Hoe reguleren van cryptomunten?

[aaaido]

Sommige zijn het er over eens dat regulering van cryptomunten nodig is. Nu is de vraag: hoe?

Hoor graag wat jullie zien als mogelijkheden om de cryptomunten te reguleren. Natuurlijk hoor ik ook graag waarom je tegen regulering kan zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door aaaido op 31-01-2018 22:09 ]

[MAX3400]

In discussie-topics, is er vaak een duidelijke stellingname waar we het over kunnen hebben. Doordat het nu op de Frontpage staat, wil niet direct zeggen dat jouw topicstart aanleiding geeft voor een gedegen discussie of andere inzichten op jouw mening.

De meesten (???) ken ik niet maar ik vind dat regulering eenvoudigweg niet kan. De enige reden dat men wil reguleren is om koopkracht universeel te houden (geld). Zonder standaarden is er geen maat waarmee je koopkracht kan vergelijken noch kan belasten noch kan begeleiden.

Simpel: vroeger betaalden we met schelpen. Met kralen. Met specerijen. Met whatever. Dat was een 100% vraag/aanbod-markt. Toen is "geld" geintroduceerd en zijn we "prijzen" gaan bedenken. Crypto is geen geld; het is 100% vraag/aanbod/speculatie.

Het is mij om het even of er wel/niet gereguleerd wordt maar voor 90% van de munten geldt "hoe reguleer je gebakken lucht"?

[The Redman]

Meeste wat? Mensen (meesten)? Bron?

Hoe: moeilijk maar het enige haalbare dat ik me kan voorstellen is het aanpakken van de fiat-crypto gateways.

Maar de vraag is vooral: waarom? Het idee achter Bitcoin is dat er geen derde partij is die de controle heeft.

Je komt zelf met geen enkel argument voor regulering en verwacht nu tegenargumenten te horen?

[PilatuS]

aaaido schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 21:51:
De meeste zijn het er wel over eens dat regulering van cryptomunten nodig is.

Onzin.

[aaaido]

Ik begrijp dat mijn vraag wat verkeerd overkomt. Logisch achteraf aangezien ik de meeste beter had kunnen vervangen met sommige

Vind het onderwerp regulering erg interessant mbt cryptomunten. Natuurlijk doe ik hierover research op internet echter ik hoor ook graag van jullie hoe je over regulering van crypto denkt en welke mogelijkheden hierin zijn

[Crypts]

Vroeger toen ik nog een hele kleine Crypts was hadden we knikkers en kenden daar een bepaalde waarde aan toe. Kleine Crypts was niet dom en kwam er al snel achter dat waardevolle knikkers bij ons op school minder waarde hadden dan op een nabij gelegen school en andersom en dus ging kleine Crypts aan arbitrage doen. Dat ging best een hele tijd goed tot er wat kinderen huilie gingen doen toen ze daar achter kwamen, gevolg was dat het hele knikkeren verboden werd. Niemand blij want knikkeren deden we erg graag.

Afijn, regulering gaat niet gebeuren, verbieden is wellicht het enige dat 'helpt'. Is alleen de vraag wie het helpt.

[aaaido]

MAX3400 schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 21:57:
In discussie-topics, is er vaak een duidelijke stellingname waar we het over kunnen hebben. Doordat het nu op de Frontpage staat, wil niet direct zeggen dat jouw topicstart aanleiding geeft voor een gedegen discussie of andere inzichten op jouw mening.

De meesten (???) ken ik niet maar ik vind dat regulering eenvoudigweg niet kan. De enige reden dat men wil reguleren is om koopkracht universeel te houden (geld). Zonder standaarden is er geen maat waarmee je koopkracht kan vergelijken noch kan belasten noch kan begeleiden.

Simpel: vroeger betaalden we met schelpen. Met kralen. Met specerijen. Met whatever. Dat was een 100% vraag/aanbod-markt. Toen is "geld" geintroduceerd en zijn we "prijzen" gaan bedenken. Crypto is geen geld; het is 100% vraag/aanbod/speculatie.

Het is mij om het even of er wel/niet gereguleerd wordt maar voor 90% van de munten geldt "hoe reguleer je gebakken lucht"?

Je zou voor regulering kunnen zijn om de malafide icos tegen te gaan, bedrijven als bitconnect, als een exchange stopt ben je je geld kwijt etc.

[PilatuS]

aaaido schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 22:20:
[...]


Je zou voor regulering kunnen zijn om de malafide icos tegen te gaan, bedrijven als bitconnect, als een exchange stopt ben je je geld kwijt etc.

In de praktijk is dat zo goed als niet te doen. Wie bepaald er wat wel en niet een goede ICO is ? Je zou alles kunnen verbieden, maar dat zie ik niet snel gebeuren.

Een exchange reguleren is niet te doen als deze zich niet in NL bevind. Aan crypto zitten grote risico's en dat hoort er gewoon bij. Sommige mensen zijn gewoon dom bezig en dat is niet alleen met crypto het geval. Voor het hele Bitconnect heb ik dan ook geen medelijden als mensen daar geld veloren zijn. Normale crypto is al risicovol, maar dat hele Bitconnect verhaal was overduidelijk een ponzi.

[dj_tjerk]

Als een Nederlands bedrijf zich schuld maakt aan onrechtmatig handelen met bijvoorbeeld een ICO, dan kan dat vast wel binnen de huidige wet- en regelgeving behandeld/bestraft worden. Het is niet anders dan crowd funding in veel gevallen, en adverteren met "gegarandeerd ...% ROI" is niet zo handig. Dat gezegd hebbende; de meeste mensen herinneren zich Palm Invest nog wel, en dat was niet veel anders (en blijkbaar mochten die dat ook). Die waren natuurlijk wel wat meer gericht op de rijkere burgers.
Wat betreft een overheid die de "arme/onwetende burgers" probeert te beschermen; laat ze dan ook maar eens beginnen met de aanpak van loterijen en casino's. Met een beetje kansberekening weet je dat je daar niet aan moet beginnen voor het geld (gegarandeerd geld verliezen), maar toch is het legaal. En als mensen met net als met die twee met kleine bedragen spelen met crypto, zie ik weinig reden tot regulering of een verbod op de aankoop of bezit ervan.

Waar logischerwijs wel wat regulering valt te verwachten is waar crypto in aanraking komt met fiat, en dat is op de exchanges. Dus dat ze willen dat die aan KYC doen vind ik niet zo vreemd. Maar voor non-fiat exchanges (of autonome decentralized exchanges) is iets als KYC invoeren al een stuk moeilijker, zo niet onmogelijk.

[defiant]

De meeste regulaties zijn noodzakelijk omdat er mensen zijn die het product en de risico's niet begrijpen. De cryptocurrency markt verschilt hiervan niet veel van andere markten. Het verleden heeft geleerd dat je niet kan verwachten van mensen dat ze vanuit zichzelf zich volledig informeren en alleen met kapitaal wat ze kunnen missen een speculatieve belegging aangaan. De negatieve maatschappelijke gevolgen daarvan zijn gewoon te groot.

Je ziet ook dat handelswijzen die verboden zijn binnen andere markten niet aangepakt worden, pump/dump, ponzi schemes, handelen met voorkennis, exchanges die zelf ook handelen/stakes hebben, of gewoon domweg frauderen, etc is allemaal verboden binnen de normale beurswereld met goede redenen, maar binnen de cryptocurrency wereld wordt het getolereerd.

Ik beschouwd het hele cryptocurrency gebeuren dan ook als een les die iedere generatie blijkbaar moet leren over regulering en speculatieve beleggingen.

[MAX3400]

aaaido schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 22:20:
[...]


Je zou voor regulering kunnen zijn om de malafide icos tegen te gaan

Precies wat ik zei dus: gebakken lucht. Een ICO is by default malafide omdat er een dienst/produkt wordt aangeboden wat nog niet bestaat of bewezen is. Net al Kickstarter, bijvoorbeeld.

bedrijven als bitconnect

Do tell; wat is er mis met Bitconnect? Bernard Madoff heeft als legitiem "bankier" voor een bedrag tussen de 20 en 50 miljard dollar in Ponzi-investments gerealiseerd.

als een exchange stopt ben je je geld kwijt etc.

Als Facebook morgen stopt, ben je ook je aandelen kwijt en dus je geld. Is Facebook enger dan een crypto-coin? Is Facebook een bewezen dienst?

[Croga]

Ik zie het probleem vooral zitten in naamgeving....

Iedereen noemt het "coins" of "currency" terwijl je er niets mee kunt betalen (althans; nagenoeg niets). Door de naamgeving heeft men de illusie dat het om geld gaat terwijl het eigenlijk gewoon om gebakken lucht gaat. Er is geen enkele crypto"currency" die door enige waarde gedekt wordt.

En daar zit dus ook meteen het probleem; omdat het geen echte munten zijn, geen echte currency is, is het heel lastig te reguleren. Het valt niet onder enige definitie die er op dit moment beschikbaar is.

En dan hebben we het nog helemaal niet gehad over het feit dat iedere blockchain per definitie een beperkte houdbaarheid heeft. Daarmee heb je dus ook de garantie dat iedere crypto"currency" op een gegeven moment waardeloos wordt. Hoe wil je dat gaan reguleren?

De enige optie die ik zie is een duidelijke educatie van het publiek. Laat iedereen heel goed weten dat dit geen munteenheid is, dat je dus een product koopt, geen geld inwisseld. En dat product is inherent waardeloos; je kunt er helemaal niets mee. Dan blijft alleen nog de vraag: Waarom zou ik een product kopen waar ik niets mee kan?

[aaaido]

PilatuS schreef op woensdag 31 januari 2018 @ 22:43:
[...]


In de praktijk is dat zo goed als niet te doen. Wie bepaald er wat wel en niet een goede ICO is ? Je zou alles kunnen verbieden, maar dat zie ik niet snel gebeuren.

Een exchange reguleren is niet te doen als deze zich niet in NL bevind. Aan crypto zitten grote risico's en dat hoort er gewoon bij. Sommige mensen zijn gewoon dom bezig en dat is niet alleen met crypto het geval. Voor het hele Bitconnect heb ik dan ook geen medelijden als mensen daar geld veloren zijn. Normale crypto is al risicovol, maar dat hele Bitconnect verhaal was overduidelijk een ponzi.

Mogelijkheden van reguleren van ICO's zijn bijvoorbeeld het opstellen van regels (en of wetgeving) over het opzetten van een ICO. Hierbij kan je denken aan wat is aanvaardbaar/ wat niet, hoe wordt het fund-raising opgezet en heldere afspraken hierover etc.

Ik begrijp dat het reguleren van een ICO momenteel bijna onmogelijk is. Maar er kan wel veel beter en een mogelijke oplossing daarvoor is regulering. Tenslotte kan regulering land gebonden maar kan het natuurlijk ook globaal (al zal dat nog lastiger zijn).

[aaaido]

MAX3400 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 06:55:
[...]

Precies wat ik zei dus: gebakken lucht. Een ICO is by default malafide omdat er een dienst/produkt wordt aangeboden wat nog niet bestaat of bewezen is. Net al Kickstarter, bijvoorbeeld.


[...]

Do tell; wat is er mis met Bitconnect? Bernard Madoff heeft als legitiem "bankier" voor een bedrag tussen de 20 en 50 miljard dollar in Ponzi-investments gerealiseerd.


[...]

Als Facebook morgen stopt, ben je ook je aandelen kwijt en dus je geld. Is Facebook enger dan een crypto-coin? Is Facebook een bewezen dienst?

Je komt wel met veel dooddoeners... Het gaat hier wel op producten/diensten of gebakken lucht (geeft het een naampje) welke uiteindelijk hoe je het ook wendt of keert te maken heeft met geld.

Ook al is crypto digitale cijfertjes op je beeldscherm. Stel jij stopt je hele hebben en houden in een bepaalde munt en verliest alles dan verlies je uiteindelijk dat hebben en houden en zit je zwaar in de shit. Los ervan of dat je eigen schuld is.

[OverSoft]

Croga schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 07:03:
Ik zie het probleem vooral zitten in naamgeving....

Iedereen noemt het "coins" of "currency" terwijl je er niets mee kunt betalen (althans; nagenoeg niets). Door de naamgeving heeft men de illusie dat het om geld gaat terwijl het eigenlijk gewoon om gebakken lucht gaat. Er is geen enkele crypto"currency" die door enige waarde gedekt wordt.

En daar zit dus ook meteen het probleem; omdat het geen echte munten zijn, geen echte currency is, is het heel lastig te reguleren. Het valt niet onder enige definitie die er op dit moment beschikbaar is.

En dan hebben we het nog helemaal niet gehad over het feit dat iedere blockchain per definitie een beperkte houdbaarheid heeft. Daarmee heb je dus ook de garantie dat iedere crypto"currency" op een gegeven moment waardeloos wordt. Hoe wil je dat gaan reguleren?

De enige optie die ik zie is een duidelijke educatie van het publiek. Laat iedereen heel goed weten dat dit geen munteenheid is, dat je dus een product koopt, geen geld inwisseld. En dat product is inherent waardeloos; je kunt er helemaal niets mee. Dan blijft alleen nog de vraag: Waarom zou ik een product kopen waar ik niets mee kan?

Vervang crypto door zilver en je hebt PRECIES hetzelfde. Echter wordt daar met geen woord over gerept.
Met zilveren munten kun je in de winkel niets kopen, het is de markt die er waarde aan geeft. Zilver heeft genoeg alternatieven in de industrie.

Euro's worden ook niet gedekt, het is ook maar dat we met zijn allen het ongeveer er over eens zijn wat een euro waard is (of een dollar for that matter).

Blockchains hebben een net zo beperkte houdbaarheid als banken, als daar de centrale servers van down gaan heb je ook niets meer. Sterker nog, de gedecentraliseerde eigenschap van blockchains betekent dat ze BETER beschermd zijn tegen beperkte houdbaarheid dan banken.

Daarnaast kun je met bitcoin op een hele hoop plekken terecht om spullen te kopen, zelfs Thuisbezorgd...

Ja, het is speculatie, tuurlijk. Maar dat is goud, zilver, de dollar of aandelen ook. Betekent niet dat ze geen waarde hebben.

[11supplier]

Volgens mij zijn er twee losse vragen. 1. Of regulering wenselijk is. 2. Als je het zou willen reguleren, hoe pak je het aan?

Wenselijkheid
Het is raar als de overheid regulering niet wenselijk vinden. Ook al is cryptocurrency erop gebouwd om 'niet door de overheid te reguleren' te zijn en is daarom de community natuurlijk tegen...

Vanuit de overheid is het vreemd om wel belasting te willen hebben op vermogen als het op een bank staat, maar niet als het ge-investeerd wordt in cryptocurrency. Om wel criminele financiele stromen te willen beperkingen via een bank, maar niet via cryptocurrency.

Je kan natuurlijk beargumenteren dat de overheid vermorgen niet moet belasten.. en financiele stromen niet moet willen controleren, maar het is natuurlijk vreemd om op beide een ander beleid te handhaven.

Als laatste lijkt het me dat zeker de exchanges gehouden kunnen worden aan wet financieel toezicht. Op deze manier kan gecontroleerd worden of ze eerlijk advies geven, helder communiceren etc.etc.

Hoe moet je controleren
Voorlopig is het nog vrijwel altijd nodig om cryptocurrency om te zetten naar echt geld. Dit betekent dat het met grote bedragen altijd bij de overheid komt er gecontroleerd kan worden.

Criminele geldstromen zullen vaak zat nog aan exchanges te koppelen zijn en omdat alles inzichtelijk is kan de overheid met ouderwets recherchewerk een end komen.

Als een crypto-munt eenmaal breed geaccepteerd is, dan wordt het lastig. Het geld hoeft dan niet meer via een exchange...

Verder is controle zo goed als onmogelijk. Ik vermoed dat het hele systeem platleggen een realistischer doel is. Het is allemaal erg goed opgezet dus dat is echt niet makkelijk, of je moet een enorme hoeveelheid computerkracht inkopen... of ergens een fout vinden. Misschien kan je individuele miners aanvallen?

[OverSoft]

11supplier schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 09:40:
...

Verder is controle zo goed als onmogelijk. Ik vermoed dat het hele systeem platleggen een realistischer doel is. Het is allemaal erg goed opgezet dus dat is echt niet makkelijk, of je moet een enorme hoeveelheid computerkracht inkopen... of ergens een fout vinden. Misschien kan je individuele miners aanvallen?

Dan ga je een hele hoop regeringen tegenwerken, aangezien bijvoorbeeld Japan onderandere al heeft aangegeven dat ze crypto zien als een valuta. Als een andere regering deze valuta aan gaat vallen zul je direct een aanvaring krijgen met een regering waarvan hun volk eigenaar is van deze valuta.

[Sissors]

OverSoft schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 09:36:
[...]

Ja, het is speculatie, tuurlijk. Maar dat is goud, zilver, de dollar of aandelen ook. Betekent niet dat ze geen waarde hebben.

Daarom zou ik ook nooit geld steken in die eerste drie. De eerste twee is puur wat de gek er voor geeft, en Forex handelen zou ik nooit doen. Maar aandelen passen niet in het rijtje. Want daar zit een duidelijke waarde in. Natuurlijk, die kan overgewaardeerd zijn, die kan instorten, maar nog steeds is dat investeren, en de rest speculeren.

[MAX3400]

aaaido schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 09:36:
[...]


Je komt wel met veel dooddoeners... Het gaat hier wel op producten/diensten of gebakken lucht (geeft het een naampje) welke uiteindelijk hoe je het ook wendt of keert te maken heeft met geld.

Nog een dooddoener: geld is ook cijfertjes op je scherm. Dat er uberhaupt nog flappen uit de automaat komen, is een godswonder. En daarbij, geld is ook maar vertrouwen en tegelijkertijd gebakken lucht.

Volgende dooddoener: uit het niets wordt ook je huis meer waard als je in 1973 gekocht had in, bijvoorbeeld, Blaricum voor 3 ton. Er is nu in dat hele dorp geen huis meer te vinden onder de 3 ton. Wel raar, want het huis is eigenlijk een verouderde berg stenen en glas van 40 jaar oud. En waarom geven mensen daar dan 6 ton voor uit nu?

Met enige nuance; ik begin een beetje het gevoel te krijgen alsof crypto door een aantal mensen als iets "specificieks" wordt gezien. En dat is niet zo. 99% van de maatschappij draait om vertrouwen in de tegenpartij (dienst, goed, whatever) en de bijbehorende vraag/aanbod verhouding.

[OverSoft]

Sissors schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 09:51:
[...]

Daarom zou ik ook nooit geld steken in die eerste drie. De eerste twee is puur wat de gek er voor geeft, en Forex handelen zou ik nooit doen. Maar aandelen passen niet in het rijtje. Want daar zit een duidelijke waarde in. Natuurlijk, die kan overgewaardeerd zijn, die kan instorten, maar nog steeds is dat investeren, en de rest speculeren.

De waarde van aandelen gaat (buiten de hele grote aandelen) volledig onafhankelijk van het bedrijfsresultaat op en neer. Zelfs Philips, die deze week bekend maakte dat ze een super Q4 2017 hebben gedraaid DAALDE 3% in een dag...
Daarnaast stop je ook hier je geld in iets waar je absoluut geen invloed op hebt, tenzij je meer dan 5% van de aandelen bezit.

Zelfs "The Wolf of Wallstreet" gaat over de zin en onzin van aandelen.

[MAX3400]

OverSoft schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 09:59:
[...]

Zelfs "The Wolf of Wallstreet" gaat over de zin en onzin van aandelen.

IMDB: The Wizard of Lies (TV Movie 2017) & IMDB: The Big Short (2015) & IMDB: The Wolf of Wall Street (2013)

3 volledig andere beelden van hoe je geld/aandelen kan gebruiken, misbruiken, inzetten, vertrouwen wekken, etc.

[ Voor 11% gewijzigd door MAX3400 op 01-02-2018 10:02 ]

[Verwijderd]

Tegenwerken moeten ze niet doen. Reguleren moet er gebeuren, maar ik denk dat ze beter zelf de 3 grote banken kunnen stimuleren om crypto te omarmen.
Laat ze zelf een wallet creëren met een grote exchange bijvoorbeeld. Ze hebben veel mogelijkheden om dit veilig op te zetten en ik denk dat velen overstappen.
Dit als gokken aanmerken zal het alleen maar schimmiger maken en mensen zullen echt meer fraude gaan plegen.

[Sissors]

OverSoft schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 09:59:
[...]


De waarde van aandelen gaat (buiten de hele grote aandelen) volledig onafhankelijk van het bedrijfsresultaat op en neer. Zelfs Philips, die deze week bekend maakte dat ze een super Q4 2017 hebben gedraaid DAALDE 3% in een dag...
Daarnaast stop je ook hier je geld in iets waar je absoluut geen invloed op hebt, tenzij je meer dan 5% van de aandelen bezit.

Zelfs "The Wolf of Wallstreet" gaat over de zin en onzin van aandelen.

Het gaat niet om invloed inderdaad voor de gewone belegger, maar wel om waarde. Ik zal de eerste zijn die toegeeft dat aandelenkoersen lang niet geheel op harde getallen zijn gebaseerd. Maar sowieso gaat het natuurlijk om hoe het resultaat het doet tov wat de markt verwacht had, niet om het resultaat zelf. Daarom is het ook idioot om te verwachten dat een crypto omhoog schiet als X gebeurd, terwijl X al 2 maanden eerder was aangekondigd, dat zit compleet in de prijs al verwerkt. Of nou ja, dat zou je verwachten, bij crypto weet je het nooit.

Wat mij betreft vat Warren Buffet het goed samen, en hier mag je goud ook vervangen door zilver, Bitcoins, etc:

“I will say this about gold. If you took all the gold in the world, it would roughly make a cube 67 feet on a side…Now for that same cube of gold, it would be worth at today’s market prices about $7 trillion dollars – that’s probably about a third of the value of all the stocks in the United States…For $7 trillion dollars…you could have all the farmland in the United States, you could have about seven Exxon Mobils, and you could have a trillion dollars of walking-around money…And if you offered me the choice of looking at some 67 foot cube of gold and looking at it all day, and you know me touching it and fondling it occasionally…Call me crazy, but I’ll take the farmland and the Exxon Mobils.”

Met aandelen heb je een stukje van iets wat productief is, met Bitcoins of goud heb je iets wat misschien in de toekomst mensen ook nog waarde aan geven, maar dat is speculatie.

[OverSoft]

Sissors schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 10:09:
[...]

Wat mij betreft vat Warren Buffet het goed samen, en hier mag je goud ook vervangen door zilver, Bitcoins, etc:

Alleen is goud een metaal met een aantal unieke eigenschappen waar de industrie momenteel nog geen alternatief voor heeft. Daarnaast genereer je een enorme schaarste als JIJ degene bent die AL het goud heeft op de wereld, waardoor de prijs nog meer stijgt. De vergelijking gaat niet helemaal op dus.

Met aandelen heb je een stukje van iets wat productief is, met Bitcoins of goud heb je iets wat misschien in de toekomst mensen ook nog waarde aan geven, maar dat is speculatie.

Let's agree to fully disagree. Ik heb meer geloof in de groei van mijn crypto portfolio dan in de groei van mijn aandelen portfolio (ik heb beiden en ook nog vastgoed). Ik zie crypto als het betaalmiddel van de toekomst, of dat nu Bitcoin is of een andere coin, dat is nog niet duidelijk.

[Croga]

OverSoft schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 09:36:
Vervang crypto door zilver en je hebt PRECIES hetzelfde. Echter wordt daar met geen woord over gerept.
Met zilveren munten kun je in de winkel niets kopen, het is de markt die er waarde aan geeft. Zilver heeft genoeg alternatieven in de industrie.

Het feit dat er genoeg alternatieven zijn betekend nog niet dat zilver niet nuttig gebruikt kan worden. Het heeft intrinsieke waarde. Een crypto"coin" niet.

Euro's worden ook niet gedekt, het is ook maar dat we met zijn allen het ongeveer er over eens zijn wat een euro waard is (of een dollar for that matter).

Euros worden gedekt door alle landen die de euro gebruiken. Daar zijn afspraken over en dus accepteerd iedereen in die landen die munt ook. Een crypto"currency" niet.

Blockchains hebben een net zo beperkte houdbaarheid als banken, als daar de centrale servers van down gaan heb je ook niets meer. Sterker nog, de gedecentraliseerde eigenschap van blockchains betekent dat ze BETER beschermd zijn tegen beperkte houdbaarheid dan banken.

De blockchain groeit. Exponentieel. Zodra die niet meer eenvoudig te downloaden is, is de blockchain onbruikbaar geworden. Iets waar Bitcoin ondertussen heel dicht tegenaan zit. Dat is een ingebouwd einde van de bruikbaarheid. Banken hebben dat niet.

[aaaido]

MAX3400 schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 09:57:
[...]

Nog een dooddoener: geld is ook cijfertjes op je scherm. Dat er uberhaupt nog flappen uit de automaat komen, is een godswonder. En daarbij, geld is ook maar vertrouwen en tegelijkertijd gebakken lucht.

Volgende dooddoener: uit het niets wordt ook je huis meer waard als je in 1973 gekocht had in, bijvoorbeeld, Blaricum voor 3 ton. Er is nu in dat hele dorp geen huis meer te vinden onder de 3 ton. Wel raar, want het huis is eigenlijk een verouderde berg stenen en glas van 40 jaar oud. En waarom geven mensen daar dan 6 ton voor uit nu?

Met enige nuance; ik begin een beetje het gevoel te krijgen alsof crypto door een aantal mensen als iets "specificieks" wordt gezien. En dat is niet zo. 99% van de maatschappij draait om vertrouwen in de tegenpartij (dienst, goed, whatever) en de bijbehorende vraag/aanbod verhouding.

Klaar met de dooddoeners?

Hoe je het ook wendt of keert. Of we nou over geld of cijfertjes op een beeldscherm praten. We praten over iets dat sommige financieel kan raken. Dat gegeven kan al voldoende aanleiding zijn voor regulering.

Nogmaals: ik ben niet perse voor regulering. Ik denk echter dat het uiteindelijk onontkoombaar is om bepaalde mensen te behoeden voor de gevolgen.

[OverSoft]

Croga schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 10:24:
[...]

Het feit dat er genoeg alternatieven zijn betekend nog niet dat zilver niet nuttig gebruikt kan worden. Het heeft intrinsieke waarde. Een crypto"coin" niet.

Eens, absoluut waar. Dat is het enige verschil tussen metaal en andere investeringen (eur/usd, crypto, aandelen)

[...]

Euros worden gedekt door alle landen die de euro gebruiken. Daar zijn afspraken over en dus accepteerd iedereen in die landen die munt ook. Een crypto"currency" niet.

Leg dat eens uit aan de mensen in Venezuela of Zimbabwe...

[...]

De blockchain groeit. Exponentieel. Zodra die niet meer eenvoudig te downloaden is, is de blockchain onbruikbaar geworden. Iets waar Bitcoin ondertussen heel dicht tegenaan zit. Dat is een ingebouwd einde van de bruikbaarheid. Banken hebben dat niet.

De (bitcoin) blockchain groeit helemaal niet exponentieel, dat is de reden dat er een cap van 1MB op de blocksize zit... De blockchain groeit lineair en is te prunen. Daarnaast is de volledige blockchain nu 160GB, niet bepaald een onoverkombare grootte. Dagelijks groeit de chain met 24x6x1 MB = 144MB... Dat houdt de vergroting in storage wel bij. Zo niet? Dan kunnen kleine nodes hun blocks prunen vanaf een bepaalde datum, waardoor er een "snapshot" van de waardes wordt genomen.

Maar dat is helemaal niet nodig, een 2TB harddisk kan 38 jaar aan blocks opslaan:
(2.000.000 / 144) / 365 = 38.05 jaar

[ Voor 8% gewijzigd door OverSoft op 01-02-2018 10:36 ]

[Qwerty-273]

De kern van het probleem is dan ook dat de "simpele" bruger opeens financiele zaken doet buiten de grens (en dan ook buiten de EU). Door een Exchange te gebruiken in Azië ergens. Zonder dat men stilstaat over de gevolgen daarvan in geval van problemen.
Het gevoel van gouden bergen die nooit uitgeput raken (is ook wel weg sinds de recente dip ) is een gevaarlijk iets, kijk maar naar een aantal Nederlanders die hun huis hebben verkocht, een caravan huren en het geld in crypto gestoken hebben. Zit het mee dan ben je natuurlijk binnen. Maar met een diep dal, dan zit je financieel gewoon compleet aan de grond. Dan val je terug op het sociale stelsel in Nederland met alle kosten van dien voor de gewone belastingbetaler.....
De hele markt kan natuurlijk al perfect binnen de regulering van 'normale' financiele instellingen vallen. Daar hoeft niets nieuws voor verzonnen te worden. Punt is dat het gros van alle crypto diensten buiten NL en de EU geregistreerd zijn.

[RoffaboyS]

Niet eigenlijk het onstaan van cryptocurrency is om de banken buitenspel te zetten.

[Grotman]

Croga schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 10:24:
[...]

Het feit dat er genoeg alternatieven zijn betekend nog niet dat zilver niet nuttig gebruikt kan worden. Het heeft intrinsieke waarde. Een crypto"coin" niet.

[...]

Euros worden gedekt door alle landen die de euro gebruiken. Daar zijn afspraken over en dus accepteerd iedereen in die landen die munt ook. Een crypto"currency" niet.

[...]

De blockchain groeit. Exponentieel. Zodra die niet meer eenvoudig te downloaden is, is de blockchain onbruikbaar geworden. Iets waar Bitcoin ondertussen heel dicht tegenaan zit. Dat is een ingebouwd einde van de bruikbaarheid. Banken hebben dat niet.

Ik krijg bij het lezen van je reacties het idee dat je je nog niet heel erg verdiept hebt in Bitcoin. Dat is niet erg, want ik lees veel van mijn eigen bedenkingen van vroeger ook terug, maar nu ik er veel meer over heb gelezen en vooral over heb nagedacht ben ik steeds enthousiaster geworden.

Goud heeft ook amper intrinsieke waarde. Het is dat gewoon geld een erg slechte store of value is door inflatie dat men kapitaal in goud opslaat waardoor de prijs zo enorm hoog is. Als goud alleen zijn waarde moest verkrijgen door de vraag gecreëerd door juwelieren en de industrie zou die echt VELE malen lager liggen dan nu. En men kan nog steeds goud uit de grond halen. Diamanten ook, zeer veel geld waard, maar de aarde zit echt vol met diamant en de handelaren houden dus ook gewoon kunstmatig de schaarste in stand.

En dan nog, stel de hele wereldeconomie zakt in elkaar en gewoon geld is waardeloos geworden en je grijpt terug naar goud. Ten eerste heb je helemaal geen goud, maar een briefje waarop staat dat je goud hebt. En moet jij eens raden wat er gebeurt als echt de pleuris uitbreekt in de hele wereld. Denk je dat je dan even de kluis in mag in Amerika om je klomp op te halen?
Goud kun je niet eten en het houdt je ook niet warm, dus wie zit er op goud te wachten als de economie stil ligt? En ook al heb je fysiek goud, ga je dan stukjes afschaven en naar de bakker?

Alles wat waarde heeft komt door vertrouwen, fiat, edelmetalen, aandelen etc. En dan heeft Bitcoin (of soortgelijke crypto) heel wat betere eigenschappen dan het zware logge goud.
Op dit moment kun je het alleen nog niet als 'currency' gebruiken omdat de waarde veel te onbetrouwbaar is en je nog praktisch nergens kunt betalen met crypto.

We zitten ook nog in de beginfase en er is nog veel ontwikkeling nodig. Het gebruiksgemak en het vertrouwen hebben beide nog heel veel werk nodig. Maar daar wordt dus echt hard aan gewerkt als je het nieuws een beetje volgt van de cryptowereld.

Ik denk alleen dat 90%+ van de mensen in de wereld niet eens snapt dat geld allang niet meer gedekt is door goud, of wat geld überhaupt is. Daarnaast is het wachten op de volgende wereldwijde crisis als de inflatie de pan uitstijgt door de maatregelen die zijn genomen na 2008. Als straks de rente weer stijgt en de dollar nog meer in waarde zakt (vorig jaar 10%, dit jaar al meer dan 2% volgens mij) dan gaat langzaam aan pijnlijk duidelijk worden dat we een probleem hebben.

En de blockchain groeit helemaal niet exponentieel maar lineair. Elke 10 minuten een block erbij.

[ Voor 5% gewijzigd door Grotman op 01-02-2018 11:14 ]

[defiant]

Grotman schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 11:09:
En dan nog, stel de hele wereldeconomie zakt in elkaar en gewoon geld is waardeloos geworden en je grijpt terug naar goud. Ten eerste heb je helemaal geen goud, maar een briefje waarop staat dat je goud hebt. En moet jij eens raden wat er gebeurt als echt de pleuris uitbreekt in de hele wereld. Denk je dat je dan even de kluis in mag in Amerika om je klomp op te halen?
Goud kun je niet eten en het houdt je ook niet warm, dus wie zit er op goud te wachten als de economie stil ligt? En ook al heb je fysiek goud, ga je dan stukjes afschaven en naar de bakker?

Alles wat waarde heeft komt door vertrouwen, fiat, edelmetalen, aandelen etc. En dan heeft Bitcoin (of soortgelijke crypto) heel wat betere eigenschappen dan het zware logge goud.

Het is ook met die reden dat mensen met een vermogen die een betrouwbare store of value willen hebben hun beleggingen niet in goud of geld hebben zitten, maar in aandelen, obligaties en fysieke assets zoals huizen, boten, kunst, etc.

Het hele idee van cryptocurrencies als een store of value is dan ook imho geen valide use case. Waar het nu vooral wordt gebruikt is speculatief beleggen en trekt het mensen aan die willen handelen of denken winst te kunnen behalen, dat gedrag veroorzaakt gigantische fluctuerende koersen ten opzichte van standaard beleggingen en normaal geld.

Wil het een store of value zijn, dan moet de koers fluctuaties op z'n minst in orde van grote zijn van normale beleggingen. Als dat gebeurd dan worden cryptocurrencies meteen minder of niet interessant voor de mensen die nu speculeren/handelen.

Het grootste risico voor cryptocurrencies zie ik dan ook in het publiek dat het gebruikt, dat moet transformeren van speculanten naar normale gebruikers. Maar als het voor speculanten onaantrekkelijk wordt, valt ook de use-case voor heel cryptocurrencies weg. Die transformatie zie ik op dit moment nog niet zo snel gebeuren.

Daarnaast, hoeveel mensen die nu bezig zijn met handelen denken dat nog een jaar vol te houden, speculatief beleggen betekend dat je het continu moet bijhouden, op gegeven moment zullen mensen afhaken vanwege tijd, verveling of desinteresse. Net zoals maar weinig mensen meer daytraden met normale beleggingen.

[RoffaboyS]

Grotman schreef op donderdag 1 februari 2018 @ 11:09:
[...]

Ik krijg bij het lezen van je reacties het idee dat je je nog niet heel erg verdiept hebt in Bitcoin. Dat is niet erg, want ik lees veel van mijn eigen bedenkingen van vroeger ook terug, maar nu ik er veel meer over heb gelezen en vooral over heb nagedacht ben ik steeds enthousiaster geworden.

Goud heeft ook amper intrinsieke waarde. Het is dat gewoon geld een erg slechte store of value is door inflatie dat men kapitaal in goud opslaat waardoor de prijs zo enorm hoog is. Als goud alleen zijn waarde moest verkrijgen door de vraag gecreëerd door juwelieren en de industrie zou die echt VELE malen lager liggen dan nu. En men kan nog steeds goud uit de grond halen. Diamanten ook, zeer veel geld waard, maar de aarde zit echt vol met diamant en de handelaren houden dus ook gewoon kunstmatig de schaarste in stand.

En dan nog, stel de hele wereldeconomie zakt in elkaar en gewoon geld is waardeloos geworden en je grijpt terug naar goud. Ten eerste heb je helemaal geen goud, maar een briefje waarop staat dat je goud hebt. En moet jij eens raden wat er gebeurt als echt de pleuris uitbreekt in de hele wereld. Denk je dat je dan even de kluis in mag in Amerika om je klomp op te halen?
Goud kun je niet eten en het houdt je ook niet warm, dus wie zit er op goud te wachten als de economie stil ligt? En ook al heb je fysiek goud, ga je dan stukjes afschaven en naar de bakker?

Alles wat waarde heeft komt door vertrouwen, fiat, edelmetalen, aandelen etc. En dan heeft Bitcoin (of soortgelijke crypto) heel wat betere eigenschappen dan het zware logge goud.
Op dit moment kun je het alleen nog niet als 'currency' gebruiken omdat de waarde veel te onbetrouwbaar is en je nog praktisch nergens kunt betalen met crypto.

We zitten ook nog in de beginfase en er is nog veel ontwikkeling nodig. Het gebruiksgemak en het vertrouwen hebben beide nog heel veel werk nodig. Maar daar wordt dus echt hard aan gewerkt als je het nieuws een beetje volgt van de cryptowereld.

Ik denk alleen dat 90%+ van de mensen in de wereld niet eens snapt dat geld allang niet meer gedekt is door goud, of wat geld überhaupt is. Daarnaast is het wachten op de volgende wereldwijde crisis als de inflatie de pan uitstijgt door de maatregelen die zijn genomen na 2008. Als straks de rente weer stijgt en de dollar nog meer in waarde zakt (vorig jaar 10%, dit jaar al meer dan 2% volgens mij) dan gaat langzaam aan pijnlijk duidelijk worden dat we een probleem hebben.

En de blockchain groeit helemaal niet exponentieel maar lineair. Elke 10 minuten een block erbij.

Ik vroeg mij al af waarom bijvoorbeeld olie altijd in dollars wordt berekent. De waarde van geld wordt al lang niet meer gedekt er komt meer papier geld en er worden leningen verstrekt zonder dekking.

[Waarnemer]

NIET reguleren.. Op enig moment zal de crypto moeten worden omgezet in werkelijk geld om uitgegeven te kunnen worden...

Het wel reguleren zou inhouden dat
de autoreit/overheid die reguleert ook meteen een financieel economisch risico loopt en de koers door aankoop en verkoop zal willen beinvloeden
het als betaalmiddel minder interessant wordt omdat ook de anonimiteit de waarborg is voor de hoge koers
als de koersen daardoor dalen het niet meer rendabel wordt te minen en daarmee de koersval in een versnelling komt.

[xos]

Een probleem is dat er diverse "soorten" cryptocurrencies zijn. Neem Ethereum als voorbeeld omdat door de erc20 tokens er veel ico's op plaats vinden.

Vanwege schaalbaarheids problemen is de uitgifte van ether express beperkt in de blockchain. De reden is dat veel blockchains het principe "security by economics" toepassen. Anders gezegd, een aanval op het netwerk door transacties te spammen moet voor een aanvaller dusdandig veel dure ethers kosten dat er geen economisch motief is, of dusdanig veel kosten dat zich maar heel weinig mensen zoiets kunnen veroorloven. Het is dus een erg belangrijk principe van de blockchain.

Aan de andere kant zijn er erc20 tokens die vaak verkocht zijn in ICO's. Dat zijn eigenlijk gewoon verkapte aandelen. Dat daar over nagedacht wordt kan ik begrijpen (betekend niet dat ik het er mee eens ben).

Ik vrees dat als er regulatie komt er geen onderscheid gemaakt gaat worden tussen beide soorten en de overheid kennende zal er wel iets komen waarmee die eerste categorie ook last van gaat krijgen. En dat levert de Ethereum blockchain en foundation waarschijnlijk problemen. Dat zou erg zonde zijn, temeer omdat de foundation veel openbaar R&D doet waar dit hele nieuwe werkveld van profiteert.