Het einde van de spiegel?

[Electrowolf]

Voornamelijk @Yero, maar wellicht hebben anderen nog toevoegingen ;-)

Dank voor het mooie artikel, geeft een goed overzicht en is ook redelijk goed voor niet(zo)-kenners geschreven wat het erg fijn maakt voor de zaterdagochtend! Wel vielen me nog wat dingen op/vraag ik me dingen af die het geheel misschien nog naar een hoger niveau kunnen trekken.

• Waarom worden op systeemcamera's nieuwe mounts gebruikt? Dit wordt als een van de grootste nadelen genoemd, maar de lenzen laten toch alleen maar licht op een bepaalde manier door en werken kennelijk de afgelopen 30 jaar al prima... wat is er zo anders dat er nu andere mounts nodig zijn?
• De term "lag" wordt uitgelegd in het artikel, maar dslr of moiré niet. De mooie "alt tekst met stippellijn" of een link naar wikipedia zouden hierbij erg welkom zijn. Punt is dat mensen die niet weten wat dslr betekend dit artikel prima kunnen lezen (wat een grote pluim verdient), maar wel worden afgeschrikt doordat dergelijke termen niet makkelijk toegankelijk worden gemaakt.
• Het hele wysiwyg gedeelte wordt twee keer na elkaar op de zelfde manier uitgelegd op reviews: Het einde van de spiegel? - Systeemcamera troeft dslr technisch af en reviews: Het einde van de spiegel? - Systeemcamera troeft dslr technisch af. Ik dacht dat jullie aan peer-reviewing deden? .
• Als ik de tekst boven de tabel op reviews: Het einde van de spiegel? - Systeemcamera troeft dslr technisch af lees zou ik een tabel verwachten die de dslr mounts vs systeemcamera mounts inzichtelijk maakt... maar nu is het een opsomming van aantallen bij bepaalde type mounts (waarvan ik geen idee heb of dit dslr of systeem is...). Op dit moment voegt het naar mijn idee niet zo veel toe.
• Wanneer ik de grafieken op reviews: Het einde van de spiegel? - Systeemcamera troeft dslr technisch af bekijk zie ik dat er grofweg 4x zo veel dslr's worden verkocht maar er minder dan 50% meer omzet is t.o.v. systeemcamera's. Zijn dslr's nou eenmaal zo veel goedkoper dan systeemcamera's? Sterker nog, dslr is goedkoper dan compact?

Hopelijk kunnen jullie hier wat mee en mij misschien nog van wat antwoorden voorzien. Maar laat het jullie vooral niet tegenhouden meer van dit soort artikelen te maken .

[darkrain]

Waarom worden op systeemcamera's nieuwe mounts gebruikt? Dit wordt als een van de grootste nadelen genoemd, maar de lenzen laten toch alleen maar licht op een bepaalde manier door en werken kennelijk de afgelopen 30 jaar al prima... wat is er zo anders dat er nu andere mounts nodig zijn?

Dit is omdat de afstand van lens tot sensor met een spiegel veel langer is dan zonder spiegel. De flange focal distance (Wikipedia: Flange focal distance) is voor Canon EF(S) lenzen 44 mm en voor Canon EF-M 18mm (bron Wikipedia: Canon EF-M lens mount) hierdoor krijg je dus nooit scherpe foto's als je de EF(S) lens hier meteen opzet. Hiervoor heeft Canon dus een adapter die van EF-M naar EF of EF-S gaat, enige wat deze adapter doet is de afstand overbruggen en de electronica doorgeven. (Ik heb zelf een Canon EOS M5 dus vandaar Canon als voorbeeld genomen).

De andere punten kan ik je geen antwoord op geven

[ Voor 36% gewijzigd door darkrain op 06-01-2018 17:11 . Reden: bron toegevoegd en correcte waarden ]

[downtime]

Electrowolf schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 15:15:

• Waarom worden op systeemcamera's nieuwe mounts gebruikt? Dit wordt als een van de grootste nadelen genoemd, maar de lenzen laten toch alleen maar licht op een bepaalde manier door en werken kennelijk de afgelopen 30 jaar al prima... wat is er zo anders dat er nu andere mounts nodig zijn?

Zonder nieuwe mount zou een systeemcamera vrijwel even groot als een DSLR zijn. Want die oude mount en lens zijn bedoeld voor camera's met een grote afstand tussen sensor en lens (want daar moet die spiegel tussen passen). Terwijl de andere technologie, zonder spiegel, juist veel compactere camera's mogelijk maakt.

[Yero]

Electrowolf schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 15:15:
[list]
• Waarom worden op systeemcamera's nieuwe mounts gebruikt? Dit wordt als een van de grootste nadelen genoemd, maar de lenzen laten toch alleen maar licht op een bepaalde manier door en werken kennelijk de afgelopen 30 jaar al prima... wat is er zo anders dat er nu andere mounts nodig zijn?

@darkrain en @downtime hebben ook al op gereageerd. Op pagina 2 van het artikel heb ik dit een beetje toegelicht. Op de eerste afbeelding zie je bijvoorbeeld een doorsnede van een dslr. Zoals je ziet neemt de spiegel redelijk wat ruimte in. Als dezelfde afstand tot de sensor in stand zou blijven zou je daar dus 'lucht' hebben zitten, zonder nut (er is immers geen spiegel). De camera wordt daar onnodig groot door. De mount is daardoor verplaatst en zit bij systeemcamera's veel dichter bij de sensor. Daardoor kunnen lenzen ook kleiner worden (al geldt dat vooral voor groothoek en 'collapsible' lenzen die inklappen).

Pentax heeft zoals beschreven geprobeerd een systeemcamera (de K-01) uit te brengen met dezelfde mount. Technisch kan dat prima, maar zo'n camera wordt daar dus onnodig groot door (dus wat is dan nog het voordeel?). Het werd een enorme flop. Het is wel mogelijk dat dslr fabrikanten een hybride camera gaan ontwikkelen met de vorm van een dslr, maar dan zonder (of voornamelijk opgeklapte) spiegel. Het voordeel is dan dat je bestaande lenzen kunt gebruiken. Maar de combinatie wordt dan dus niet compacter, zoals bij de meeste systeemcamera's.

• De term "lag" wordt uitgelegd in het artikel, maar dslr of moiré niet. De mooie "alt tekst met stippellijn" of een link naar wikipedia zouden hierbij erg welkom zijn. Punt is dat mensen die niet weten wat dslr betekend dit artikel prima kunnen lezen (wat een grote pluim verdient), maar wel worden afgeschrikt doordat dergelijke termen niet makkelijk toegankelijk worden gemaakt.

Ik snap je punt en we proberen inderdaad als het even kan met links of stippellijntje extra uitleg te geven. De veronderstelling was dat 'dslr' onder Tweakers wel een bekend begrip is. Ik gebruik het zelf in mijn reviews al vele jaren.

• Het hele wysiwyg gedeelte wordt twee keer na elkaar op de zelfde manier uitgelegd op reviews: Het einde van de spiegel? - Systeemcamera troeft dslr technisch af en reviews: Het einde van de spiegel? - Systeemcamera troeft dslr technisch af. Ik dacht dat jullie aan peer-reviewing deden? .

Het kan altijd strakker. Op pagina 2 is het onderdeel van een opsomming van de voordelen/unieke mogelijkheden. Bij pagina 4 (zoeker en accu) komt het terug omdat dit een onderscheidend onderdeel is van een elektronische zoeker. Het is daar beknopt genoemd. Weglaten had ook gekund, maar dan was het wat minder volledig. En als het niet uitgelegd was, dan kreeg je misschien hetzelfde als met dslr.

• Als ik de tekst boven de tabel op reviews: Het einde van de spiegel? - Systeemcamera troeft dslr technisch af lees zou ik een tabel verwachten die de dslr mounts vs systeemcamera mounts inzichtelijk maakt... maar nu is het een opsomming van aantallen bij bepaalde type mounts (waarvan ik geen idee heb of dit dslr of systeem is...). Op dit moment voegt het naar mijn idee niet zo veel toe.

De camerawereld is vrij complex. Je hebt verschillende mounts, verschillende camerasystemen met verwisselbare lenzen, verschillen maten sensoren, etc. Laat ik als voorbeeld even de meest gangbare sensorformaten noemen: 1/2,3", 1", 1,5", MicroFourThirds, aps-c, aps-h, fullframe, middenformaat.
Dat is teveel om allemaal in dit artikel erbij te betrekken, laat staan om het overzichtelijk in één grafiek te stoppen. Het artikel bespreekt puur de spiegelreflex en de systeemcamera, vanuit technisch oogpunt. Niet de talloze onderlinge variaties daarvan.

Die mounts zelf zijn ook helemaal niet zo interessant; het gaat om de beschikbare lenzen. De tabel geeft aan dat het lensaanbod van spiegelreflexcamera's vele malen groter is en dat je bij systeemcamera's minder te kiezen hebt (wat dus niet gek is, omdat dslr's al veel langer bestaan). Het begint met de ruwe aantallen, maar die worden dus praktisch uitsplitst naar zoomlenzen (primes zijn niet voor iedereen interessant, maar daar zijn er wel heel veel van) en een betaalbare prijs (<€ 500).

• Wanneer ik de grafieken op reviews: Het einde van de spiegel? - Systeemcamera troeft dslr technisch af bekijk zie ik dat er grofweg 4x zo veel dslr's worden verkocht maar er minder dan 50% meer omzet is t.o.v. systeemcamera's. Zijn dslr's nou eenmaal zo veel goedkoper dan systeemcamera's? Sterker nog, dslr is goedkoper dan compact?

De eerste twee grafieken tonen de verkopen in Nederland op basis van de omzet (grafiek 1) de aantallen (grafiek 2). De aantallen van dslr's zijn dus niet vier keer zo hoog, maar net geen factor 2 (2017). De aantallen van compactcamera's liggen veel hoger (grafiek 2), maar de omzet niet (grafiek 1). Dat is ook logisch, want een compactcamera is doorgaans veel goedkoper.

Je ziet dat zowel de aantallen als de omzet van systeemcamera's toeneemt. Dat laatste impliceert dat er meer dure modellen verkocht worden. Dat is ook niet gek, want daar hebben de fabrikanten zich de laatste jaren het meest op gericht - daar valt ook de meeste marge te halen.

De prijzen van de twee soorten camera's verschillen onderling niet heel veel. De lenzen van systeemcamera's, los van de meegeleverde kitlens, zijn wel vaak nog wat duurder (zeker de betere, lichtsterke lenzen). Zie voor een vergelijking van verschillende dslr's en systeemcamer's bijvoorbeeld dit artikel:
reviews: De beste camera rond de duizend euro, met of zonder spiegel

De andere twee grafieken zijn een vergelijking van 2016 versus 2017 (omzet) en het grote verschil per werelddeel wat betreft de populariteit van de twee soorten camera's.

[update] eerste stukje nog wat herschreven

[ Voor 10% gewijzigd door Yero op 06-01-2018 18:26 ]

[ultrapreventive]

Het woord flens is prima Nederlands, wat is de reden voor de keuze van flange?

[Shark.Bait]

ik dacht dat een "lens" een stuk glas was en een "objectief" bestond uit een aantal lenzen (m.a.w.: Een objectief is het onderdeel van een optisch instrument, zoals een fototoestel, een microscoop of een telescoop, dat dient om een object af te beelden.). Ik ben daarom van mening dat de auteur het anglisisme "lens" in het artikel door "objectief" moet vervangen.

[Compizfox]

Shark.Bait schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 23:33:
ik dacht dat een "lens" een stuk glas was en een "objectief" bestond uit een aantal lenzen (m.a.w.: Een objectief is het onderdeel van een optisch instrument, zoals een fototoestel, een microscoop of een telescoop, dat dient om een object af te beelden.). Ik ben daarom van mening dat de auteur het anglisisme "lens" in het artikel door "objectief" moet vervangen.

Is dat wel een anglicisme? In het Engels heb je toch dezelfde situatie (waar de formele naam "objective" is).

[Shark.Bait]

Compizfox schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 23:52:
[...]

Is dat wel een anglicisme? In het Engels heb je toch dezelfde situatie (waar de formele naam "objective" is).

In dat geval zijn ze net zo onprofessioneel door hun objectives neer te zetten als "lens" (of creatief--taal is een levendig iets, maar ik ben van mening dat professionele websites volgers moeten zijn qua taal en geen trendsetter)

[Stygeon]

Excuses, geen inhoudelijke discussie, maar deze werd ge-"moet je een eigen topic over starten want is geen typfout"-t in de typfouten thread:

reviews: Het einde van de spiegel? - Systeemcamera troeft dslr technisch af

Canon, Nikon en Pentax zijn de enige fabrikanten die nog volledig inzetten op de spiegelreflex en hebben daar zelf ook valide redenen voor.

Hoe is het volledig als ze alledrie met systeemcameras in de pricewatch (categorie: systeemcameras) staan? Volgens mij staat alleen Pentax daar min of meer per ongeluk (geen wisselbare lens), maar Nikon heet de Nikon 1 etc., en Canon heeft dat M3, M5, M10 gebeuren.

Ze zetten er dus op in, maar ze zetten er niet volledig op in.

[Electrowolf]

@darkrain @downtime @Yero: Dank voor de reacties!

darkrain schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 16:40:
[...]

Dit is omdat de afstand van lens tot sensor met een spiegel veel langer is dan zonder spiegel. De flange focal distance (Wikipedia: Flange focal distance) is voor Canon EF(S) lenzen 44 mm en voor Canon EF-M 18mm (bron Wikipedia: Canon EF-M lens mount) hierdoor krijg je dus nooit scherpe foto's als je de EF(S) lens hier meteen opzet. Hiervoor heeft Canon dus een adapter die van EF-M naar EF of EF-S gaat, enige wat deze adapter doet is de afstand overbruggen en de electronica doorgeven. (Ik heb zelf een Canon EOS M5 dus vandaar Canon als voorbeeld genomen).

De andere punten kan ik je geen antwoord op geven

downtime schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 17:23:
[...]

Zonder nieuwe mount zou een systeemcamera vrijwel even groot als een DSLR zijn. Want die oude mount en lens zijn bedoeld voor camera's met een grote afstand tussen sensor en lens (want daar moet die spiegel tussen passen). Terwijl de andere technologie, zonder spiegel, juist veel compactere camera's mogelijk maakt.

Yero schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 17:24:
[...]

@darkrain en @downtime hebben ook al op gereageerd. Op pagina 2 van het artikel heb ik dit een beetje toegelicht. Op de eerste afbeelding zie je bijvoorbeeld een doorsnede van een dslr. Zoals je ziet neemt de spiegel redelijk wat ruimte in. Als dezelfde afstand tot de sensor in stand zou blijven zou je daar dus 'lucht' hebben zitten, zonder nut (er is immers geen spiegel). De camera wordt daar onnodig groot door. De mount is daardoor verplaatst en zit bij systeemcamera's veel dichter bij de sensor. Daardoor kunnen lenzen ook kleiner worden (al geldt dat vooral voor groothoek en 'collapsible' lenzen die inklappen).

Pentax heeft zoals beschreven geprobeerd een systeemcamera (de K-01) uit te brengen met dezelfde mount. Technisch kan dat prima, maar zo'n camera wordt daar dus onnodig groot door (dus wat is dan nog het voordeel?). Het werd een enorme flop. Het is wel mogelijk dat dslr fabrikanten een hybride camera gaan ontwikkelen met de vorm van een dslr, maar dan zonder (of voornamelijk opgeklapte) spiegel. Het voordeel is dan dat je bestaande lenzen kunt gebruiken. Maar de combinatie wordt dan dus niet compacter, zoals bij de meeste systeemcamera's.

Check. Mijn gedachte was vooral dat het formaat van de camera eigenlijk niet echt een issue is omdat die al 30 jaar het zelfde zijn...Of zelfs dat men het vaker fijner vindt om een grotere camera te hebben. Voor z'n hybride model zou je die ruimte wellicht kunnen gebruiken voor grotere accu's of iets anders?

[...]

Ik snap je punt en we proberen inderdaad als het even kan met links of stippellijntje extra uitleg te geven. De veronderstelling was dat 'dslr' onder Tweakers wel een bekend begrip is. Ik gebruik het zelf in mijn reviews al vele jaren.

Wat ik merk bij mezelf dat ik denk in de redernatie "groot (en/of professioneel) -> spiegelreflex, klein -> compact". Systeemcamera's vallen als fysiek formaat voor mijn gevoel onder groot en professioneel waardoor ik ze soort van naast dslr zet. Daardoor was ik op dat moment een beetje in de "huh, wat is nou wat..." modus.

Ook had ik het gevoel dat het artikel z'n goed eind op weg is naar begrijpbaar zijn voor een breed publiek dat ik het jammer vond dat net dat laatste stukje aan afkortingen niet kort wordt meegenomen.

[...]

Het kan altijd strakker. Op pagina 2 is het onderdeel van een opsomming van de voordelen/unieke mogelijkheden. Bij pagina 4 (zoeker en accu) komt het terug omdat dit een onderscheidend onderdeel is van een elektronische zoeker. Het is daar beknopt genoemd. Weglaten had ook gekund, maar dan was het wat minder volledig. En als het niet uitgelegd was, dan kreeg je misschien hetzelfde als met dslr.

[...]

De camerawereld is vrij complex. Je hebt verschillende mounts, verschillende camerasystemen met verwisselbare lenzen, verschillen maten sensoren, etc. Laat ik als voorbeeld even de meest gangbare sensorformaten noemen: 1/2,3", 1", 1,5", MicroFourThirds, aps-c, aps-h, fullframe, middenformaat.
Dat is teveel om allemaal in dit artikel erbij te betrekken, laat staan om het overzichtelijk in één grafiek te stoppen. Het artikel bespreekt puur de spiegelreflex en de systeemcamera, vanuit technisch oogpunt. Niet de talloze onderlinge variaties daarvan.

Die mounts zelf zijn ook helemaal niet zo interessant; het gaat om de beschikbare lenzen. De tabel geeft aan dat het lensaanbod van spiegelreflexcamera's vele malen groter is en dat je bij systeemcamera's minder te kiezen hebt (wat dus niet gek is, omdat dslr's al veel langer bestaan). Het begint met de ruwe aantallen, maar die worden dus praktisch uitsplitst naar zoomlenzen (primes zijn niet voor iedereen interessant, maar daar zijn er wel heel veel van) en een betaalbare prijs (<€ 500).

Ah, mij was dus niet duidelijk welke nou systeemcameramounts waren en welke dslrmounts. Vandaar dat ik die informatie er niet uit kon halen.

[...]

De eerste twee grafieken tonen de verkopen in Nederland op basis van de omzet (grafiek 1) de aantallen (grafiek 2). De aantallen van dslr's zijn dus niet vier keer zo hoog, maar net geen factor 2 (2017). De aantallen van compactcamera's liggen veel hoger (grafiek 2), maar de omzet niet (grafiek 1). Dat is ook logisch, want een compactcamera is doorgaans veel goedkoper.

Je ziet dat zowel de aantallen als de omzet van systeemcamera's toeneemt. Dat laatste impliceert dat er meer dure modellen verkocht worden. Dat is ook niet gek, want daar hebben de fabrikanten zich de laatste jaren het meest op gericht - daar valt ook de meeste marge te halen.

De prijzen van de twee soorten camera's verschillen onderling niet heel veel. De lenzen van systeemcamera's, los van de meegeleverde kitlens, zijn wel vaak nog wat duurder (zeker de betere, lichtsterke lenzen). Zie voor een vergelijking van verschillende dslr's en systeemcamer's bijvoorbeeld dit artikel:
reviews: De beste camera rond de duizend euro, met of zonder spiegel

De andere twee grafieken zijn een vergelijking van 2016 versus 2017 (omzet) en het grote verschil per werelddeel wat betreft de populariteit van de twee soorten camera's.

Bij nadere inspectie zie ik wat er mank gaat aan mijn analyse: ik dacht dat de lijntjes met de zelfde kleur de zelfde type camera's waren. Compactcamera en Spiegelreflex wisselen van kleur tussen grafiek 1 en 2, Systeemcamera blijft wel de zelfde kleur.

Mijn punt moet ik dan dus aanpassen naar: gebruik aub de zelfde kleuren voor de zelfde "soorten objecten" in grafieken .


Nogmaals bedankt voor de uitleg!

[Yero]

Electrowolf schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 19:25:
Bij nadere inspectie zie ik wat er mank gaat aan mijn analyse: ik dacht dat de lijntjes met de zelfde kleur de zelfde type camera's waren. Compactcamera en Spiegelreflex wisselen van kleur tussen grafiek 1 en 2, Systeemcamera blijft wel de zelfde kleur.

Oeps, dat is inderdaad niet handig. Ik dacht dat ik de standaard volgorde had aangehouden, maar blijkbaar is daar iets misgegaan.