Hoe omgaan met MBO'ers die wat anders willen

[Ahrnuld]

In navolging op dit topic en specifiek deze post ben ik op zoek naar inspiratie.

tldr versie: Hoe vind jij dat een school om moet gaan met studenten die willen stoppen maar wettelijk gezien in de klas moeten blijven zitten? Gegeven dat je ze aan móet aannemen, en niet zomaar eruit mag sturen.

Het probleem: jongens en meiden die starten met een MBO ICT opleiding komen er vaak achter dat het toch niets voor ze is. Ondertussen is de wetgeving zo aangepast dat je als opleiding een student aan moet nemen, ook als je die ongeschikt acht. Er zijn uitzonderingen, maar die zijn meestal niet van toepassing. Ook moet een student in de lessen blijven tot deze zich heeft ingeschreven voor een andere opleiding én minimaal 20 uur per week werkt. In de praktijk betekent dat meestal dat ze het schooljaar uit moeten zitten.

Nu zijn er dus klassen met tussen 20% en 50% die achteraf iets anders wil gaan doen. Het lukt docenten met geen mogelijkheid om een deel van hen te motiveren. De school moet echter als het ware 'onderdak bieden' dus docenten mogen ze niet weg sturen, doen ze dat wel, dan krijg je ze gewoon weer terug en verandert er niets. Uiteindelijk zie je situaties zoals een hele rij studenten die achterin een lokaal film zitten te kijken terwijl de rest de les volgt.

Aan de ene kant voel ik me gelukkig dat ik geen les hoef te geven aan die klassen, want het lijkt me een waardeloze situatie. Maar ik zie het wel gebeuren en vind eigenlijk dat het niet kan. Op die leeftijd zijn je hersenen volop in ontwikkeling, liggen alle mogelijkheden open en kan je het je eigenlijk niet veroorloven om je tijd te gaan verdoen. Ook voor de sfeer in de lessen lijkt het me niet goed. Het lijkt me voor de studenten ook niet heel leuk (misschien op de korte termijn wel, maar je moet toch beseffen dat dit niet goed is?).

Ik ben benieuwd naar ervaringen en inzichten. Graag ben ik wel even de voor de hand liggende posts met 'gewoon eruit sturen als ze niet meedoen' voor door duidelijk aan te geven dat je dan van management te horen krijgt dat dat niet de bedoeling is. Er moet dan namelijk wel een alternatief geboden worden om te voorkomen dat studenten de deur uit lopen en de school niet langer aan haar wettelijke verplichtingen voldoet. Pas als dat er is, is uit de lessen sturen een optie.

[unezra]

Los van de mogelijkheden en onmogelijkheden, denk ik dat het begint met voorlichting.

Ik kan me voorstellen dat er veel instroom is van jongens en meiden die gamen leuk vinden of denken dat in de ICT het grote geld te verdienen valt en daarom een ICT opleiding gaan doen. Misschien word er ook wel gedacht dat ICT een makkelijk vak is met heel veel vrijheid, terwijl de salarissen allang op een normaal niveau zitten, zeker in het begin en in grotere organisaties de vrijheid nogal beperkt is en het toch net even wat anders is dan de hele dag gamen.

Hoe beter een toekomstige student is voorgelicht, hoe beter de keuze van die student zal zijn.

Blijft dat ik het jammer vind te horen dat er weinig tot geen mogelijkheden zijn een student op een andere opleiding te plaatsen. Kan dit ook niet in goed overleg en in samenwerking met een andere school of afdeling? Dus stel je hebt een ICT leerling die eigenlijk liever kapper wil worden, dat die student doorstroomt naar de kappersopleiding binnen hetzelfe een andere opleidingsinstituut?

[downtime]

Als je toch een tijd aan die leerlingen vast zit, en als het om zoveel leerlingen gaat, waarom dan niet aparte lessen voor hun organiseren? Een cursus solliciteren? Laat ze maar sollicitatiebrieven en een CV schrijven voor zichzelf en gesprekken oefenen. En er zijn vast wel meer concrete vaardigheden die ze nodig hebben als ze op korte termijn de arbeidsmarkt op moeten.

[bac0tje]

Ondanks dat mijn collega's en ik altijd zoveel openheid proberen te geven met opendagen en voorlichtingen zijn er toch altijd wel noemenswaardig veel leerlingen die beginnen aan de opleiding ICT(Want ja, euhh computers!) en halverwege het jaar niet meer gemotiveerd zijn omdat het toch niet hun roeping blijkt te zijn. Ligt het aan de ouders, ligt het aan de leerling of ligt het aan het Nederlands onderwijssysteem? Als je het mij vraagt, het laatste. Als ik zie hoeveel van mijn vrienden en kennissen ergens op afgestudeerd zijn en toch iets anders kiezen en daar vandaag de dag nog steeds mee bezig zijn is echt niet normaal. Oké, ik snap dat dit niet 100% af te dichten is. Maar je vraagt een puber(En laten we eerlijk wezen, dat zijn het) op 16 of 18 jarige leeftijd waar hij minimaal twee jaar voor wilt vechten om dan een keuze te maken, terwijl de hersenen bij lange na nog niet volledig ontwikkeld zijn op die leeftijd. Waarom is dit hier zo, en waarom doen we het niet anders?

[-36-]

Mensen die echt niet willen ga je zeker op die leeftijd nergens bij kunnen betrekken of iets kunnen leren. Aan de andere kant zou ik kudde gedrag ook niet onderschatten. Het zijn de extremen die vaak ook een aantal meelopers met zich mee trekken. Is het niet mogelijk de leerlingen waar echt niks mee te beginnen valt vrijwillig in een andere ruimte achter een TV te parkeren. En de rest die mogelijk wel nog te beinvloeden zijn proberen wat algemene pc skills bij te brengen of afhankelijk van wat ze zelf willen ze aan een zelfgekozen individueel studie project (wat mogelijk aanlsuit op hun nieuwe studiekeuze) te laten werken. Alhoewel het waarschijnlijk wishful thinking is dat je de tijd hebt ze individueel te coachen.

als reactie op bac0tje ben ik het met je eens dat het NL systeem verre van perfect is. Het verbaasde me iig hoeveel theorie het MBO bevat terwijl ik denk dat veel leerlingen meer gebaat zouden zijn bij een praktijkgerichte aanpak.

[ Voor 69% gewijzigd door -36- op 22-01-2018 00:53 ]

[Verwijderd]

Vinden ze ict niks of vinden ze de opleiding niks?
De mbo ict opleiding waar ik op zat was ook echt een ramp kwa stof en motivatie.

Het lijkt mij logisch dat als ze nog naar school moeten dat ze een coach krijgen of studiebegeleider om een anderen richting te kiezen vaak kan dat ook gewoon via de zelfde school.
Maar lijkt me handig om per persoon te kijken wat ze precies willen desnoods gaan ze op elke richting dagje meelopen.

Als je geen ondersteuning aan die kids levert dan komen ze in de problemen dat wil je natuurlijk ook niet dus kan je ze beter ondersteunen en in gesprek gaan en kunnen ze erachter komen wat ze precies willen doen.
Het is ook normaal dat leerlingen switchen tegenwoordig omdat je al zo vroeg een keuze moet maken wat je wilt doen.
Als de school ze lekker laat zitten komen ze in de problemen en normaal gezien worden de ouders ook er ook bij betrokken als de persoon minderjarig is.

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2018 16:52 ]

[Rik.]

Ik doe zelf een ICT opleiding op MBO niveau 4, we zitten inmiddels in ons laatste jaar, waarbij er vanaf het begin van de opleiding al 7 mensen gestopt zijn.. Een groot deel van de klas is ongemotiveerd en zeggen ook dat ze absoluut niet door willen gaan in de ICT. Ik vind zelf dat je dan al in het eerste jaar had moeten switchen, omdat het grootste deel het wel al in de eerste paar weken wist en je dan binnen deze school nog wel kon overstappen naar een andere opleiding.

Ik ben wel benieuwd waarom ze hebben besloten om scholen te verplichten om leerlingen aan te nemen, het kan deels wel goed zijn, maar op die leeftijd kiezen de leerlingen juist snel een opleiding omdat ze iets moeten hebben..

Wel vind ik dat bij onze studie de stof zeer slecht aansluit op de praktijk, en voor MBO niveau 4 eigenlijk te makkelijk. Wij hebben veel stof gekregen wat daarna totaal geen aansluiting had op de stages. Natuurlijk is het zo dat het voor een ICT opleiding lastig is om stof aan te bieden die zo actueel mogelijk is omdat het zo enorm snel gaat in de ICT.

[unezra]

Rik. schreef op zondag 21 januari 2018 @ 16:32:
Wel vind ik dat bij onze studie de stof zeer slecht aansluit op de praktijk, en voor MBO niveau 4 eigenlijk te makkelijk. Wij hebben veel stof gekregen wat daarna totaal geen aansluiting had op de stages. Natuurlijk is het zo dat het voor een ICT opleiding lastig is om stof aan te bieden die zo actueel mogelijk is omdat het zo enorm snel gaat in de ICT.

Persoonlijk zie ik ICT (meer specifiek: beheer) als een ambacht. Uiteindelijk leer je het vak pas écht in de praktijk en door veel en intensief samen te werken met mensen die al wat langer in de ICT werken.

Delen van het vak gaan snoeihard maar veel zaken juist ook niet. Er zijn veel terugkerende fenomemen in de ICT. (Centrale computing power naar decentraal en weer terug. Cloud en Thin Clients is niets anders dan het oude concept van een centrale computer met VT100 of VT420 seriële terminals, om maar een voorbeeld te noemen.)

Het probleem met aansluiting op de praktijk is misschien minder dat de praktijk hard gaat, maar dat veel onderwijzers te lang uit de praktijk zijn en er maar beperkt ruimte is voor gastcolleges. Docenten uit de praktijk zouden een waardevolle aanvulling op het onderwijs vormen. Zouden ook bij de studiekeuze en richting kunnen helpen. ICT is best een breed vak, een programmeur is geen systeembeheerder en vice versa.

[Rik.]

unezra schreef op zondag 21 januari 2018 @ 16:53:
[...]


Persoonlijk zie ik ICT (meer specifiek: beheer) als een ambacht. Uiteindelijk leer je het vak pas écht in de praktijk en door veel en intensief samen te werken met mensen die al wat langer in de ICT werken.

Delen van het vak gaan snoeihard maar veel zaken juist ook niet. Er zijn veel terugkerende fenomemen in de ICT. (Centrale computing power naar decentraal en weer terug. Cloud en Thin Clients is niets anders dan het oude concept van een centrale computer met VT100 of VT420 seriële terminals, om maar een voorbeeld te noemen.)

Het probleem met aansluiting op de praktijk is misschien minder dat de praktijk hard gaat, maar dat veel onderwijzers te lang uit de praktijk zijn en er maar beperkt ruimte is voor gastcolleges. Docenten uit de praktijk zouden een waardevolle aanvulling op het onderwijs vormen. Zouden ook bij de studiekeuze en richting kunnen helpen. ICT is best een breed vak, een programmeur is geen systeembeheerder en vice versa.

Dat je het pas echt leert in de praktijk is logisch, dat is met een heel groot deel van de beroepen. Maar dat je eigenlijk vrijwel niks terugziet van wat je op school leert vind ik vrij raar... Bij onze opleiding komen wij eigenlijk nooit in aanraking met hardware, alleen met bepaalde software maar ook dit is vaak niet goed ingeregeld waardoor er nog niet mee te werken valt bij projecten op school.

Over gastcolleges ben ik het zeker met je eens, wij hebben in de (bijna) 3 schooljaren dat we hier op de opleiding zitten nog nooit een gastcollege gehad, persoonlijk lijkt het mij zeer interessant omdat je dan ook wat hoort uit de praktijk.. natuurlijk hoor je er ook dingen over op je stage, maar om het van een andere kant te horen kan nooit kwaad.

Bij onze opleiding horen we ook echt van docenten dat ze het gewoon opgegeven hebben bij het grootste gedeelte van de klas, aangezien zij vaak toch niet opletten. Als er mensen zijn die wel wat extra's willen weten over bepaalde vakken of over de ICT in het algemeen dan kan dat wel, maar doet hij dat niet meer klassikaal omdat het hem geen fijn gevoel geeft als de helft niet luistert.

Bij ongemotiveerde leerlingen in de klas zitten is ook voor de wel gemotiveerde leerlingen (waarvan, al zeg ik het zelf, ik er ook een ben) demotiverend, zeker bij projecten omdat je die mensen telkens aan moet sporen of bijna alles zelf moet doen.

Maar echt verbeteren zal dit niet... het wordt door de verplichtingen van het perse aannemen van leerlingen voor de school ook zeker niet makkelijker.

[unezra]

Ik ga toch even mijn directe collega hier bij halen.
@GreNade, kom d'r maar in.

Hij is nog niet zo lang geleden begonnen als systeembeheerder en redelijk vers van school. Ik zei de gek, zit al wat langer in het vak, nu een jaar of 20, 21. (In diverse functies, begonnen als helpdeskmedewerker, nu senior systeembeheerder bij een bedrijf van ~50 FTE eigen personeel, een capaciteit van ~100 werkplekken en we verhuren een stuk netwerk aan een bedrijf dat rond de 150 werkplekken te kort kwam en bij ons in huist.)

Kortom, waar ik goed kan spreken vanuit mijn ervaring bij diverse bedrijven, in diverse functies en nu meer dan 5 jaar bij mijn hudige werkgever, kan hij juist weer vertellen in hoeverre zijn opleiding aan sluit bij de praktijk en waar het aan schortte. (Veel meer dan ik.)

Ik heb vorig jaar 2 gastcolleges gegeven op een ROC aan een klas programmeurs, met als hoofdonderwerp het spannigsveld tussen programmeurs, beheerders en "de business". (Met daarbij nog een stukje aandacht voor virtualisatie.) In die klas zag ik inderdaad wel ongeveer wat jij beschrijft @Rik., en dat hoorde ik ook van de docent. Sommige leerlingen zijn hoe hard het ook klinkt, niet meer te redden en hebben echt het verkeerde vak gekozen. Een ander deel is juist extreem gemotiveerd en verrastte me door gerichte vragen en oplettendheid. Gevalletje "die komen d'r wel".

Nu geeft een ROC wellicht een wat ander beeld van MBO ICT onderwijs (het waren interessante lesuren, maar ik zou het zo weer doen, in fact, ik hoop dat ik dit jaar opnieuws de kans krijg) en ik begreep dat dit wel echt iets is dat gemist word. Iemand uit de praktijk die komt vertellen hoe het écht werkt, omdat de leraren vaak te ver van de praktijk af staan.

Krijg de indruk dat een deel van de oorzaak ook budget is. Hardware is duur, dus word daar op bezuinigd, terwijl juist hardware voor veel mensen (zeker beheerders) tot de verbeelding spreekt. Niet dat het as-such heel spannend is, zo'n server. Maar het is wel iets dat het écht maakt. Ik word nog steeds blij van een stuk hardware in mijn handen en moet er niet aan denken ooit een baan te hebben waar ik de hardware die ik beheer, nooit te zien krijg en nooit in handen heb. (Ik ben verknocht aan het MKB. MKB beheer is echt mijn grote passie.)

Fin, hoe dit te verbeteren, ik denk dat in ieder geval het verplichte aannamebeleid moet veranderen. In de praktijk heb je niets aan iemand die enkel voor het vak heeft gekozen op verkeerde gronden zoals geld of "ik game vaak". Je hebt passievolle mensen nodig die het doen vanuit een roeping. Waar zij niet voor de ICT maar de ICT voor hen heeft gekozen zeg maar. Die mensen werk ik in ieder geval het liefste mee samen.

(Daarom vind ik dit topic en de vraag ook interessant. Het gaat denk ik verder dan alleen "wat moet je moet ongemotiveerde leerlingen".)

[Rik.]

unezra schreef op zondag 21 januari 2018 @ 17:48:
Krijg de indruk dat een deel van de oorzaak ook budget is. Hardware is duur, dus word daar op bezuinigd, terwijl juist hardware voor veel mensen (zeker beheerders) tot de verbeelding spreekt. Niet dat het as-such heel spannend is, zo'n server. Maar het is wel iets dat het écht maakt. Ik word nog steeds blij van een stuk hardware in mijn handen en moet er niet aan denken ooit een baan te hebben waar ik de hardware die ik beheer, nooit te zien krijg en nooit in handen heb. (Ik ben verknocht aan het MKB. MKB beheer is echt mijn grote passie.)

Het punt dat het budget de oorzaak is ben ik het niet helemaal mee eens, althans, bij ons op school niet. Aan het eind van het schooljaar is er vaak geld over wat dan ze dan uitgeven aan de niet noodzakelijke dingen zoals extreem grote presentatieschermen terwijl de oude schermen eigenlijk voor de meeste lessen nog geschikt zijn, zeker als je kijkt naar hoeveel man er gemiddeld in zo'n klas zit. Dat geld zou naar mijn mening ook in hardware gestoken kunnen worden.

Hetzelfde geldt voor personeel, hierop wordt bij onze opleiding zover wij kunnen zien in sommige gevallen op bezuinigd. Ik vind dat je bij een ICT opleiding de mentor/coach op zijn minst een ICT vak moet geven, en niet een docent Nederlands of Engels... Aan het einde van het vorige schooljaar zijn een aantal docenten (Engels, rekenen, burgerschap etc...) moeten stoppen omdat het contract niet verlengd werd terwijl ze zelfs volgens de afdelingsdirecteur goed geschikt waren voor het vak. Daarbij komt het punt, bezuiniging -> Normaal gesproken werden die lessen per klas gegeven en niet door 2 klassen bij elkaar in 1 lokaal te zetten met 1 docent.

Wij zaten hierdoor in een klas met ruim 30 leerlingen, terwijl de lokalen daar niet op gemaakt zijn en bij een ICT opleiding er nogal vaak wat drukke leerlingen bij zitten. Voor een gastcollege kan ik het zeker begrijpen dat je de klassen bij elkaar zet, zodat het verhaal maar 1x verteld hoeft te worden en niet per klas.

Zoals jij ook al zegt, zie je vaak leerlingen die als argument om ICT te gaan studeren zeggen: "Ik game vaak" etc... ICT is alles behalve lekker de hele dag gaan zitten gamen. Ik kan begrijpen dat je gamen leuk vind, maar om ICT te gaan studeren, moet je er wel meer interesse in hebben dan gewoon vaak gamen want dan kun je net zo goed iets richting economie & administratie gaan studeren i.p.v. ICT. Ik vind dat je je in de ICT ook telkens moet blijven verbeteren door certificaten te halen o.i.d, als je al niet gemotiveerd bent voor de opleiding, zie ik het niet gebeuren dat die mensen dat na hun opleiding wel zullen gaan doen..

Het topic zal inderdaad verder gaan dan alleen "wat moet je met ongemotiveerde leerlingen"

[Derby]

Ahrnuld schreef op zondag 21 januari 2018 @ 15:57:
In navolging op dit topic en specifiek deze post ben ik op zoek naar inspiratie.

tldr versie: Hoe vind jij dat een school om moet gaan met studenten die willen stoppen maar wettelijk gezien in de klas moeten blijven zitten? Gegeven dat je ze aan móet aannemen, en niet zomaar eruit mag sturen.

TLDR: Als antwoord op je vraag, ik laat de leerlingen die moeten maar niet willen doen wat ze dan interessanter vinden. Meestal betekend dat de voetbal uitslagen van Real bekijken, youtube afstruinen naar tijdverdrijf, Facebook/instagram/Snapchat. Ik besteed alleen mijn aandacht aan mensen die aangeven wat te willen leren. Mochten de niet zo gemotiveerde leerlingen vragen hebben waar ik ze bij kan helpen zal ik dat doen (meest gehoorde vraag is wanneer ze weer naar huis kunnen, hoe bedoel je een ROC is niks anders als een BSO). Zonde van hun tijd, maar dat is hoe Den Haag het wil. Als ze maar van de straat zijn.

Ik werk als zo'n docent die lesgeeft op een ROC maar dan in de richting van autotechniek.
De reden voor mensen om autotechniek te doen zijn (niet in volgorde van belangrijkheid): Ik vind auto's leuk (??), ik wil meer over auto's weten, ik wil graag automonteur worden want mij vader is/was dat ook.
Na doorvragen weten ze echt niet wat de opleiding inhoud. Maar zoals de TS al meldde, je moet ze als school aannemen. En als ze eenmaal binnen zijn kom je er niet meer vanaf.
Toch na 3 weken krijgen we al de eerste leerlingen die vieze handen niks vinden (really?).
"Er zit toch wel veel theorie in de opleiding". Dit wijd ik aan een verkeerd beeld wat op de open dagen gegeven wordt, het draait bij de ROC die ik ken in de omgeving alleen om de werkplaats, maar dat is, pak hem beet, 35% van de opleiding.
"Ik vind deze opleiding toch niet zo leuk". Nee het blijkt dat werken aan auto's niet het zelfde is als met auto's over het topgear test track jagen. Op de vraag wat ze dan wel leuk vinden weten ze het antwoord ook niet.
Ik vind dat de huidige jeugd ook geen idee heeft wat voor banen er zijn en wat er voor nodig is. Enig wereldbeeld lijkt compleet te missen. Als het niet op dat glazen scherm (smartphone) voorbij komt dan kennen ze het niet.
Ik ben er dan ook groot voorstander van om de leeftijd voor leerplicht (serieus een plicht om te leren hoe krankzinnig. Niemand heeft verplicht leren spreken, of verplicht zijn schoenen leren strikken, intrinsieke motivatie) te verlagen naar 14 (16 mag ook). Dan kunnen de mensen die niet weten wat ze willen eerst ergens gaan werken, er op hun 25ste achterkomen dat wat ze nu doen niks is, en dan met een heel andere instelling in de schoolbanken plaats nemen.

De gastcolleges, is geen geld voor. Wil ik als docent bedrijven bezoeken om de leerlingen een beter beeld te geven wat er mogelijk is, zijn de bedrijven nogal terughoudend want de leerlingen waren in het verleden alles behalve gemotiveerd om te luisteren of vragen te stellen.

Ik ben van mening dat de huidige jeugd die van het VMBO komt geen flauw idee heeft wat een beroepsopleiding inhoudt, maar ze moeten van Den Haag. En de leerplicht leeftijd gaat omhoog van 18 naar 21. [sarcasme]Want als je langer op school zit leer je meer, dat weet iedereen.[/sarcasme]

[ Voor 20% gewijzigd door Derby op 21-01-2018 19:46 ]

[Ahrnuld]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2018 @ 16:29:
Vinden ze ict niks of vinden ze de opleiding niks?

In mijn voorbeeld gaat het specifiek om jongeren die ICT niets vinden. Ondanks alle voorlichting en intakegesprekken komen ze daar pas tijdens de eerste weken van de opleiding achter. Vaak juist door de praktijklessen, gastcolleges en andere activiteiten die we samen met bedrijven organiseren.

Eigenlijk precies zoals het voorbeeld van Derby dus, maar dan in de ICT. Ze zijn ondertussen al begeleid richting een andere opleiding die ze maar al te graag willen doen, maar ze kunnen daar pas in september starten.

[Verwijderd]

Derby schreef op zondag 21 januari 2018 @ 19:40:
[...]

Het is normaal dat je pas op latere leeftijd eigenlijk echt er achter komt wat je wilt gaan doen.
Er zijn uitzonderingen die al op vroege leeftijd weten wat ze willen maar niks verkeerds aan om er op je 25ste achter te komen wat je wilt gaan doen.
Want ja zeg nou zelf open dagen zijn vaak ook maar een praatje en wat laten zien.
Vaak moet je gewoon meelopen voor een aantal dagen om een goed beeld te krijgen voor een opleiding.
Waarschijnlijk zouden ze daar op het vmbo aandacht aan moeten besteden.

[BroWohsEdis]

Er is te weinig keus qua MBO opleidingen. Je kan grofweg kiezen uit ICT, economie, zorg, kapper en evt groenvoorziening.

Bij mij op school deden mensen geen ICT omdat ze erin geïnteresseerd waren, maar omdat het aanbod zo matig is. Daarbij wordt de opleiding de hemel ingeprezen bij het intakegesprek terwijl het achteraf een zooitje is.

Bij de ICT opleiding was 60% van de klas bijna nooit aanwezig, hier werd door de school niks aan gedaan. Zo ging mijn school er mee om.

[sypie]

BroWohsEdis schreef op zondag 21 januari 2018 @ 20:24:
Er is te weinig keus qua MBO opleidingen. Je kan grofweg kiezen uit ICT, economie, zorg, kapper en evt groenvoorziening.

Sorry? Er is een overdaad aan MBO-richtingen. Jongelui weten niet meer wat ze moeten kiezen, dat is het probleem. Misschien is bij jou in de buurt een beperkt aanbod aan opleidingen.

"Vroeger" (18 jaar geleden, toen ik zelf met MBO begon) had je voor de techniek een paar richtingen. Bij ons op de afdeling had je Bouw, Werktuigbouw, Elektro. Dat was het. Voor de Elektro kon je na het 2e jaar kiezen voor Elektronica of Automatiseringsenergietechniek.

Tegenwoordig heb je Elektro, Elektronica, Mechatronica, Servicetechnicus, Installatie, en nog wat smaken. De jeugd weet écht niet wat het verschil is en kan zeker niet op jonge leeftijd inschatten wat de gevolgen van hun studiekeuze zijn.

Veel studenten kiezen voor ICT omdat ze veel weten over games, over telefoons en dat soort ongein. Maar als het écht gaat om het aanleggen van een netwerkje, applicatiebeheer, storingzoeken of dat soort zaken dan haken ze af, dat is niet wat ze voor ogen hebben. Ze willen iets met gamen doen en nee, niet programmeren.

Als je ervaringen wilt horen van een (ex-)docent ICT dan hoop ik dat @4POX hier nog meeleest.

[Derby]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2018 @ 20:21:
[...]
Het is normaal dat je pas op latere leeftijd eigenlijk echt er achter komt wat je wilt gaan doen.
Er zijn uitzonderingen die al op vroege leeftijd weten wat ze willen maar niks verkeerds aan om er op je 25ste achter te komen wat je wilt gaan doen.

Daarom ben ik persoonlijk (en een aantal collega's met mij) tegen het steeds verder oplopen van de leerplichtige leeftijd. En tuurlijk maak je meer kans op werk als je een diploma hebt, maar als je het echt niet weet is een diploma ook ver weg. Daarbij is de huidige jeugd verpest (mening) door de instant gratification die de telefoon heet, dus doorzetten en doorbijten kennen velen niet. Genoeg die met nog 5 maanden te gaan afhaken.

Het werken-leren traject daarentegen vind ik dan wel weer een uitkomst (ik weet niet of dat in de ICT ook bestaat eigenlijk). En dat bewijst ook dat bedrijven mensen aannemen die dus niets kunnen, maar bereid zijn zo'n persoon wat te leren. Daar leren de leerlingen ook heel snel heel veel.
Het is voor VMBO'ers vaak een goede aansluiting. De meeste zijn niet geschikt voor stil zitten in de schoolbanken. Maar er is maar een beperkt aantal plaatsen, en het is conjunctuur gevoelig.

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2018 @ 20:21:
Waarschijnlijk zouden ze daar op het vmbo aandacht aan moeten besteden.

Daar is bij de meeste scholen helemaal geen aandacht voor. Aanwezigheids registratie en uitstroombekostiging. Dat is de missie en visie van scholen tegenwoordig. Aanwezigheid vanwege de leerplicht en uitstroombekostiging (het geld wat een diploma oplevert) omdat de schoorsteen moet roken. En het is praktisch onmogelijk om zonder diploma van het VMBO af te komen. De niveau's kunnen tegenwoordig zo laag gaan dat zo'n beetje alles dat zijn naam zonder 14 spel fouten kan spellen een diploma kan halen. En dan zijn ze een zorg voor de ROC's. Het geld is binnen.
(nu is dit wat stevig aangezet, en gechargeerd. Maar als ik kijk hoe de leerlingen die ik voor mijn neus krijg van het VMBO komen, vraag ik me echt af wat ze de laatste 4 jaar gedaan hebben. Ze doen er ook allemaal 4 jaar over, geen jaar langer. Rara hoe kan dat.)

Even wat nuance aanbrengen met betrekking tot de werkwijze op het VMBO. Ik geloof dat de docenten die op de VMBO's werken absoluut het beste voorhebben met de leerlingen maar dat ook zij gelimiteerd zijn tot wat Den Haag op legt aan eisen en de middelen die ze daarvoor mogen inzetten. Met name voor de docenten in de grootstedelijke scholen heb ik respect met waar die mee te maken krijgen.

[ Voor 7% gewijzigd door Derby op 21-01-2018 21:28 . Reden: Nuance mbt VMBO docenten ]

[Verwijderd]

Derby schreef op zondag 21 januari 2018 @ 20:35:
[...]

Het werk leren traject is mooi maar hoor ook vaak dat er dan geen zak te doen is om dat die lui toch liever willen werken dan naar school gaan.

Denk dat overal wel leerlingen afvallen op opleidingen in Nederland, je moet al op een jonge leeftijd een keuze maken en tja als er dan weinig begeleiding is want klassen met 30 leerlingen is ook niet normaal.
Zou er zelf niet in kunnen leren en werken, collegezalen waren ook altijd propvol maar er werd wel geluisterd dus kon je goed aantekeningen maken en opletten.

[miciel]

Is het niet mogenlijk ze van opleiding te laten wisselen ?
Stel je wilt een ander vak doen omdat je er achterkomt dat de computerbusinis op mbo slecht is en ze schreeuwen om vaklui. is nu ook daadwerkelijk aan de hand leer die jongens en meiden een vak.
timmerman elektricien, loodgieter een beetje een alround opleiding zodat ze het gros goed kunnen.
in combinatie met werken en leren traject. (laat ze eerst op school een jaartje de basis leren en daarna een leerwerk traject doen anders worden de bouwvakkers gek. )
en laat het specialistiesche gedeelte over aan de gene die echt voor geleerdt/doorgestudeert hebben.
ipv van binnen zitten en ja mbo is hard werken voor je geld. helaas is dat zo en is daar niet heelveel aan te doen.

[Derby]

Verwijderd schreef op zondag 21 januari 2018 @ 20:54:
[...]
Denk dat overal wel leerlingen afvallen op opleidingen in Nederland, je moet al op een jonge leeftijd een keuze maken en tja als er dan weinig begeleiding is want klassen met 30 leerlingen is ook niet normaal.

Wij mogen(moeten) als docent praktijk les geven aan 25 man. Dat is een aanzienlijk veiligheids risico, maar er is nergens een grens gesteld aan het aantal leerlingen per docent. Theorie met 25 man is al erg lastig, laat staan praktijk waarbij het iedere leerling zijn eigen vraag/probleem heeft. Er is geen geld voor extra personeel. Pas bij 21 leerlingen per docent, wordt het rendement gehaald.

Terug naar de vraag van de TS. Het lijkt mij het beste als de leerling meegenomen wordt in wat werken nu daadwerkelijk is. Wat er verwacht wordt, wat verantwoordelijkheid is en welke kennis wel handig is om te hebben voordat men een bepaalde functie kan vervullen. Dit alles voor verschillende functies, beheer, ontwerp, onderhoud, tester. Verschillende functies, verschillende eisen pakketten.

miciel schreef op zondag 21 januari 2018 @ 21:33:
Is het niet mogenlijk ze van opleiding te laten wisselen ?

Dat kan, maar naar wat? Wat ze op dat moment leuk vinden? En wat wordt het dan na 3 maanden?
Ik begrijp je insteek, maar voor iemand die niet weet wat hij/zij wil is kiezen lastig.

miciel schreef op zondag 21 januari 2018 @ 21:33:
Stel je wilt een ander vak doen omdat je er achterkomt dat de computerbusinis op mbo slecht is en ze schreeuwen om vaklui. is nu ook daadwerkelijk aan de hand leer die jongens en meiden een vak.
timmerman elektricien, loodgieter een beetje een alround opleiding zodat ze het gros goed kunnen.
in combinatie met werken en leren traject. (laat ze eerst op school een jaartje de basis leren en daarna een leerwerk traject doen anders worden de bouwvakkers gek. )
en laat het specialistiesche gedeelte over aan de gene die echt voor geleerdt/doorgestudeert hebben.
ipv van binnen zitten.

Dat krijgen ze al op het VMBO. Bij veel van de leerlingen is het moeten het probleem. Ze moeten naar school, ze moeten een keus maken, vaak al als ze 14 zijn. Ze zitten nog volop in de puberteit, morgen is verre toekomst, dus laat staan dat ze nu al weten wat ze over 4 jaar willen doen. Daarbij lijkt de interesse in wat mensen werken noemen ook niet echt aanwezig. Je besteld je big mac, maar hoe die big mac op de counter komt interesseert ze niet.
Dat ze met hun vinger over een glazen plaat kunnen schuiven en dat ze daarmee 'contact' kunnen hebben met andere is doodnormaal. Dat een ruit in een deur niet de zelfde functionaliteit heeft realiseren ze zich niet. (kan ik me ook voorstellen, ze zijn nog helemaal bezig om te ontdekken wie ze zijn.) Toch verplichten wij, als volwassenen, ze om te denken als volwassenen.

[ Voor 52% gewijzigd door Derby op 21-01-2018 21:46 ]

[miciel]

Derby schreef op zondag 21 januari 2018 @ 21:34:
[...]

Dat kan, maar naar wat? Wat ze op dat moment leuk vinden? En wat wordt het dan na 3 maanden?
Ik begrijp je insteek, maar voor iemand die niet weet wat hij/zij wil is kiezen lastig.

Goed punt inderdaad. Ik was zelf ook wel aan het twijfelen msichien vond ik timmeren of elektiricien zijn wel leuker dan loodgieter. Maar heb me keuze doorgezet. (en sta nu alsnog fietsen te maken )

Dat krijgen ze al op het VMBO.

E waarvoor was dat ene topic dan nodig ? Gaatjes boren in alluminium ?
(na hoop ik niet dat het een vmbo,r met technische richting was anders dan heeft degene echt zitten slapen tijdens die technieklesssen)
men leert niet zoveel op het vmbo en je doet weinig tot geen praktijkervaring op.
dus een goede alegemene techniek opleiding na het vmbo met veel prakatijk is niet verkeerdt.
zodat ze daarna zich kunnen specieficeren in 1 beroep.
na zal het lastig worden om alle vakken in die opleiding te proppen welke met techniek te maken hebben.
maar een beetje de basis kennis zal wel lukken.
(timmerman elecktra loodgieter fietsenmaker metaal bewerker.)
Maar dan moeten ze inderdaad wel weten dat ze iets met techniek willen gaan doen....

Bij veel van de leerlingen is het moeten het probleem. Ze moeten naar school, ze moeten een keus maken, vaak al als ze 14 zijn. Ze zitten nog volop in de puberteit, morgen is verre toekomst, dus laat staan dat ze nu al weten wat ze over 4 jaar willen doen. Daarbij lijkt de interesse in wat mensen werken noemen ook niet echt aanwezig. Je besteld je big mac, maar hoe die big mac op de counter komt interesseert ze niet.
Dat ze met hun vinger over een glazen plaat kunnen schuiven en dat ze daarmee 'contact' kunnen hebben met andere is doodnormaal. Dat een ruit in een deur niet de zelfde functionaliteit heeft realiseren ze zich niet. (kan ik me ook voorstellen, ze zijn nog helemaal bezig om te ontdekken wie ze zijn.) Toch verplichten wij, als volwassenen, ze om te denken als volwassenen.

klopt grotendeels. maar op vmbo kan je een richting kiezen zoals bijv groen en techniek. Dan kan je na vmbo de groenvoorziening of de techniek opleiding volgen. en als de groenvoorziening je niet bevalt dan ga je lekker de techniek in. maar het inderdaad raar dat je daar al op je 14de mee bezig moet zijn.
maar verder hebben ze inderdaad geen idee van wat mensen met werken bedoelen.

Daar kwam ik tijdens stage ook achter, Ik moest/wilde een technische stage doen, en stond uiteindelijk de ganse dag achter een kolomboormachine of zaagbank en dan moed je nog een half jaar. Na heb ik ook wel andere leuke dingen gedaan hoor, maar de motivatie was ver te zoeken/vond er geen bal aan.

[ Voor 10% gewijzigd door miciel op 22-01-2018 01:16 ]

[Derby]

miciel schreef op zondag 21 januari 2018 @ 23:38:
[...]
Na heb ik ook wel andere leuke dingen gedaan hoor, maar de motivatie was ver te zoeken/vond er geen bal aan.

En dat is waar de jeugd naar opzoek is, het moet leuk zijn. Wat leuk precies is weten ze ook niet, maar het moet leuk zijn.
Ik vind ook dat leerlingen aan alles geproefd moeten hebben, maar praktijk wordt gezien als duur, en duur is fout.
Techniek heeft daarbij de naam vies en zwaar te zijn en techniek betaald in Nederland bijzonder slecht. Terwijl het gezien wordt als een moeilijke richting.
Het ontbreekt aan inzicht en interesse.
Aan de andere kant hoeveel volwassenen wisselen op hun 40ste nog eens van richting. Het is ook niet zo dat als je eenmaal een studie hebt gedaan dat je daar de rest van je leven aan vast zit. Wisselen is niet moeilijk maar wel als je MBO leerling bent.

[Pietervs]

downtime schreef op zondag 21 januari 2018 @ 16:13:
Als je toch een tijd aan die leerlingen vast zit, en als het om zoveel leerlingen gaat, waarom dan niet aparte lessen voor hun organiseren? Een cursus solliciteren? Laat ze maar sollicitatiebrieven en een CV schrijven voor zichzelf en gesprekken oefenen. En er zijn vast wel meer concrete vaardigheden die ze nodig hebben als ze op korte termijn de arbeidsmarkt op moeten.

Dit dus!
Toen ik de startpost las vroeg ik me ook af: in hoeverre is het mogelijk om de ongemotiveerde leerlingen in aparte klassen te stoppen en daar dingen te leren waar ze later misschien nog eens iets aan hebben? Extra taal-of rekenlessen, of als ze gaan switchen naar een andere opleiding daar vast een of twee vakken van laten doen?
Scheelt ongemotiveerde (dus afleidende) leerlingen in de klassen terwijl ze zelf wat zinniger bezig zijn...

zal wel afketsen op kostenplaatje vrees ik

[Derby]

Pietervs schreef op zondag 21 januari 2018 @ 23:54:
[...]

Dit dus!
Toen ik de startpost las vroeg ik me ook af: in hoeverre is het mogelijk om de ongemotiveerde leerlingen in aparte klassen te stoppen en daar dingen te leren waar ze later misschien nog eens iets aan hebben? Extra taal-of rekenlessen, of als ze gaan switchen naar een andere opleiding daar vast een of twee vakken van laten doen?
Scheelt ongemotiveerde (dus afleidende) leerlingen in de klassen terwijl ze zelf wat zinniger bezig zijn...

zal wel afketsen op kostenplaatje vrees ik

De vraag zou moeten zijn: wat te doen met leerlingen die helemaal niet op school willen zijn.
Er zitten in elke klas leerlingen die er alleen zitten voor de stufi. Dat geven ze ook toe. Ze willen helemaal niks leren. Ze zitten binnen, beetje socializen, af en toe maak je een toets omdat het moet, het cijfer boeit niet. En eens per maand wordt er geld gestort. Allemaal uitwonend natuurlijk.
Ik maak als docent de afspraak met dat soort figuren dat ik geen last van ze wil hebben, en dat ze dan ook geen last hebben van mij en dat werkt prima. Ze zijn van de straat, slopen geen bushokjes overvallen geen oude vrouwtjes. De HBO afgestudeerde docenten maak je tot opvangjuf, iedereen blij.

Moeten, moeten moeten, daar moeten we vanaf.

Dit is nog steeds een mening en geen absolute waarheid

[miciel]

Derby schreef op zondag 21 januari 2018 @ 23:53:
[...]


En dat is waar de jeugd naar opzoek is, het moet leuk zijn. Wat leuk precies is weten ze ook niet, maar het moet leuk zijn.
Ik vind ook dat leerlingen aan alles geproefd moeten hebben, maar praktijk wordt gezien als duur, en duur is fout. (1)
Techniek heeft daarbij de naam vies en zwaar te zijn en techniek betaald in Nederland bijzonder slecht. Terwijl het gezien wordt als een moeilijke richting. (2)
Het ontbreekt aan inzicht en interesse.
Aan de andere kant hoeveel volwassenen wisselen op hun 40ste nog eens van richting. Het is ook niet zo dat als je eenmaal een studie hebt gedaan dat je daar de rest van je leven aan vast zit. Wisselen is niet moeilijk maar wel als je MBO leerling bent.(3)

1 vandaar dat de technieklessen op het vmbo niet heelveel voor stelden.
mbo was beter ao hard solderen, dikwandig staal buigen en op maat werken.
2 om een goede monteur te zijn moet je inderdaad wel je best doen, gaat niet vanzelf.
(bergen huiswerk en een pittig examen.)
3 als je inderdaad niet weet wat je wilt ja dan is het lastig.

[ Voor 3% gewijzigd door miciel op 22-01-2018 00:37 ]

[4POX]

sypie schreef op zondag 21 januari 2018 @ 20:34:
[...]

Veel studenten kiezen voor ICT omdat ze veel weten over games, over telefoons en dat soort ongein. Maar als het écht gaat om het aanleggen van een netwerkje, applicatiebeheer, storingzoeken of dat soort zaken dan haken ze af, dat is niet wat ze voor ogen hebben. Ze willen iets met gamen doen en nee, niet programmeren.

Als je ervaringen wilt horen van een (ex-)docent ICT dan hoop ik dat @4POX hier nog meeleest.

Ik zeg altijd. ICT is als koken. Iedereen houdt van lekker eten. Maar weinigen kunnen koken.

Veel jongeren kiezen ICT omdat zij erg goed zijn in het consumeren van bits. In het spelen van games en sociale media. Maar zodra ze achter het gordijn het echte ICT werk zien schrikken ze. Bij de intake probeerden wij het kaf van de koren te scheiden. Maar er glipten nog te veel game-verslaafden door de maas heen. Studenten die maar 1 ding willen. Gamen, gamen en gamen. Het is hun leven. Dat ze game verslaafd zijn is een onderwerp voor een andere tijd. En ouders hebben ook een foute denkwijze. "Mijn zoon ziet zo vaak achter de computer. Misschien is ICT iets voor hem." Dat klinkt net zo raar als. Mijn zoon leest zo graag strips. Misschien moet hij maar tekenaar worden. Mijn zoon draagt altijd nieuwe Nikes. Misschien moet hij maar designer worden. NEE!

Een tweede probleem wat ik zie is dat veel MBO opleidingen vastzitten aan eisen. studenten leren skills die al lang achterhaald zijn. Ze moeten een computervoeding kunnen doormeten. Maar in het bedrijfsleven pakken ze niet de multimeter. Het is goedkoper om een nieuwe voeding uit de kast te trekken. Computer werkt weer. Voeding was stuk. Veel sneller.

Ik woon nu in Vietnam. Hier kan het nog uit dat een elektricien nog 3-4 uren in een computervoeding loopt te meten en te repareren. Maar in Nederland kost dat vier maal 35 euro.

We probeerden nieuwere skills te introduceren. Smarthouses, IOT, meer mobiele devices. Computers zijn bezig met een retour. Zoals @Gr0wLiThE mooi zegt. Computers zijn als naaimachines. Vroeger had iedereen eentje. Maar nu zie je ze alleen nog in fabrieken en bij hobbyisten. Hetzelfde is nu bezig met de desktop computer. Oma heeft een iPad. Kinderen een smartphone. De televisie heeft netflix. De computer wordt alleen nog aangezet om een brief te typen en te printen. Maar dat valt niet mee omdat alle scholen hebben afgesproken wat de studenten moeten leren. Maar ze zijn wel bezig om dit te moderniseren.

Er is veel keus in opleidingen. Maar de studenten op de juiste opleiding krijgen gaat te vaak mis.

Ik heb de rest van dit topic niet gelezen. Alleen een snelle reactie op @sypie Ik ga nu een computervoeding doormeten

[WCA]

sypie schreef op zondag 21 januari 2018 @ 20:34:
[...]
Sorry? Er is een overdaad aan MBO-richtingen. Jongelui weten niet meer wat ze moeten kiezen, dat is het probleem. Misschien is bij jou in de buurt een beperkt aanbod aan opleidingen.

"Vroeger" (18 jaar geleden, toen ik zelf met MBO begon) had je voor de techniek een paar richtingen. Bij ons op de afdeling had je Bouw, Werktuigbouw, Elektro. Dat was het. Voor de Elektro kon je na het 2e jaar kiezen voor Elektronica of Automatiseringsenergietechniek.

Tegenwoordig heb je Elektro, Elektronica, Mechatronica, Servicetechnicus, Installatie, en nog wat smaken. De jeugd weet écht niet wat het verschil is en kan zeker niet op jonge leeftijd inschatten wat de gevolgen van hun studiekeuze zijn.

Veel studenten kiezen voor ICT omdat ze veel weten over games, over telefoons en dat soort ongein. Maar als het écht gaat om het aanleggen van een netwerkje, applicatiebeheer, storingzoeken of dat soort zaken dan haken ze af, dat is niet wat ze voor ogen hebben. Ze willen iets met gamen doen en nee, niet programmeren.

Als je ervaringen wilt horen van een (ex-)docent ICT dan hoop ik dat @4POX hier nog meeleest.

Niet helemaal waar.

Je komt tegenwoordig op het MBO op een soort combi-opleiding terecht: ICT

Eerste jaar ga je programmeren/netwerk/systeembeheer doen, en dan kies je een richting. Daarna is er nog maar 2 jaar om alles daadwerkelijk te leren, dat werkt niet. Helemaal niet voor mensen die weten wat ze willen. Programmeren is zò anders dan systeem/netwerkbeheer, en heeft er ook geen klap mee te maken. Dat kan demotiverend werken.

Ik heb zelf ook een MBO niv. 4 ICT opleiding gedaan, eentje die hoog aangeschreven stond. 4 jaar lange opleiding, met praktijklessen en 2 stages. Ik heb daar ongeveer 80% van mijn klas zien verlaten over die vier jaar, toch iets anders dan ze verwacht hadden inderdaad.

Nu is het zo dat je misschien niet weg kan sturen, maar je kan wel praten met deze jongeren, en voorstellen dat ze misschien iets anders zoeken. Betrek de ouders er ook bij. Laat ze desnoods een niveautje zakken zodat ze eerder/makkelijker klaar zijn. Het belangrijkste is praten in ieder geval, zorg dat ze zich serieus genomen voelen.

Dat is sowieso een puntje op het MBO, in ieder geval in mijn klas, had niemand het gevoel serieus genomen te worden. Je werd behandeld alsof je een brugklasser was, en dat werkt demotiverend. Wat onze klas echt nodig had:

- Keiharde deadlines (meneer, ik heb het niet gemaakt! Ok jongens doe maar morgen, voelt kut voor mensen die wel willen)
- Geen controles tussendoor 'of je je werk wel doet' (voelt betuttelend)
- Gewoon jaar laten overdoen/niveau zakken als resultaten niet bevredigend zijn (laten voelen, geen idiote speciale regelingen, da's gewoon valse hoop)
- Goede communicatie, docenten die betrokken zijn met de leerlingen.

Als dit er was geweest denk ik dat een stuk minder mensen weg waren gegaan. Inhoudelijk was mijn opleiding wel erg goed namelijk. ,

Bottom line: Een MBO'er motiveren kan moelijk zijn. Als een student niet lijkt te willen, ga met 'm praten en bespreek vervolgstappen, in plaats van 'm elke dag de klas uit te sturen en maar af te wachten.

[Ahrnuld]

Pietervs schreef op zondag 21 januari 2018 @ 23:54:
[...]
Toen ik de startpost las vroeg ik me ook af: in hoeverre is het mogelijk om de ongemotiveerde leerlingen in aparte klassen te stoppen en daar dingen te leren waar ze later misschien nog eens iets aan hebben? Extra taal-of rekenlessen, of als ze gaan switchen naar een andere opleiding daar vast een of twee vakken van laten doen?
Scheelt ongemotiveerde (dus afleidende) leerlingen in de klassen terwijl ze zelf wat zinniger bezig zijn...

zal wel afketsen op kostenplaatje vrees ik

Kostenplaatje inderdaad, en organisatorische complexiteit als je het goed wilt doen want iedereen gaat een andere richting op, in het ideale geval wil je daar wel op aansluiten.

Natuurlijk kan het wel, dan moet je alleen een goede case bouwen waarin de voordelen opwegen tegen de kosten. Dat zou mij zo even 1-2-3 niet lukken. Daarom ben ik ook op zoek naar inspiratie en ervaringen van anderen.

• Als 30% uitvalt kan je per 3 klassen een aparte uitvalklas maken.
• Dat kost je dan wel een extra docent en een extra lokaal, want zonder begeleiding door de school laten zwerven gaat mis.

In totaal laat je de kosten van een opleiding flink stijgen terwijl er een twijfelachtig resultaat tegenover staat. Puur vanuit Excel-management bekeken niet zo gek dat je ze dan liever in de klassen houdt.

GreNade schreef op maandag 22 januari 2018 @ 10:17:
[...]
Niet helemaal waar.
Je komt tegenwoordig op het MBO op een soort combi-opleiding terecht: ICT

Dat verschilt per school. Bij ons kies je voor een van drie richtingen en krijg je vanaf de eerste dag ook alleen les over die richting.

[Willion01]

5 jaar gewerkt met deze jongeren bij een groot ROC in Den Haag.
Daar hebben ze wel een speciale afdeling voor deze jongens.
Het is echt het probleem van het management, niet van de docent!

Kijk even bij ROC Mondriaan Menskracht 7 (maatwerktrajecten) of In-gang.
Heel veel goede oplossingen en mogelijkheden om deze jongens wel nuttig bezig te laten zijn.
Hier wat voorbeelden:
- vrijstelling van leerplicht voor 13 weken (1/3 schooljaar) waarbij ze zelf invulling kunnen geven.
- combi-klassen maken op basis van branche (techniek, commercieel, zorg) en alvast daarvoor BPV combineren met basislessen
- kennis hiaten wegwerken voor Nederlands, rekenen, Engels en burgerschap door intensievere lessen.
- hierdoor officieel al 2F of 3F laten halen en dit meegeven als vrijstelling voor een nieuwe opleiding.
- deze mogelijk versneld hierdoor afronden

Mocht je meer info willen, laat maar weten.
Ik heb veel contacten in de randstad en zit nu zelf in de Achterhoek.

[Lethalis]

unezra schreef op zondag 21 januari 2018 @ 16:53:
[...]
Persoonlijk zie ik ICT (meer specifiek: beheer) als een ambacht. Uiteindelijk leer je het vak pas écht in de praktijk en door veel en intensief samen te werken met mensen die al wat langer in de ICT werken.

Grappig, ik heb na 15 jaar ICT (voornamelijk development, beetje beheer) echt zoiets van "had ik maar een echt vak geleerd"

Het is namelijk lastig om goed te bouwen op ervaring, omdat alles zo veranderlijk is.

Normaal gesproken kun je zeggen als je X geleerd hebt, ga je verder met Y, daarna specialiseer je je in Z, enzovoorts.

Maar als X onder je voeten wordt weggetrokken, en Y ook al bijna achterhaald is, dan is Z geen goede investering meer.

Zeker voor een introverte techneut als ik, die niet echt kan bouwen op soft skills.

Mijn vader heeft zich na zijn werktuigbouwkunde studie gespecialiseerd in het ontwerpen van allerlei petrochemische installaties en kon daardoor dik geld verdienen zonder sociaal te hoeven zijn

Puur op zijn vakkennis dus.

Als programmeur zijnde vind ik dat veel lastiger. Er zijn weinig trucjes - op puur technisch vlak - die ik kan leren waardoor ik een ton per jaar ga verdienen.

En ik word geen manager. Dat is mijn ding niet.

[unezra]

Lethalis schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 07:20:
[...]

Grappig, ik heb na 15 jaar ICT (voornamelijk development, beetje beheer) echt zoiets van "had ik maar een echt vak geleerd"

Het is namelijk lastig om goed te bouwen op ervaring, omdat alles zo veranderlijk is.

Ik zit enkel aan de beheerkant en daar valt het me heel erg mee. De meeste nieuwe techniek is oude wijn in nieuwe kruiken. Natuurlijk veranderen er dingen, maar conceptueel gezien lijkt het allemaal wel op elkaar en dus is het relatief eenvoudig om de nieuwe techniek onder de knie te krijgen.

Daarbij blijven veel technieken zoals ze zijn. TCP/IP zal niet snel veranderen. Sure, er is IPv6 en dat werkt net even anders, maar ik denk niet dat ik ooit nog IPv6 of IPv8 mee zal maken in mijn werkzame leven. Als ik al een 100% overgang naar IPv6 zal meemaken.

Zelfs operating systems als Linux en Windows, die de afgelopen 20 jaar echt wel wat ontwikkelingen hebben doorgemaakt, lijken nog steeds op elkaar. Een Linux anno 2018 voelt nog steeds als een Linux anno 1998, Windows 10 verschilt misschien stevig van Windows 3.11 maar het voelt al wel meer als Windows XP.

Zo is er meer dat als je het voor het eerst naar kijkt nieuw klinkt, maar in de praktijk redelijk gestoeld is op oude concepten en technieken met wat nieuwe features. Ik vind de overgangen over het algemeen niet zo schokkend.

Normaal gesproken kun je zeggen als je X geleerd hebt, ga je verder met Y, daarna specialiseer je je in Z, enzovoorts.

Maar als X onder je voeten wordt weggetrokken, en Y ook al bijna achterhaald is, dan is Z geen goede investering meer.

Maar juist door al je ervaring leer je makkelijker switchen. Switchen is ook iets dat je kunt leren.
Hoe vaker je iets nieuws leert, hoe makkelijker de overgang omdat er opeens zaken op elkaar gaan lijken die in het begin heel verschillend leken.

Zeker voor een introverte techneut als ik, die niet echt kan bouwen op soft skills.

Mijn vader heeft zich na zijn werktuigbouwkunde studie gespecialiseerd in het ontwerpen van allerlei petrochemische installaties en kon daardoor dik geld verdienen zonder sociaal te hoeven zijn

Puur op zijn vakkennis dus.

Word in takken ook steeds minder. Softskills zijn belangrijk. In the end werk je toch meestal in een team en als je een totale hork bent kom je daar soms mee weg maar niet zelden word er toch van je verlangd dat er goed met je samen te werken valt.

Wil niet zeggen dat je geen introverte techneut kunt zijn. Ieder zijn eigenschappen. Maar ook als introverte techneut heb je softskills nodig, moet je in een team kunnen opereren. (Ik stuur wel eens wat externe techneuten aan. Diegenen die niet kunnen communiceren hebben met mij echt wel een uitdaging. Ik word iets toleranter als ze extreem goed in hun vak zijn, maar ook dan trek ik een grens. Valt er niet mee te communiceren, wil ik een andere techneut en ik ben echt niet te beroerd om dat aan te geven bij diens manager. Ik ben de klant. Als ik er niet goed mee kan samenwerken en diegene is niet aan te sturen, geef ik aan dat ik een andere techneut wil.)

Als programmeur zijnde vind ik dat veel lastiger. Er zijn weinig trucjes - op puur technisch vlak - die ik kan leren waardoor ik een ton per jaar ga verdienen.

Waarom zou je een ton per jaar willen verdienen? Sure, een beetje inkomen is fijn maar plezier in je werk is zo veel belangrijker dan een hoog salaris. Het moet niet te ver uit de pas lopen met je vakgenoten en je wilt goed kunnen leven. Maar ook met veel minder dan een ton per jaar kun je prima rondkomen.

En ik word geen manager. Dat is mijn ding niet.

Ik wil het liefst meewerkend voorman zijn. Fin, dat ben ik nu ook wel een beetje. Alleen ben ik formeel beperkt leidinggevend. Voorlopig vind ik dat ook best, het betekend ook dat ik dingen over de schutting kan kiepen waar ik geen zin in heb of waarbij ik denk dat ik mijn tijd nuttiger kan besteden.

Voorlopig hou ik het dus bij wat dagelijkse sturing als het nodig is en in projecten het projectteam aansturen. (Met ICT projecten ben ik wel diegene die het complete project en team aan stuurt. Mijn manager speelt daar geen rol in. Sterker nog, hij zou alleen maar in de weg lopen en dat weet 'ie zelf ook.)

[Lethalis]

unezra schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 07:38:
[...]
Ik zit enkel aan de beheerkant en daar valt het me heel erg mee.

Ook daar hangt het ervan af waar je je in hebt verdiept. Een Azure Cloud is iets compleet anders dan een Windows 2003 AD server.

Netwerkbeheer blijft inderdaad grotendeels hetzelfde, en is ook iets waar ik soms over nadenk. Als je namelijk veel verstand van switches en firewalls hebt, is dat ook serieus geld waard.

Maar juist door al je ervaring leer je makkelijker switchen. Switchen is ook iets dat je kunt leren.
Hoe vaker je iets nieuws leert, hoe makkelijker de overgang omdat er opeens zaken op elkaar gaan lijken die in het begin heel verschillend leken.

Maar je wordt steeds ouder en nieuwe dingen leren wordt steeds lastiger.

Zo zat ik van het weekend naar Angular 5 te kijken. Ik kan zonder moeite een AngularJS app schrijven, maar het begon mij toch ff te duizelen hoor.

Dat komt voornamelijk omdat ze er een heel ecosysteem van hebben gemaakt, dat gebouwd is op NodeJS, terwijl ik AngularJS meestal in een bestaand project erbij plakte.

Nu gaat dat niet meer zo eenvoudig. Voor Angular 5 kun je het beste eigenlijk een apart project maken en dat integreren met een losse API.

Lastig te gebruiken in bestaande projecten dus.

Dus nu heb ik iets dat "hip" is en ik wil het zelfs leren, maar door de beperkte toepasbaarheid in de bestaande architectuur, is het eigenlijk niet goed te doen.

Word in takken ook steeds minder. Softskills zijn belangrijk. In the end werk je toch meestal in een team en als je een totale hork bent kom je daar soms mee weg maar niet zelden word er toch van je verlangd dat er goed met je samen te werken valt.

Ik kan prima met anderen samenwerken, maar ik kan niet ruiken wat mensen handig vinden.

Als software ontwikkelaar wordt vaak van je verwacht dat je samen met belanghebbenden een ontwerp maakt, user requirements in kaart brengt, enzovoorts.

Tsja, ik ben daar niet zo goed in. Ik kan technisch gezien wel use cases schrijven en een interview houden met stake holders, maar ik ben er niet creatief in. Ik kan geen dingen uit ze trekken die ze niet uit zichzelf vertellen. Ik leef niet met ze mee.

Ik ben er gewoon te autistisch voor.

Mooie user interfaces kan ik ook niet maken.

Waar ben ik wel goed in? Technische dingen. SQL Server optimaliseren. Indexing strategies bedenken, queries optimaliseren. Ik kan ook SQL queries schrijven waar mijn collega's hele programma's voor nodig hebben.

Ik kan backend code schrijven die veilig is, volledig transactioneel is, diverse concurrency strategieën toepast, enzovoorts.

Hoe technischer, hoe beter. Het liefst haal ik de factor "mens" uit de vergelijking.

Het werk van mijn vader was daar dus veel beter geschikt voor. Er komt niemand klagen dat een user interface niet handig is, of dat een web portal er niet mooi genoeg uitziet.

Waarom zou je een ton per jaar willen verdienen? Sure, een beetje inkomen is fijn maar plezier in je werk is zo veel belangrijker dan een hoog salaris. Het moet niet te ver uit de pas lopen met je vakgenoten en je wilt goed kunnen leven. Maar ook met veel minder dan een ton per jaar kun je prima rondkomen.

Ze zeggen weleens dat je je altijd vergelijkt met je ouders en in dat opzicht heb ik gefaald.

Ik heb het niet slecht hoor verder, maar soms denk ik gewoon dat ik niet helemaal tot mijn recht kom.

Dingen waar ik goed in ben of was, komen niet voldoende tot uiting in mijn werk. Zo blonk ik vroeger uit in wiskunde en doe ik daar nu 0,0 mee. Terwijl mijn vader bijna elke dag aan het rekenen was aan diverse installaties. Enzovoorts.

In plaats daarvan moet ik toekijken hoe collega's die wel beter zijn in sociaal opzicht en leukere user interfaces kunnen maken, mij voorbij streven.

[unezra]

Lethalis schreef op dinsdag 23 januari 2018 @ 09:07:
[...]

Ook daar hangt het ervan af waar je je in hebt verdiept. Een Azure Cloud is iets compleet anders dan een Windows 2003 AD server.

Klopt, maar een Azure cloud lijkt conceptueel dan wel weer op een willekeurige virtualisatiefarm.
2003 server lijkt op 2012R2, etc.

Netwerkbeheer blijft inderdaad grotendeels hetzelfde, en is ook iets waar ik soms over nadenk. Als je namelijk veel verstand van switches en firewalls hebt, is dat ook serieus geld waard.

SDN gaat daar wel wat dingen in veranderen maar onder water gaan er nog steeds pakketjes door een stuk koper of glas.

[...]
Ik kan prima met anderen samenwerken, maar ik kan niet ruiken wat mensen handig vinden.

Als software ontwikkelaar wordt vaak van je verwacht dat je samen met belanghebbenden een ontwerp maakt, user requirements in kaart brengt, enzovoorts.

Tsja, ik ben daar niet zo goed in. Ik kan technisch gezien wel use cases schrijven en een interview houden met stake holders, maar ik ben er niet creatief in. Ik kan geen dingen uit ze trekken die ze niet uit zichzelf vertellen. Ik leef niet met ze mee.

Daar is niets mis mee. Zolang je dat maar weet van jezelf. Dat werk kun je dan overlaten aan mensen die wel op dat scheidsvlak kunnen opereren.
Zoiets gaat pas écht mis als je het niet weet van je zelf en denkt dat je het wel goed doet. (Daar heb ik dan weer vaker mee te maken. Developers die denken dat ze heel veel snappen van alles buiten hun wereld, maar d'r totaal in falen. Dat is frustrerend.)

Ik ben er gewoon te autistisch voor.

Mooie user interfaces kan ik ook niet maken.

Waar ben ik wel goed in? Technische dingen. SQL Server optimaliseren. Indexing strategies bedenken, queries optimaliseren. Ik kan ook SQL queries schrijven waar mijn collega's hele programma's voor nodig hebben.

Ik kan backend code schrijven die veilig is, volledig transactioneel is, diverse concurrency strategieën toepast, enzovoorts.

Hoe technischer, hoe beter. Het liefst haal ik de factor "mens" uit de vergelijking.

Het werk van mijn vader was daar dus veel beter geschikt voor. Er komt niemand klagen dat een user interface niet handig is, of dat een web portal er niet mooi genoeg uitziet.

Ik probeer juist op het scheidsvlak bezig te zijn. Altijd al leuk gevonden. Mens en techniek, vertaalslagen maken, "Van Nerd naar Nijntje vertalen" zoals een collega van mijn vrouw het noemde. Een businesscase bedenken, motiveren, leveranciers er bij halen, eindgebruikers er in betrekken, door het MT heen krijgen en vervolgens de uitvoering en aansturing van de uitvoering doen.

[...]

Ze zeggen weleens dat je je altijd vergelijkt met je ouders en in dat opzicht heb ik gefaald.

Ik heb het niet slecht hoor verder, maar soms denk ik gewoon dat ik niet helemaal tot mijn recht kom.

Ach. Mijn vader is het grootste deel van zijn leven kleine zelfstandige geweest. Vergroeid met zijn werk. Een autoriteit op zijn gebied. (Hij restaureerde schilderijen en schilderingen. Écht een ambacht. Maar als we het over onzer beide vakken hadden, zagen we overeenkomsten.)

Mijn moeder, tja, ach, 10.000 excuses om vooral geen serieuze carrière na te streven, 12 steden, 13 ongelukken.

Ik doe het beter dan mijn moeder het ooit gedaan heeft. In vergelijking met mijn vader doe ik het vooral ánders. Maar niet slechter, denk ik.
(Misschien dat ik qua salaris iets achter liep maar extreem veel zal het niet geweest zijn.)

Dingen waar ik goed in ben of was, komen niet voldoende tot uiting in mijn werk. Zo blonk ik vroeger uit in wiskunde en doe ik daar nu 0,0 mee. Terwijl mijn vader bijna elke dag aan het rekenen was aan diverse installaties. Enzovoorts.

In plaats daarvan moet ik toekijken hoe collega's die wel beter zijn in sociaal opzicht en leukere user interfaces kunnen maken, mij voorbij streven.

Da's niet erg. Je moet doen waar je goed in bent, waar je blij van word. Vooral niet naar anderen kijken.

Dat is denk ik ook (om even terug bij het topic te komen) waar het in opleidingen vaker mis gaat. Mensen kiezen een ICT opleiding omdat anderen, omdat salaris, omdat, whatever. Je moet voor de ICT kiezen omdat de ICT voor jou kiest. Omdat het je roeping is. Je passie. Datgene dat in je vezels zit. Iets waar je na jaren beseft dat ICT het enige is dat je kunt en waar je mee vergroeid bent. (Al heb ik ook momenten en momenten gehad dat ik de hele friggin' ICT vaarwel wilde zeggen en lekker iets totaal anders wilde gaan doen, liefst aan het andere einde van de wereld, ver weg van alles. Off the grid. Al denk ik eerlijk dat dat ook niet bij me past)

Daar kan een leerkracht wel weer invloed op hebben. ICT is heel divers, als een leerling ICT shit vind, kijk dan waar iemand wél blij van word en probeer iemand daarin te sturen en te motiveren. Yet, daar is waarschijnlijk gewoon geen geld voor.