Jaga DBE of vloerverwarming bij warmtepomp

[ericplan]

We zijn bezig met een grote make-over van onze gekoppelde appartementen (60 m² en 55 m²)

https://gathering.tweakers.net/forum/view_message/54101249

De warmteverliesberekening wordt binnenkort gemaakt en het is de bedoeling om beide appartementen te voorzien van een eigen warmtepomp. Dat past het best bij ons gebruik en is bovendien toekomstvast bij eventuele gescheiden verkoop.

De verwarming wordt geheel nieuw aangelegd. We stoken nu al weinig, ons jaarverbruik ligt tussen de 500 en 600 m³ voor alleen CV en WW. Zonneboiler doet flink mee voor het WW.

We stoken alleen in de (woon)keuken, één badkamer en zitkamer. In de twee grote slaapkamers wordt niet gestookt, slapen altijd met raam open. In gangen wordt ook niet gestookt.

Die slaapkamers hebben bovendien ramen op het zuiden en warmen snel op met een beetje (winter)zon. Maar er zal toch verwarming in komen, al was het maar voor een langere periode met ziekte o.i.d. Vloerverwarming ligt dan niet voor de hand. Te traag en bovendien moet het 's nachts weer uit.

Concreet betekent het dat beide warmtepompen alleen een kamer van 25-30 m² moeten verwarmen. Kamers zijn 2,43 m. hoog.

Visueel is vloerverwarming aantrekkelijk, maar dat zou een gecombineerde installatie betekenen. De dekvloer is vrij dun, soms minder dan 3 cm. Aanleg is dus lastig. Bovendien is de vloer nooit echt koud, daar zorgen de benedenburen voor.

Mijn voorkeur gaat dus uit naar een complete Jaga DBE opzet met Tempo of Strada radiatoren.
-Kan dat zonder problemen?
-Moet er per se een buffervat?

[ollie1965]

Jaga DBE.
Als eigenaar van 2x Jaga DBE (1x keuken 1x hal) kan ik je zeggen dat het DBE systeem stil is.
Maar voor mij persoonlijk niet stil genoeg om in een woonkamer of slaapkamer te hebben.
Wel de opmerking dat ons huis ook heel erg stil is door de extra isolatieschil en 3 voudig glas. Van harde regen en onweer wordt ik niet meer wakker (vorige huis wel).

Maar Jaga levert ook hele krachtige elementen die zonder DBE het heel vaak ook wel redden, kijk dan naar het type 21 (Tempo )

Als je opnieuw begint neem dan en zo laag mogelijke systeem ontwerptemperatuur i.c.m. het warmte verlies dat je hebt en de mogelijk ruimte voor de afgifte elementen.
Bij ons kwam dat uit op een dikke twin radiator op de slaapkamers met 30 graden water. Uiteindelijk iets "minder" gekozen en dus een iets hoger watertemperatuur (initiële investering elementen iets lager), maar nu eigenlijk spijt van. Want lagere watertemperatuur van het systeem is een hogere COP van de warmtepomp.

Vloerverwarming DOEN!, Oké keuze voor slaapkamers snap ik (afkoelen duurt te lang met een warme vloer), maar voor een woonkamer... geen radiatoren/leidingen enz..


Buffervat wel/niet.
Afhankelijk van je gebruikte warmtepomp (kan het naar beneden toeren) en de inhoud van het watersysteem en de buffercapaciteit van de vloer (want die Jaga elementen kunnen niet bufferen).

Als het allemaal te krap is, de vuistregel is iets van 20 liter per Kw vermogen van de warmtepomp.

[AUijtdehaag]

Ik heb bewust niet meer gekozen voor radiatoren maar voor vloerverwarming (koeling) op zolder en bovenverdieping.
Ik wilde geen stofnesten en niets meer in het zicht hebben...

Uponor minitec OP de cementdekvloer.
Afgewerkt met egaline, +/- 1,5 cm dik.
Korte groepen van max 30-40 mtr ivm weerstand 9,9 mm slang.







Ik maak wel gebruik van een 450 ltr RVS buffervat (met hygienespiraal voor tapwater)
Met (te) kleine afgifte heb je grote kans dat je WP gaat pendelen.

[ Voor 33% gewijzigd door AUijtdehaag op 13-02-2018 13:46 ]

[stekkel]

Gezien je vorige topic waar je schrijft:

Dakisolatie is beperkt (ca 5 cm piepschuim) maar het gaat hier om een betonnen dak, ca 25 centimeter dik. Daar zal ongetwijfeld verlies ontstaan maar beperkt. Dakisolatie zal aangepakt worden bij de volgende dakvernieuwing, maar dat is voorlopig nog niet aan de orde.

Denk ik dat de grootste energieverlies plaats vindt via het dak. 5cm piepschuim isoleert namelijk nauwelijks waarbij het dak een u-waarde van rond de 0,65 heeft. Bij 60 m2 en 3000 graaddagen is dat ca 2800 kWh oftewel 320 m3 gas aan warmteverlies via het dak. De isolatie van het dak heeft daarmee nogal impact op de dimensionering van de vloerverwarming of DBE's.

[ThaHandy]

ollie1965 schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 13:26:
[...]
Maar Jaga levert ook hele krachtige elementen die zonder DBE het heel vaak ook wel redden, kijk dan naar het type 21 (Tempo )
[...]

21 = 5-15% meer vermogen (hangt af van hoogte) vs ~50% meer kosten tov. 20.(zonder DBE) Ik zou geen 21 nemen tenzij je het vermogen echt nodig hebt.

[ericplan]

ollie1965 schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 13:26:
Jaga DBE.
Als eigenaar van 2x Jaga DBE (1x keuken 1x hal) kan ik je zeggen dat het DBE systeem stil is.
Maar voor mij persoonlijk niet stil genoeg om in een woonkamer of slaapkamer te hebben.
Wel de opmerking dat ons huis ook heel erg stil is door de extra isolatieschil en 3 voudig glas. Van harde regen en onweer wordt ik niet meer wakker (vorige huis wel).

Maar Jaga levert ook hele krachtige elementen die zonder DBE het heel vaak ook wel redden, kijk dan naar het type 21 (Tempo )

Als je opnieuw begint neem dan en zo laag mogelijke systeem ontwerptemperatuur i.c.m. het warmte verlies dat je hebt en de mogelijk ruimte voor de afgifte elementen.
Bij ons kwam dat uit op een dikke twin radiator op de slaapkamers met 30 graden water. Uiteindelijk iets "minder" gekozen en dus een iets hoger watertemperatuur (initiële investering elementen iets lager), maar nu eigenlijk spijt van. Want lagere watertemperatuur van het systeem is een hogere COP van de warmtepomp.

Vloerverwarming DOEN!, Oké keuze voor slaapkamers snap ik (afkoelen duurt te lang met een warme vloer), maar voor een woonkamer... geen radiatoren/leidingen enz..


Buffervat wel/niet.
Afhankelijk van je gebruikte warmtepomp (kan het naar beneden toeren) en de inhoud van het watersysteem en de buffercapaciteit van de vloer (want die Jaga elementen kunnen niet bufferen).

Als het allemaal te krap is, de vuistregel is iets van 20 liter per Kw vermogen van de warmtepomp.

Twijfel nog steeds over vloerverwarming. Buffervat zal wel moeten helaas, maar in het appartement is zo weinig technische ruimte beschikbaar

AUijtdehaag schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 13:40:
Ik heb bewust niet meer gekozen voor radiatoren maar voor vloerverwarming (koeling) op zolder en bovenverdieping.
Ik wilde geen stofnesten en niets meer in het zicht hebben...

Uponor minitec OP de cementdekvloer.
Afgewerkt met egaline, +/- 1,5 cm dik.
Korte groepen van max 30-40 mtr ivm weerstand 9,9 mm slang.

[afbeelding]

[afbeelding]

[afbeelding]

Ik maak wel gebruik van een 450 ltr RVS buffervat (met hygienespiraal voor tapwater)
Met (te) kleine afgifte heb je grote kans dat je WP gaat pendelen.

Heb ik ook al naar gekeken, echtgenote heeft liever geen vloerverwarming, maar iets wat sneller te regelen is.

stekkel schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 15:37:
Gezien je vorige topic waar je schrijft:

[...]

Denk ik dat de grootste energieverlies plaats vindt via het dak. 5cm piepschuim isoleert namelijk nauwelijks waarbij het dak een u-waarde van rond de 0,65 heeft. Bij 60 m2 en 3000 graaddagen is dat ca 2800 kWh oftewel 320 m3 gas aan warmteverlies via het dak. De isolatie van het dak heeft daarmee nogal impact op de dimensionering van de vloerverwarming of DBE's.

Dakvernieuwing staat in het MJOP van de VvE op 2022, op het vervangtijdstip heb ik beperkt invloed, tenzij het veel eerder lekkages gaat geven.

Wat betreft het verlies denk ik dat het minder is dan je stelt, immers het jaarverbruik is maar tussen 500-600 m³. Om dan 300 m³ te verliezen lijkt me erg veel.

Verder is de binnentemperatuur van het dak, ook in onverwarmde ruimtes tussen de 18-20 °C, dit gemeten met een Fluke 62 Mini IR thermometer.

Wat betreft Rc-waarde kom ik via de Kingspansite uit op 1,65 m².K/W

ThaHandy schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 15:48:
[...]

21 = 5-15% meer vermogen (hangt af van hoogte) vs ~50% meer kosten tov. 20.(zonder DBE) Ik zou geen 21 nemen tenzij je het vermogen echt nodig hebt.

Reden om voor DBE te gaan zou zijn om sneller te kunnen opwarmen, na bijvoorbeeld nachtverlaging. Aanschafkosten spelen minder een rol en maken op het geheel waarschijnlijk ook niet veel meer uit.

[ Voor 61% gewijzigd door ericplan op 13-02-2018 16:29 ]

[stekkel]

ericplan schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 16:19:
[...]


Dakvernieuwing staat in het MJOP van de VvE op 2022, op het vervangtijdstip heb ik beperkt invloed, tenzij het veel eerder lekkages gaat geven.

Wat betreft het verlies denk ik dat het minder is dan je stelt, immers het jaarverbruik is maar tussen 500-600 m³. Om dan 300 m³ te verliezen lijkt me erg veel.

Verder is de binnentemperatuur van het dak, ook in onverwarmde ruimtes tussen de 18-20 °C, dit gemeten met een Fluke 62 Mini IR thermometer.

Wat betreft Rc-waarde kom ik via de Kingspansite uit op 1,65 m².K/W

Rc-waarde hangt af van de gekozen lambda waarde. Voor EPS is dat meestal rond de 0,036. Dus die 1,65 lijkt mij aan de hoge kant maar komt in de buurt bij mijn inschatting van de u-waarde van 0,65 = R-waarde (= 1/u-waarde) van 1/0,65 = 1,54

De VvE is inderdaad een probleempje. Ik zou de eerste paar jaar dan voor lief nemen dat je wat hogere toevoertemperaturen moet hanteren voor je DBE's en ze dimensioneren op zo laag mogelijke toevoertemperaturen indien het dak geïsoleerd is.

De binnentemperatuur van het dak zegt overigens helemaal niks over het warmteverlies. Je kan daar ook niet de conclusie aan binden dat minder dan de helft van het warmteverlies via het dak verloopt. Voor warmteverliesberekeningen gaat het op hoofdlijnen om u-waarde, oppervlak, aantal graaddagen per jaar en gewenste binnentemperatuur.

edit:
Nadat jouw dak is geïsoleerd zal je er achter komen dat nachtverlaging geen zin meer heeft want de binnentemperatuur zal nauwelijks dalen 's nachts. Gezien de hoeveelheid beton en daarmee thermische inertie is dat wel weer ideaal voor een lucht-water warmtepomp omdat je dan alleen overdag, wanneer de temperaturen het hoogst zijn en de warmtepomp het meest efficiënt is, hoeft te stoken.

[ Voor 10% gewijzigd door stekkel op 13-02-2018 16:48 ]

[Dre]

Jaga heeft te weinig waterinhoud. Ik zelf heb om die reden een T33 radiator met veel waterinhoud in de woonkamer. Geeft daarbij ook nog stralingswarmte wat sommige mensen prettig vinden. In mijn geval heb ik geen buffervat nodig.

In plaats van vloerverwarming zou je ook muurverwarming kunnen overwegen.

Overigens stook ik met een redelijke hoge temperatuur en zonder ventilatoren onder de radiator. Met een beperkte warmtebehoefte is de een lage aanvoertemperatuur minder van belang IMHO.

[ollie1965]

ericplan schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 16:19:
[...]

Heb ik ook al naar gekeken, echtgenote heeft liever geen vloerverwarming, maar iets wat sneller te regelen is.
[...]

Reden om voor DBE te gaan zou zijn om sneller te kunnen opwarmen, na bijvoorbeeld nachtverlaging. Aanschafkosten spelen minder een rol en maken op het geheel waarschijnlijk ook niet veel meer uit.

Aha de WAF faktor

Het kleine systeem (hoogte) van @AUijtdehaag buffert niet zo veel als je er een isolatielaag onder gebruikt.
Combineren met een Jaga Tempo kan dan altijd nog voor de snelheid. Bij ons zijn de pijpen ook in de voorzetwand verwerkt (ja WAF faktor) maar uiteindelijk nooit gebruikt....
Gelukkige is de prijs p/m niet zo hoog.

@mkleinman n heeft een droogbouw systeem wat volgens mij best wel snel reageert, maar ja wat is snel?

Snel als binnen < 20 minuten?

[ericplan]

ollie1965 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:38:
[...]

Aha de WAF faktor

Niet alleen dat. Twee appartementen, een van mij, een van haar. Het gaat dus iets verder.

En inderdaad, binnen een half uurtje warm, maar eventueel ook weer snel afgekoeld. Bedenk dat in de eetkeuken gekookt wordt en brood gebakken, ovengerechten enz. De oven slingert aardig wat warmte de ruimte in.

[ Voor 30% gewijzigd door ericplan op 14-02-2018 13:46 ]

[ThinkPad]

Ik zou kiezen voor vloerverwarming, met Jaga DBE heb je nog steeds koude voeten... En als er iets belangrijk is voor de WAF...

[ollie1965]

Ja, dat worden dan Jaga's maar (persoonlijk advies) dan zonder DBE.
Half uurtje afkoeling is anders niet te halen ( en de LTV's van Jaga hebben heel weinig waterinhoud).
Jammer want vloerverwarming is zo lekker ....

[ericplan]

ThinkPadd schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:05:
Ik zou kiezen voor vloerverwarming, met Jaga DBE heb je nog steeds koude voeten... En als er iets belangrijk is voor de WAF...

Onze vloeren zijn niet koud, daar zorgen de buren wel voor. As we speak, gemiddeld 20 °C.

ollie1965 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 14:07:
Ja, dat worden dan Jaga's maar (persoonlijk advies) dan zonder DBE.
Half uurtje afkoeling is anders niet te halen ( en de LTV's van Jaga hebben heel weinig waterinhoud).
Jammer want vloerverwarming is zo lekker ....

Ovengebruik en koken zorgen direct voor een temperatuurverhoging in de kamer. Met vloerverwarming krijg je dan al snel een overshoot. Dat heeft een erg lage WAF.

[mkleinman]

ollie1965 schreef op woensdag 14 februari 2018 @ 13:38:
[...]

Aha de WAF faktor

Het kleine systeem (hoogte) van @AUijtdehaag buffert niet zo veel als je er een isolatielaag onder gebruikt.
Combineren met een Jaga Tempo kan dan altijd nog voor de snelheid. Bij ons zijn de pijpen ook in de voorzetwand verwerkt (ja WAF faktor) maar uiteindelijk nooit gebruikt....
Gelukkige is de prijs p/m niet zo hoog.

@mkleinman n heeft een droogbouw systeem wat volgens mij best wel snel reageert, maar ja wat is snel?

Snel als binnen < 20 minuten?

In ons geval ja. Verwarming aan is binnen 15 minuten reactie in de vloer , warme voeten en merken dat de temperatuur in de woonkamer begint met stijgen. Omdat onze aanvoer erg laag is duurt het verdere aanwarmen wel wat langer.

Ik kan ongeveer 0.5graad/uur verhogen.

[ericplan]

stekkel schreef op dinsdag 13 februari 2018 @ 16:33:
[...]

Rc-waarde hangt af van de gekozen lambda waarde. Voor EPS is dat meestal rond de 0,036. Dus die 1,65 lijkt mij aan de hoge kant maar komt in de buurt bij mijn inschatting van de u-waarde van 0,65 = R-waarde (= 1/u-waarde) van 1/0,65 = 1,54

De originele bouwtekeningen zijn er nog, net even ingezien. Dak is ontworpen op een Rc-waarde van 2,0. Dan zal het EPS ook wel iets dikker zijn. Kleine meevaller.