt tussen de groepen. Bij mij is de vloer onder de badkamer (dus de verdiepingsvloer tussen de begane grond en 1e verdieping) wel gewoon goed geïsoleerd. De badkamer heeft 7cm HOH omdat het dunnere leidingen zijn dan de standaard 16mm die beneden overal ligt. Dit omdat de badkamervloer een relatief dunne vloeivloer is die op hout ligt en het allemaal niet te zwaar moest worden in mijn geval.

Ik heb op de hele 1e verdieping los van de badkamer zelf geen verwarming. Beneden is het rond de 20 graden. Boven is het rond de 15 graden dankzij de warmte die langzaam van beneden naar boven trekt (dat vind ik een comfortabele temperatuur in de slaapkamers). In de badkamer is het iets warmer dan dat (ik schat rond de 17-18 graden). Ik ben zelf totaal geen koukleum en vind het zo wel prettig maar misschien dat andere mensen het in de badkamer écht warm willen hebben. Dan moet je mogelijk betere vvw of toch een radiator nemen. Wat ik belangrijk vind is dat de vloer niet koud aanvoelt maar aangezien het water bij mij tussen de 25 en 28 graden is voelt het ook nooit écht warm.

Het belangrijkste vind ik: ik heb 0 radiatoren. En dat is wat ik als prettig ervaar want als ik íets lelijk vind...

[Wuursj]

Is het niet handig om als de boel toch open gaat, er een nieuwe vloer in komt en er geen kruipruimte gewenst is, meteen naar een wat hogere isolatiewaarde te gaan? EPS / Tempex kost weinig en de ingreep is niet (veel) groter tenzij je dieper moet gaan graven. Deze kans is er maar één keer.

Ik ga beginnen aan het isoleren van een 1912 woning en daar komt dan meteen een Rc 5 renovatievloer in. De meerkosten tov Rc3,5 is niet veel. Een bouwbedrijf grijpt (te) snel naar bouwbesluit en dat zegt Rc3,5 voor een vloer.

[ Voor 3% gewijzigd door Wuursj op 27-02-2018 12:16 ]

[Cranberry]

@Wuursj Klopt, dat is sowieso één van m'n vragen. In de kostenopgave spreekt de aannemer over Rc5 voor het dak en min. Rc3 voor de vloer. Wil idd weten wat meerprijs zou zijn om meer op te schuiven richting resp. Rc6 en Rc3,5 voor dak en vloer.

Voor m'n gevoel zijn de meerkosten inderdaad beperkt, al besef ik ook dat het effect van steeds hogere Rc-waarden relatief gezien steeds minder wordt.

[ Voor 3% gewijzigd door Cranberry op 27-02-2018 12:56 ]

[Wuursj]

Qua materiaal is van Rc 3,5 naar Rc 5 zo'n 3 tot 5 euro per m^2 extra bij EPS. Peanuts dus. Qua arbeid zou het kunnen zijn dat je met twee lagen te maken zou kunnen krijgen. Ook wat meer kosten aan uren dus.

Rc 6 voor dak is tegenwoordig het minimale volgens het bouwbesluit voor nieuwe woningen. Zou ik zeker aanhouden als het qua dikte een beetje te doen is. En dat ga ik dus doen