Vermogen platenwisselaar vloerverwarming

[CJG]

Ik overweeg een warmtepomp te kopen.
We hebben op de begane grond een oud type vloerverwarming met een platenwisselaar, dus een gescheiden systeem.
Als het koud is zoals deze week moet de aanvoertemperatuur van de CV rond de 70* zijn , de wordt het water in de vloer 38* aanvoer en 25 retour.
Maar om een warmtepomp systeem nuttig te gebruiken zou ik met een lagere CV watertemperatuur willen hebben.
Op de platenwisselaar staat WP3-10, ik neem aan dat het vermogen 10 KW is.
Er zijn 4 groepen vloerverwarming, ik schat het oppervlak op 90 M2.

Mijn vraag is : is het vermogen van mijn platenwisselaar niet te klein ? Kan ik niet beter een platenwisselaar met een grotere capaciteit installeren zodat de aanvoertemperatuur van het CV water lager kan zijn ?
...

Relevante software en hardware die ik gebruik
...

Wat ik al gevonden of geprobeerd heb
...

[RP6conrad]

Is dit gescheiden systeem een echte noodzaak ? Je kan beter de wisselaar ontkoppelen en direct van de warmtepomp naar de vloer-kring. Tenzij je natuurlijk ook nog klassieke radiators hebt die een hogere aanvoertemp. nodig hebben. Maar dat is ook een probleem voor de warmtepomp.

[CJG]

Het scheiden van de vloerverwarming was nodig ivm de oud type slangen die lucht doorlatend zijn en daardoor roestvorming in het systeem geven.
Dus dat ongedaan maken gaat helaas niet.

[Chris_82]

Ik zou het systeem zeker gescheiden laten. Ik weet niet of anderen goede ervaring hebben met toevoegingen of inhibitors voor je CV-systeem zodat het roesten tegengegaan wordt, maar mij lijkt dit de beste oplossing voor de levensduur van de nieuwe warmtepomp.

Met een warmtepomp zal het verschil tussen aanvoer- en retourtemperatuur kleiner worden, waarmee ook de werkelijke capaciteit van de wisselaar kleiner wordt. Een grotere warmtewisselaar zal je zeker een voordeel gaan geven, omdat je dan minder temperatuurverlies (exergieverlies) zult hebben. Echter zijn grote platenwarmtewisselaars vrij prijzig. Op marktplaats komen ze ook wel voorbij, maar dan is het wel geluk hebben met de juiste afmetingen en aansluitingen.

Het lijkt me dat de vloerverwarmingsverdeler een hoge temperatuur (HT) verdeler zal zijn. Deze hebben uit veiligheidsoverweging een maximaal beveiliging dmv een thermostaatkraan die op max 38 graden kan.
Als je CV water nu echt 70 graden moet zijn om deze 38 graden max te halen, dan zul je nog meer moeten wijzigen. (grotere diameter leiding van en naar verdeler voor meer flow)
Met een warmtepomp is ook het terugmengen in een HT-verdeler overbodig en kun je voordeel hebben om deze om te bouwen naar een gesloten verdeler / LT-verdeler.

Is de vloerverwarming nu de hoofdverwarming of bijverwarming? ('alleen de kou uit de vloer' / 'sokkenwarm')

Kun je een foto plaatsen van de huidige platenwisselaar en verdeler?

[CJG]

De vloerverwarming is hoofdverwarming.

Ik heb te weinig karma om foto's te mogen uploaden, ben nieuw op het forum

De leiding naar de warmtewisselaar is inderdaad kleiner, 15 mm. Komt uit een 28mm leiding.


Wat zou je adviseren, een platenwisselaar van 20-25 KW ? En dan meteen de leidingen groter maken ?

[Chris_82]

Voor plaatjes kun je ook bijv. www.mupload.nl gebruiken en linken in je berichtje.

Voor de wisselaar, groter is beter. Wordt waarschijnlijk meer een afweging van kosten en of het past qua maten en gewicht etc.

Als de vloerverwarming nu al hoofdverwarming is, zal met een WP de 15 mm leiding een beperking kunnen zijn, als het kan is minimaal 22 mm aan te bevelen.

[CJG]

[CJG]

Het zit onder een trap weinig ruimte om foto's te maken

[Chris_82]

Dat maakt het een stuk duidelijker.
Zo te zien is het al geplaatst als gesloten verdeler (zonder terugmenging).
De wisselaar die er aan hangt is groter dan ik verwachtte.
Grotere aanvoerleidingen en de thermostaatkraan eruit zal al veel schelen.

Heb je al getest wat voor temperaturen je krijgt in de vloerverwarming als je de aanvoer temperatuur van je CV verlaagt naar 40 graden maximaal?

[Exigence]

Chris_82 schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 14:53:
Heb je al getest wat voor temperaturen je krijgt in de vloerverwarming als je de aanvoer temperatuur van je CV verlaagt naar 40 graden maximaal?

@CJG Zet dan wel even je CV-ketel pomp maximaal, anders heb je grote kans dat de ketel afslaat wegens het te vroeg bereiken van Ta_max.

[Chris_82]

Exigence schreef op vrijdag 9 februari 2018 @ 14:56:
[...]

@CJG Zet dan wel even je CV-ketel pomp maximaal, anders heb je grote kans dat de ketel afslaat wegens het te vroeg bereiken van Ta_max.

Dat is inderdaad een goede tip voor een eventuele test.

Bij je boodschappenlijst kun je ook nog een nieuwe A-label pomp toevoegen voor de vloerverwarming, die zal zich snel terugverdienen in deze opstelling.

[CJG]

Nee nog niet op die manier maar wanneer de ketel moduleert en de watertemperatuur zakt naar 50 tot 55 graden dan zakt ook direct de temperatuur in de vloer.

Ik ga het morgen op 40 begrenzen en de maximale flow instellen.

[CJG]

En de nieuwe zuinige pomp van Gru....... ga ik morgen installeren.....
Er is al een pompschakelaar.

[CJG]

Maar Chris_82
De thermostaat is toch een beveiliging tegen barsten in de vloer door oververhitting?

[Chris_82]

@CJG
Bij de toepassing van een HT CV-systeem, zoals een CV-ketel, met een aanvoertemperatuur vaak ruim boven de 40 graden (70 is niet ongewoon), is dit inderdaad noodzakelijk voor bescherming van de vloer. Daarnaast voelt het ook niet aangenaam als de vloertemperatuur te warm wordt.

Met een warmtepomp in combinatie met vloerverwarming zal de temperatuur normaal gesproken niet boven de 40 graden uit gaan komen en is de beveiliging overbodig en zorgt voor onnodige weerstand en lagere flow door de warmtewisselaar...

Bij mij thuis heb ik een soortgelijk systeem, met een gescheiden vloerverwarming vanwege de zwarte tyleen slangen, en een warmtepomp.
Met de laatste koude nachten heb ik de 40 graden gehaald vanuit de warmtepomp (35 graden retour), aanvoer naar de vloer was max 38 graden (temperatuurverlies vanwege de wisselaar), retour uit de vloerverwarming 27 graden. Dit is met 2 groepen op ca 65 m2. Het grote temperatuurverschil komt vanwege de grote/lange groepen. Harder pompen heeft op een gegeven moment weinig effect meer. Het is alleen te verbeteren door de vloerverwarming te vervangen door nieuwe met 3-4x zoveel groepen en dat is me een te grote verbouwing.

[CJG]

Dus jij haalt met 40 aanvoer 38* die de vloer in gaat?
Dat zou ik ook willen.
Welke platenwisselaar heb je?

[Chris_82]

Heb toen een SWEP B10THx20 via marktplaats gevonden (12cm breed, 30 cm hoog, ca 0.6m2 opp)
Kijk ook eens op ebay.de naar plattenwaermetauscher.

Ik zou nog wel een grotere wisselaar gehad willen hebben, maar de prijzen gaan vrij steil omhoog voor grotere... Vandaar, kijk naar wat binnen je budget past en wat achter je trap past

[DJKroon]

Dat je een hoge aanvoertemperatuur nodig hebt komt omdat je vloerverwarming waarschijnlijk niet (goed) op flow is ingeregeld en de kleine aanvoerdiameter.

P=qm*c*dT is de goude formule hiervoor.

Verschil in HT en LT verwarming is een factor 4 aan flow en aan DeltaTemperatuur.

Warmtepomp gaat hierop wel werken, echter vereist dit wel dat je vloerverwarming ingeregeld wordt en dat je aanvoerleiding van 15 naar een diameter 28 gaat om probleemloos te kunnen werken.
Hierdoor wordt de flow naar je vloerverwarming verhoogt, waardoor je een lagere temperatuur nodig hebt.
Ik heb alleen geen idee hoe makkelijk die 15mm naar 28 vergroot kan worden.

[CJG]

Maar denk je dat alleen verhogen van de flow voldoende is en dat een grotere platenwisselaar dan niet nodig is?


Heb trouwens vandaag het pompje vervangen door een nieuwe zuinige.

Zo ziet de oude er van binnen uit




Toen de vloerverwarming is gescheiden van de rest zijn wel alle slangen gespoeld, maar is niet de pomp vervangen. Misschien zit er ook wel allerlei troep in de platenwisselaar.

Ga in elk geval opnieuw spoelen, moet nog wel een aansluitnippel vinden om de slangen op de 20mm vloerverwarmingsslang aan te sluiten.

[ Voor 71% gewijzigd door CJG op 10-02-2018 17:10 ]

[Chris_82]

@CJG Ziet er mooi uit
Een vuilafscheider in het vloerverwarmingsysteem is waarschijnlijk geen overbodige luxe.

Hoe zag het water er uit bij het weghalen van de pomp?

Al getest wat voor temperaturen je krijgt bij hoogste pompstand en lage CV aanvoer temperatuur? Dat lijkt me een eerste indicatie om te kunnen zeggen of deze wisselaar voldoende is.
Als het kan dan ook de pompstand van je CV verhogen bij het verlagen van de temperatuur.

[CJG]

Met 40 * CV wordt de aanvoer in de vloerverwarming 28.
Maximale pompstand.

Dat is te laag.

Ik denk dat het in elk geval een hybride systeem moet worden, met deze temperatuur trekt de vloerverwarming het niet alleen. Heb bij de pui ook een convector, geen HR++ glas helaas en daar veel warmteverlies.
De convector doet niets met water van 40*.

[Chris_82]

@CJG En de retour naar de CV? Het neigt inderdaad naar een te kleine warmtewisselaar en zeker te weinig water aanvoer.

De afgifte van de convector kun je nog boosten met ventilators (loopt een eigen topic over) en hoeft geen obstakel te zijn.

Een hybride wordt volgens mij vooral toegepast om makkelijk en onbeperkt sanitair warm water (SWW) te maken en met een iets kleinere WP te werken. De CV aanvoertemperatuur zal niet ineens een sprong maken.
Vraag gerust verder advies in het L/W WP topic.

[dunklefaser]

@CJG Als ik de foto's goed bekijk zit het 40°C max. thermostaatventiel in het cv-circuit voor de warmtewisselaar. Dus al voor het bereiken van de 40 °C wordt de volumestroom aan de primaire zijde van de warmtewisselaar behoorlijk geknepen.
En waar wordt die 40°C gemeten? - Ik hoop toch in de aanvoer van de vloerverwarming.

Hoe dan ook het thermostaatventiel zit waarschijnlijk verkeerd en zou eigenlijk in de aanvoer van de vloerverwarming moeten zitten met de temperatuursensor bij de ingang van in de verdeler. Ook de maximumschakelaar voor de pomp hoort daar te zitten.

Bij mij is dit in ieder geval zo (ook tyleenslangen + warmtewisselaar, er wordt geen retourwater meer bijgemengd!) en bij een aanvoer van max. 45 °C bereikt de aanvoer van de verdeler ca. 35 °C.
Ik zou waarschijnlijk zonder 38 °C thermostaatventiel en met 22 mm aansluiting op het primaire cv circuit en hogere flow ook de 38 °C halen (of zelfs overschrijden) - De ketelpomp staat op stand I en mijn nieuwe A-label vloerverwarmingspomp staat op adaptief en verbruikt meestal ca. 7W (laagste stand).

Als ik ooit een warmtepomp aanschaf voorzie ik hier dus geen problemen met de warmteafgifte.

YMMV

[Chris_82]

@dunklefaser Ben benieuwd waarom jij denkt dat de thermostaatkraan aan de vloerverwarmingzijde zou moeten zitten?
In dat geval werkt het averechts: te warm: knijpen = nog warmere aanvoer omdat de flow door de vloerverwarming minder wordt en aanvoer CV zijde constant blijft.

Ik heb ook een paar keer zitten kijken voor ik deze originele uitvoering door had. Ik zie een gesloten verdeler die HT-geschikt is gemaakt door de aanvoerflow van CV te knijpen als de aanvoer van de vloerverwarming warmer wordt. Resultaat: lagere flow aanvoer CV naar wisselaar, gelijke flow vloerverwarming geeft minder snel warme aanvoer temperatuur vloerverwarming. Voeler zie ik zitten op de foto op de kopse kant van de vloerverwarming aanvoer.
Retour water kan niet terug gemengd worden in deze uitvoering.
Werking is zoals het hoort, alleen een maximum schakelaar ontbreekt.

[dunklefaser]

Chris_82 schreef op zondag 11 februari 2018 @ 20:31:
@dunklefaser Ben benieuwd waarom jij denkt dat de thermostaatkraan aan de vloerverwarmingzijde zou moeten zitten?
In dat geval werkt het averechts: te warm: knijpen = nog warmere aanvoer omdat de flow door de vloerverwarming minder wordt en aanvoer CV zijde constant blijft.

Ik heb ook een paar keer zitten kijken voor ik deze originele uitvoering door had. Ik zie een gesloten verdeler die HT-geschikt is gemaakt door de aanvoerflow van CV te knijpen als de aanvoer van de vloerverwarming warmer wordt. Resultaat: lagere flow aanvoer CV naar wisselaar, gelijke flow vloerverwarming geeft minder snel warme aanvoer temperatuur vloerverwarming. Voeler zie ik zitten op de foto op de kopse kant van de vloerverwarming aanvoer.
Retour water kan niet terug gemengd worden in deze uitvoering.
Werking is zoals het hoort, alleen een maximum schakelaar ontbreekt.

In eerste instantie omdat het bij mij zo gedaan is (en natuurlijk omdat het bij mij werkt),
maar mijn cv-ketel is dan ook op 40 °C begrensd (bij overschrijden van 45 °C schakelt hij voor ca. 5 minuten uit - antipendel). - Dus bij mij gaat het thermostaatventiel sowieso niet werkelijk dicht,
de cv-retour van de warmtewisselaar is maximaal ca. 40 °C als ik me niet vergis.
Ik heb nog een kogelkraan waarmee ik de retour eventueel gedeeltelijk terug kan mengen,
staat nu natuurlijk dicht.


Ik zei het al - waarschijnlijk kan ik zonder problemen het thermostaatventiel verwijderen,
ik heb als beveiliging nog de maximum schakelaar voor de pomp.

[ Voor 5% gewijzigd door dunklefaser op 11-02-2018 21:14 ]

[CJG]

Chris_82 : de retour temp in de vloer was rond de 20.
Ik zal eens zoeken over de ventilator, dat wist ik nog niet.


duklefaser de temp wordt gemeten in de aanvoer naar de verdeler. Omdat er weinig ruimte is, is misschien de thermostaat in de aanvoer naar de wisselaar gezet.




Maar als ik de thermostaat op 50* zet, wordt dan ook al de flow naar de platenwisselaar geknepen?
De max temp in de verdeler naar de vloer komt niet boven de 38 uit, dus bij de huidige opstelling kan dat.

[Chris_82]

@dunklefaser Ik denk dat ik zie wat je dacht/bedoelde. Bij een (ombouwbare) HT verdeler zit de kraanthermostaat inderdaad in de aanvoer vanaf de warmtewisselaar. De flow over de vloerverwarming blijft constant omdat er meer wordt teruggemengd als de aanvoer te warm wordt. In het geval dat de terugmengkraan helemaal dicht is, zal dit dus tot een ongewenst resultaat leiden. Te weinig flow, nog warmere aanvoer, en je maximaal schakelaar zal ingrijpen. Blijft dus veilig.
Mocht je in de toekomst overstappen op een WP zal het ook geen problemen geven, omdat je vrijwel nooit boven de 38 graden aanvoer in je vloerverwarming/aanvoer vanaf de warmtewisselaar zal komen.

Dit is de standaard oplossing, vergelijkbaar hoe het bij mij origineel was (maar dan zonder regelbare retourkraan). Ik heb mijn twee groepen nu direct op de warmtewisselaar aangesloten met 2 T-stukken in de leiding. De themostaatkraan staat nu in by-pass. Ik voeg zo een plaatje toe.

Bij @CJG is een andere oplossing genomen met de warmtewisselaar, die ik persoonlijk nog wel mooier en beter vind. Voor zover ik kan zien zit het correct aangesloten, maar zijn de leidingen en de warmtewisselaar mogelijk aan de krappe kant voor een optimale werking met een WP.

GJG, die 20 graden retour zijn niet comfortabel ben ik bang. Heb je ook geprobeerd de pompstand van je ketel te verhogen bij de lagere aanvoertemperatuur? (anti-pendel / betere WP-simulatie).

[CJG]

Ja de pomp stond op maximaal..

[dunklefaser]

@Chris_82 De oplossing bij @CJG is a priori mooier, maar misschien idd te krap gedimensioneerd wat de leidingen en vooral de warmtewisselaar betreft. Ik ben benieuwd naar jouw plaatje met de thermostaatkraan in de "by-pass".

[Nivado]

Ik zie dat je kunststof slangen hebt die de vloer in gaan. Ik zou dan ook je verdeler vervangen, eventueel zonder pomp, en je vloer verwarming direct door door de WP laten voeden. Dan heb je geen inhibitor nodig e.d. en kan je het volledige systeem op 35 a 40 graden water laten draaien. Dit is denk ik de oplossing met de laagste investering en het hoogste rendement, aangezien de temperatuur van je CV water direct invloed heeft op de COP (of EER als je gaat koelen) van je WP.

[Chris_82]

@dunklefaser
Hier mijn creatieve aanpassingen van HT naar LT met warmtewisselaar
De verdeler zit er als veredeld passtuk voor de pomp.

[dunklefaser]

@Chris_82 Klopt het dat jouw thermostaatventiel op dit moment geen functie meer heeft? Tenminste lijkt het zo als of de VSH-kraan dicht zit.

[Chris_82]

@dunklefaser Goed gezien. Die is letterlijk ge-bypassed en heeft nu geen functie meer.
Dit was de meest simpele 'ombouwvariant' die ik kon verzinnen. Is (n)ooit weer terug te bouwen door de doppen uit de verdeler op de T-stukken te zetten en de slangen terug op de verdeler.
Eerlijk gezegd is het waarschijnlijker dat er binnen 10 jaar een nieuwe vloerverwarming ligt met veel meer groepen, zonder warmtewisselaar. Voorlopig nog even sparen en de andere zaken op het verlanglijstje afstrepen.

@CJG in jouw plaatjes is geen drukvat/drukmeter te zien, ik hoop dat ik mag aannemen dat deze wel aanwezig zijn in het vloerverwarmingsysteem?

[ Voor 13% gewijzigd door Chris_82 op 11-02-2018 23:31 ]

[CJG]

@Chris_82 Zeker wel, het expensievat is zaterdag meteen verwisseld. Zat vol met zwart water .......

@Nivado Maar hoe moet ik dan de rest van mijn huis verwarmen ??

[cactusman]

Nivado schreef op zondag 11 februari 2018 @ 22:30:
Ik zie dat je kunststof slangen hebt die de vloer in gaan. Ik zou dan ook je verdeler vervangen, eventueel zonder pomp, en je vloer verwarming direct door door de WP laten voeden. Dan heb je geen inhibitor nodig e.d. en kan je het volledige systeem op 35 a 40 graden water laten draaien. Dit is denk ik de oplossing met de laagste investering en het hoogste rendement, aangezien de temperatuur van je CV water direct invloed heeft op de COP (of EER als je gaat koelen) van je WP.

Je wil echt die zooi uit die zwarte slangen niet in je dure warmtepomp circuit dat verstopt alles...
het is een alg die groeit en alles van staal roest als een dolle omdat er zuurstof in het water blijft komen.

Ik zou de huidige wisselaar even goed uitspoelen en desnoods nachtje laten staat met iets erin (ontkalker / biocide) en elk jaar de slangen spoelen + doorblazen

Ik heb een behoorlijke warmtewisselaar 50 KW +/- (kon ik op mijn werk aankomen) en die doet zo`n beetje aanvoer = aanvoer en retour = retour - 1 graad maak het systeem jaarlijks schoon en doet het nu al zo`n 3 jaar prima.

[Nivado]

@cactusman Deze slangen zijn niet diffusie dicht? Ok daar had ik even niet aan gedacht. Dan neem ik terug wat ik gezegd heb. Inderdaad Lekker gescheiden houden!

@CJG Met het zelfde 35 a 40 graden cv water. Over het ombouwen van je systeem naar LTV is genoeg te vinden hier op GoT.

Wat betreft de capaciteit van je warmte wisselaar, die is alleen en evenredig afhankelijk van het gemiddelde verschil tussen de temperaturen van de 2 circuits, en het oppervlakte. Als je de DT (temperatuursverschil) halveert, moet je oppervlak verdubbelen.
Het aanpassen van je stromingssnelheid van je vloerverwarmingscircuit heeft alleen invloed op het verschil tussen je aan en afvoer temperatuur. Aangezien je de gemiddelde temperatuur van dit circuit het zelfde wilt houden, om de warmte afgifte van je vloer gelijk te houden, veranderd de gemiddelde DT tussen circuit A en B dus niet, en daarmee je capaciteit ook niet.

Jouw huidige situatie:
Ingaande circuit A 70, uitgaande circuit B 38, DT = 32 graden
Uitgaande circuit A 50, ingaande circuit B 25, DT = 25 graden
Gemiddelde DT = 28.5 graden

Ga je naar 50 graden toevoer en 40:
Ingaande circuit A 50, uitgaande circuit B 38, DT = 12 graden
Uitgaande circuit A 40, ingaande circuit B 25, DT = 15 graden
Gemiddelde DT = 13.5 graden
De resterende capaciteit van je wisselaar is dan nog 4,7 kW (uitgaande van 10 kW in de originele situatie),

Los hiervan betwijfel ik of de huidige capaciteit van je WW wel 10 kW is, aangezien WW's nooit op Capaciteit gespecificeerd worden (dit is van externe factoren afhankelijk). Ik denk eerder dat deze wisselaar 10 platen heeft.

Om de zelfde capaciteit bij bovengenoemde condities te verkrijgen, zul je dus de WW moeten vervangen door een exemplaar met dezelfde specificaties, echter dan met 22 platen ipv 10, m.a.w. hij moet minimaal 2.2x zo groot worden. Wil je nog lager, zal de WW nog groter moeten.

[alex75]

Zou de TS de warmtewisselaar mogen verwijderen zodra de warmtepomp is geïnstalleerd?

Het vloerverwarming circuit wordt dan gevoed door de warmtewisselaar van de warmtepomp. Het circuit is wel niet meer hydraulisch gescheiden van evt. radiatoren in de rest van de woning.

Edit: ik zie dat Nivado hier al over geschreven heeft.

[ Voor 9% gewijzigd door alex75 op 12-02-2018 10:35 ]

[CJG]

@Nivado een grote landelijke keten met CV spullen verkoopt 4 platenwisselaars waarbij wel een aantal KW wordt vermeld. SWEP doet het inderdaad niet.
Dat maakt het wel lastiger om de juiste op Marktplaats te kopen.

Mijn platenwisselaar is maar 17 x 12 x 3,5 cm, dat is de helft van die van @Chris_82 .

Zo langzamerhand wordt wel duidelijk dat ik 2 dingen moet aanpassen: 22 of 28 mm buizen naar de wisselaar, en waarschijnlijk ook een grotere platenwisselaar.

[Nivado]

@CJG Installateurs en aanverwante handelaars kunnen inderdaad wel het aantal kW vermelden bij een WW, maar dan moeten ze ook de condities waarbij dat geldt vermelden, anders slaat het nergens op. In dat geval kan je de werkelijke capaciteit in jouw situatie, bereken.
Probleem in deze is echter dat het moeilijk is te bepalen hoeveel capaciteit je nodig hebt. Aan de andere kant is hoe groter hoe beter van toepassing in deze situatie. Hoe groter je WW, hoe lager de uitgaande temperatuur van je WP kan zijn.

[Chris_82]

CJG schreef op maandag 12 februari 2018 @ 11:36:
@Nivado een grote landelijke keten met CV spullen verkoopt 4 platenwisselaars waarbij wel een aantal KW wordt vermeld. SWEP doet het inderdaad niet.
Dat maakt het wel lastiger om de juiste op Marktplaats te kopen.

Mijn platenwisselaar is maar 17 x 12 x 3,5 cm, dat is de helft van die van @Chris_82 .

Zo langzamerhand wordt wel duidelijk dat ik 2 dingen moet aanpassen: 22 of 28 mm buizen naar de wisselaar, en waarschijnlijk ook een grotere platenwisselaar.

Of zelfs maar een kwart (1/2 x zo kort, 1/2 x minder platen = 1/4 minder warmte wisselende oppervlakte)
Hier kun je ook een aardig overzicht vinden van kosten en beschikbaar oppervlak.

Die van mij komt op ca. 0.6 M2

@cactusman hoeveel M2 schat jij dat die 50 kW is?

[cactusman]

Chris_82 schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:37:
[...]


Of zelfs maar een kwart (1/2 x zo kort, 1/2 x minder platen = 1/4 minder warmte wisselende oppervlakte)
Hier kun je ook een aardig overzicht vinden van kosten en beschikbaar oppervlak.

Die van mij komt op ca. 0.6 M2

@cactusman hoeveel M2 schat jij dat die 50 kW is?

er hangt 60 m2 in 2 groepen aan als BIJ verwarming. dus die 50 kw wisselaar is zwaar overkill.

[Chris_82]

cactusman schreef op maandag 12 februari 2018 @ 12:49:
[...]


er hangt 60 m2 in 2 groepen aan als BIJ verwarming. dus die 50 kw wisselaar is zwaar overkill.

Wel comfortabele overkill dan enig idee hoeveel M2 de warmtewisselaar heeft?

[CJG]

@Chris_82 in jouw laatste link staat bij downloads hoe je het benodigd oppervlakte kunt uitrekenen.
Je moet dan watertemperaturen aanvoer en retour van warm en koud invullen plus het over te dragen vermogen.
Welke watertemp moet ik invullen: inlaat warm 40 , maar welke uitlaattemp ? En van koud uitlaat 38 , maar welke inlaat ?
En vermogen 20 KW ??
Mijn CV kan 30 KW leveren, een groot deel gaat naar de vloer.


Bij de invultips onder aan staat bij vloerverwarming allerlei voorbeeld temperaturen maar aanvoer is minimaal 55 en dat willen we niet.


Vind nog deze link om het benodigd vermogen van een vloerverwarming per m2 te berekenen

http://pocket.wth.nl/afgifteberekening/

[ Voor 24% gewijzigd door CJG op 12-02-2018 14:55 ]

[Chris_82]

@CJG goed gevonden, zo ver had ik zelf nog niet gekeken.
Het is een hele tijd geleden dat ik aan warmtewisselaars gerekend heb, maar volgens mij rekent die site met een simpele gemiddelde delta T in plaats van het logaritmisch gemiddelde temperatuurverschil. Die laatste is meestal iets hoger/gunstiger.

Een voorbeeld:
warme zijde = CV; koude zijde = vloerverwarming.
In warm = 40 C
Uit warm = 35 C
In koud = 30 C
Uit koud = 39 C
Vermogen = 8 kW
dT gemiddeld = 2 C
dT loggemiddeld = ruim 5 C
WW opp = 0.8047 m2 (lijkt me gekozen naar de beschikbare modellen)
debiet warm = 23.2 L/m (is misschien wat hoog voor een WP van 8kW)
debiet koud = 12.9 L/min (is ruim 3 L/min/groep met 4 groepen (!))

Met de andere rekenmethode kom je op een ruim kleiner oppervlak van 0.3 m2.

Met je jaarlijks gasverbruik kun je afschatten welk vermogen er ongeveer maximaal nodig is:
kW = m3 gas/jaar * 8 kWh/m3 gas / 1650 vollast uren.
De 30kW die je noemt is het maximum dat de ketel kan leveren en dat is eigenlijk vooral nodig om direct genoeg SWW te maken. Voor CV bedrijf is hier maar een fractie van nodig om de woning warm te houden.
Het kan heel goed dat 8 kW uit mijn voorbeeld nog aan de hoge kant is voor 90m2 vloerverwarming.

Bovenstaande getallen kun je aanpassen naar je eigen situatie en opnieuw invullen.

Uiteindelijk zal een grotere WW altijd leiden tot een vloerverwarmingtemperatuur (aanvoer/retour) die dichter bij de WP temperaturen (aanvoer/retour) zal liggen.

[CJG]

Het valt nog niet mee iemand te vinden die een grotere platenwisselaar te monteren en de aanvoer leidingen wil aanpassen.
Men adviseert een hele nieuwe verdeler unit aan te schaffen.
Misschien is dat wel het beste maar niet een goedkope oplossing.

Nog even een vraag over debiet : wanneer de warme stroom 20l/min is en de koude stroom 13 l/min is, moeten er dan pomp instellingen in de cv ketel en de vloerpomp worden aangepast?
Mijn vloerpomp draait nu op 9 tot 10 l/min

[Chris_82]

@CJG Bovenstaande berekeningen zijn onder voorbehoud van de gekozen instellingen. Ze geven meer een richting aan dan dat het zo moet zijn.

Je debiet nu van 9-10 L/min zal ook prima werken, een lagere flow zal wel een iets grotere delta-T geven.
Als het mogelijk is zal een verhoging van de CV-ketel pompstand beter werken (met lagere aanvoertemperatuur).

Mijn loodgieter was ook wel kritisch op mijn voorgestelde aanpassingen, maar als de klant het zo wil... (hij had weinig ervaring met WP en lage temperatuurverwarming, zo zijn er vast nog meer. Hij installeert ook graag pelletkachels )

Misschien eens werkspot proberen, marktplaats diensten, of een kleine zelfstandige loodgieter contacteren? Paar uurtjes werk en wat koppelingen/buismateriaal... daar kunnen ze maar weinig winst op maken.

In jouw kleine ruimte zullen ze wel wat creativiteit nodig hebben om het passend te krijgen...
Pomp zo laten zitten, daarna een bocht, WW monteren op andere muur, kortere buizen van/naar CV?

[ Voor 10% gewijzigd door Chris_82 op 19-02-2018 21:24 ]

[CJG]

Maar aan de linker kant van de verdeler is ook nog wel ruimte lijkt me ...

[Chris_82]

voldoende ruimte

Denk er ook eens over na om in plaats van 2 afsluitkranen, misschien een inregelafsluiter en een afsluitkraan er tussen te zetten. Dan heb je daarna de mogelijkheid om het systeem waterzijdig in te regelen.

(kun je de debieten op de verdeler links ook ergens regelen/knijpen?)

[CJG]

Ik heb me een klein beetje verdiept in inregelen ; veel radiatoren hebben geen voetventiel en een oud type thermostaatknop die niet ingeregeld kan worden dus dat zou eerst aangepast moeten worden.
De vloerverwarming is wel het hoofdbestanddeel van onze verwarming.

Maar kun je een verdeler ook inregelen?
Wist ik niet.

ik begin nu ook wel te begrijpen waarom ons gasverbruik zo hoog is: zodra de kamer op 19.5 graad is gaat de ketel moduleren, het cv water wordt tussen 40 en 55 graden maar de vloer wordt niet warm, aanvoer naar de vloer minder dan 30*.

[ Voor 5% gewijzigd door CJG op 21-02-2018 07:10 ]

[CJG]

Vandaag is mijn vloerverwarming gespoeld, en is een grote platenwisselaar geplaatst. Ook de verdeler moest volgens de installateur vervangen worden.
(Ik heb niemand kunnen vinden die alleen de platenwisselaar wilde vervangen, en zelf kan ik dat denk ik niet.).
Hert is een Unex 11-24 met een opp van 0,99 m2, speciaal voor LT verwarming.
Parameters: 40/30 - 35/25.

De aanvoer naar en afvoer van de platenwisselaar is met 15 mm buizen.
Volgens de monteur was dat voldoende.

Maar ik betwijfel dat nu, want bij een Ta naar de wisselaar van 42* komt de aanvoer naar de vloer ( of afvoer koude circuit) niet boven de 29-30*.

Ik ben nu aan het experimenteren met de pomp van de CV, staat op max 80% en min 75 %.

Tot nu toe ben ik er dus nog niet veel mee opgeschoten .......


Iemand nog een briljant idee?

[ Voor 9% gewijzigd door CJG op 23-03-2018 17:37 ]

[CJG]

[Seafarer]

CJG schreef op vrijdag 23 maart 2018 @ 16:57:
Vandaag is mijn vloerverwarming gespoeld, en is een grote platenwisselaar geplaatst. Ook de verdeler moest volgens de installateur vervangen worden.
(Ik heb niemand kunnen vinden die alleen de platenwisselaar wilde vervangen, en zelf kan ik dat denk ik niet.).
Hert is een Unex 11-24 met een opp van 0,99 m2, speciaal voor LT verwarming.
Parameters: 40/30 - 35/25.

De aanvoer naar en afvoer van de platenwisselaar is met 15 mm buizen.
Volgens de monteur was dat voldoende.

Maar ik betwijfel dat nu, want bij een Ta naar de wisselaar van 42* komt de aanvoer naar de vloer ( of afvoer koude circuit) niet boven de 29-30*.

Ik ben nu aan het experimenteren met de pomp van de CV, staat op max 80% en min 75 %.

Tot nu toe ben ik er dus nog niet veel mee opgeschoten .......


Iemand nog een briljant idee?

Briljant wil ik niet direct zeggen.

Maar ik zou super kritisch zijn bij het aanleggen m.b.t. luchtbellen. Er blijft lucht inkomen.

Mijn idee: Horizontale vloer verwarmings slangen zijn prachtige luchtverzamelaars, langzame stroming en horizontaal, iedere micro bel kruipt naar de bovenzijde van de buis en zal gezamenlijk een lucht bel vormen.
Daarom zou ik de retour verzamelaar in diameter verdubbelen en iets scheef opstellen. Bijvoorbeeld links hoger en aan het einde een automatische ontluchter. Aan de rechterzijde, misschien hier ook nog een automatische ontluchter, de zuig van de pomp.

Je wilt niet dat belletjes in de pomp komen, en de pompwerking verstoren, de bellen door de pomp weer kapot geslagen worden en weer als micro belletjes in de WW terecht komen en daar de warmte overdracht verslechteren.


Als ik google op: vloerverwarmingsschema met warmtewisselaar, dan kom je ook vreemde dingen tegen.
De zuig van de pomp op de warmte wisselaar. Je maakt onderdruk op de warmtewisselaar waardoor luchtbelletjes zich makkelijker kunnen vormen en dus slechte warmte overdracht.

[CJG]

Ik heb nog iets ontdekt: de aanvoer van de CV naar de platenwisselaar zit rechtsonder, F1.
Normaliter is de uitstroom van de koude stroom er naast .




Maar bij mij zit de uitstroom naar de verdeler en dus de vloer links boven !




aanvoer CV rechts onder
retour CV rechts boven
Naar de verdeler links boven
uit de vloer / verdeler links onder


Dus de warme en koude stroom zijn parallel ( co-current), en er is geen tegenstroom ( counter-current)!




Volgens SWEP kan dat wel maar is het veel minder efficient. Ik heb vroeger ook bij Biologie geleerd dat kieuwen werken volgens het tegenstroom principe.




https://www.swep.net/refr...-basic-heat-transfer/as2/


Verder lees ik in het Technisch Handboek van WTH vloerverwarming dat de leiding diameter naar de verdeler tot 7 groepen 22 mm moet zijn, en boven de 7 groepen 28 mm !

Dus 2 oorzaken dat het niet goed werkt !


@Chris_82 je hebt me hierbij veel goede adviezen gegeven, wat vind jij ?

[ Voor 37% gewijzigd door CJG op 24-03-2018 12:23 ]

[Chris_82]

@CJG
Wat is hier gebeurd? Om het mild uit te drukken, dit ziet er nogal teleurstellend uit na alle adviezen die hiervoor zijn gegeven. Pech gehad met een monteur die overtuigd was van zijn 'verouderde' kennis? Heeft de beste man überhaupt iets meegekregen van jouw wensen nu en voor de toekomst?


- Wat ik zie op je plaatje lijkt een open verdeler van Robot, met interne terugmenging en een maximaal thermostaat?
- Een warmtewisselaar hoort zeker in tegenstroom gemonteerd te zijn, anders zul je nooit efficiente warmteoverdracht behalen voor je warmtepomp.
- 15 mm voldoende ?!?
- wel een mooie grote warmtewisselaar en luchtafscheider

Dit zijn in mijn ogen grote fouten die hersteld moeten worden. De keuzes voor verdeler en leidingdiameter zijn voor een hoge-temperatuursysteem (gas-CV) misschien afdoende, maar voor een warmtepomp heb je nu, ondanks de grotere WW, een slechtere situatie dan voorheen...
Hopelijk heb je nog niet betaald?

Verbeterpunten:
- je oude, gesloten verdeler met pomp terugplaatsen en deze nieuwe verdeler retour afzender
- warmtewisselaar in tegenstroom monteren
- 22 mm of groter leidingwerk

Ik wens je heel veel succes om het in orde te krijgen met je monteur.

[ Voor 9% gewijzigd door Chris_82 op 26-03-2018 09:50 ]

[CJG]

Bedankt @Chris_82
Inmiddels contact gehad met de installateur, en afspraak gemaakt om e.e.a. te corrigeren, dwz tegenstroom en grotere diameter.
Over de verdeler heb ik het niet gehad.
Wat is er niet goed aan deze verdeler ?

[Chris_82]

@CJG
Deze verdeler is niet ideaal voor een warmtepomp. Het zal wel werken, maar het zal meer stroom kosten om je huis warm te houden omdat je een hogere aanvoertemperatuur moet aanhouden. Met een WP heeft dat direct gevolgen voor de COP en je stroomverbruik. Met een gasketel heeft de aanvoertemperatuur maar een zeer klein effect op het verbruik, vergeleken met een WP.

Een open verdeler heeft altijd menging van je (VV) retour met aanvoer, waardoor de aanvoertemperatuur daalt. Je zult dus warmer water moeten aanvoeren.
Een gesloten verdeler, zoals je had, heeft geen terugmenging met retour water.
De hoeveelheid warmte in beide situaties is gelijk, maar er is een kwaliteitsverlies (exergieverlies) wat direct een hoger verbruik tot gevolg heeft met een WP.

Een plaatje om het duidelijker te maken:


Dit plaatje is misschien iets overdreven. Het temperatuurverlies kan kleiner uitpakken, maar er zal altijd temperatuurverlies zijn.

[ Voor 10% gewijzigd door Chris_82 op 26-03-2018 13:56 ]

[CJG]

Ik heb geprobeerd iemand te vinden die alleen de platenwisselaar wilde vervangen, maar 3 bedrijven wilden dat alleen doen in combinatie met een nieuwe verdeler. Ook via Werkspot geen reacties.
Jammer, want ik had net een nieuwe Grundfos Alpha 2 gekocht en gemonteerd, die nu op Marktplaats staat .....
Ik wist niet het verschil tussen open en gesloten verdelers en heb daar bij de offertes dus niet op gelet.

Bij de Robot LT verdeler staat dat die gebruikt worden met een centrale circulatiepomp, maar in mijn situatie zou die dan tussen de retour van het koude circuit en de platenwisselaar moeten komen zoals in de oude situatie het geval was ?

[CJG]

Inmiddels is een aanpassing gedaan: de open verdeler is vervangen door een gesloten Robot LTV verdeler met aparte Grundfos Alpha2 15-40 pomp, en de leidingen zijn naar 22 mm vergroot.
Alle obstakels zoals thermostaatknop en voetventielen zijn weggelaten

Het resultaat is volgens mij goed: bij een Ta in het warme circuit van 33 wordt de Ta in het koude circuit 32*, bijna hetzelfde.
De dT in de warme stroom is 5*.

Ik heb inmiddels een WP, maar die werkt nog niet naar wens.
Ik gebruik daarom nog soms de CV, en bij een Ta van 44 is dan het verschil in Ta tussen warme en koude stroom veel groter dan 1*, rond 6*.

Nog een vraag : de Grundfos 15-40 pomp is volgend mijn installateur aan de krappe kant.
In de Auto Adapt stand pomp hij meestal 0,5 m3 / uur.
Zou het beter zijn om een grotere pomp te gebruiken, zoals de 15-60 van Grundfos ?
Krijg ik met meer flow een betere warmte overdracht over de platenwisselaar ?