'Quad DAC' - marketing of zinnig?

[MerijnB]

Ik ben benieuwd naar jullie mening over de zogenaamde 'quad dac', hier een review waar hij ter sprake komt.

Een stukje uit de review:

Wat is er eigenlijk 'quad' aan deze dac? Dat is niet geheel duidelijk. Het is onwaarschijnlijk dat er vier dacs ingebouwd zijn. Wat wel logisch zou zijn, is dat de output van diverse subdacs, ofwel kanalen binnen de dac, wordt gecombineerd. Als dat het geval is, worden de vier outputkanalen bij elkaar gevoegd. Aangezien ruis willekeurig is en zich dus in principe niet op hetzelfde moment op twee verschillende kanalen voordoet, leidt deze quad-dac-architectuur door de accumulatie tot minder dB aan ruis en dus een helderder geluid.

Er is het stukje over ruis vs helder geluid wat niet helemaal correct lijkt te zijn (geluid 'helderder' maken is een kwestie van EQ, niet van veel of weinig ruis), maar het gaat me vooral over het idee van de audio van 4 verschillende DACS optellen, waarbij de verschillende 'ruizen' die gecreëerd worden tegen elkaar wegvallen en je zo dus in het totaal een lagere ruisvloer hebt.

Gezien de enorm lage ruisvloer die er bij digitale audio normaliter is; is dit een poging om audio nog 'high deffer' te krijgen en valt dus onder het kopje marketing bs? Of ziet iemand hier nog iets zinnigs in?

[RobIII]

Dislaimer: Ik ben een verdwaalde PRG'er in AUD dus ik praat zeer waarschijnlijk (deels) onzin

Wat ik me kan voorstellen: bij het omzetten van digitaal naar analoog zal in de DAC best wel wat ruis kunnen ontstaan. Ik geloof niet dat de output 100% zuiver is. Als je dan 4 (sub)DACs zou hebben en de output signalen langs elkaar zou leggen zou je dus de ruis (random output) theoretisch moeten kunnen vinden omdat de verschillen tussen die signalen de ruis is en de overeenkomsten 't (gewenste) signaal.

Maar goed; het klinkt ook als marketing BS... dus ach... what do I know Ik denk alleen maar even hardop

Edit:
Overigens geeft zoeken op "Quad DAC explained" genoeg hits lijkt me zo. Zoals deze.

[ Voor 14% gewijzigd door RobIII op 26-12-2017 14:08 ]

[PROnline]

Zonder ervaring denk ik dat de waarheid er ergens tussenin ligt.
Heb je earbuds van 25 euro, dan voegt het weinig toe. Maar als je audiofiel bent met headphones zo duur als de telefoon zelf, dan geloof ik best dat er kwaliteitsverschil in zit.

[MerijnB]

RobIII schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 14:04:
Dislaimer: Ik ben een verdwaalde PRG'er in AUD dus ik praat zeer waarschijnlijk (deels) onzin

Wat ik me kan voorstellen: bij het omzetten van digitaal naar analoog zal in de DAC best wel wat ruis kunnen ontstaan. Ik geloof niet dat de output 100% zuiver is. Als je dan 4 (sub)DACs zou hebben en de output signalen langs elkaar zou leggen zou je dus de ruis (random output) theoretisch moeten kunnen vinden omdat de verschillen tussen die signalen de ruis is en de overeenkomsten 't (gewenste) signaal.

Maar goed; het klinkt ook als marketing BS... dus ach... what do I know Ik denk alleen maar even hardop

Edit:
Overigens geeft zoeken op "Quad DAC explained" genoeg hits lijkt me zo. Zoals deze.

Ik had dat artikeltje idd ook gezien, en dat voedt eigenlijk mijn vermoeden

Kijk bijvoorbeeld naar de specs van de DAC uit de recente snapdragon processors, een THD+N van -109 dB, dit is al bizar laag, enig praktisch nut om dat nog verder naar beneden te krijgen?

PROnline schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 14:15:
Zonder ervaring denk ik dat de waarheid er ergens tussenin ligt.
Heb je earbuds van 25 euro, dan voegt het weinig toe. Maar als je audiofiel bent met headphones zo duur als de telefoon zelf, dan geloof ik best dat er kwaliteitsverschil in zit.

Ik geloof best dat als je een retedure DAC en retedure hoofdtelefoon koopt dat het dan beter klinkt, maar dat heeft totaal geen technische oorzaak

Ik ben vooral nieuwsgierig naar een technisch onderbouwde rede waarom dit nut zou hebben, niet naar placebo of een meer-megapixels-dus-beter rede.

[w1z13]

MerijnB schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 14:57:
[...]

Ik had dat artikeltje idd ook gezien, en dat voedt eigenlijk mijn vermoeden

[...]

Ik geloof best dat als je een retedure DAC en retedure hoofdtelefoon koopt dat het dan beter klinkt, maar dat heeft totaal geen technische oorzaak

Ik vermoed dat u het artikel niet geheel begrijpt als dit uw conclusie is. Ik raad u aan om meer te leren over de technische temen die in dat artikel voorkomen zoals oversampling, delta-sigma, noise-shaping, THD etc (en indien u geen meester bent betreft kennis over de decibels, dáár beginnen!). Zo kunt op een betere manier onderscheid maken tussen de (on)zin in de audiowereld. Ik denk dat in het artikel vrij duidelijk uitgelegd wordt waarom dit in principe (signaaltechnisch) GEEN voodoo is, namelijk het besteden van welke resources voor welk resultaat, maar dan moet u wel weten waar men het over heeft.

[MerijnB]

w1z13 schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 16:56:
[...]


Ik vermoed dat u het artikel niet geheel begrijpt als dit uw conclusie is. Ik raad u aan om meer te leren over de technische temen die in dat artikel voorkomen zoals oversampling, delta-sigma, noise-shaping, THD etc (en indien u geen meester bent betreft kennis over de decibels, dáár beginnen!). Zo kunt op een betere manier onderscheid maken tussen de (on)zin in de audiowereld. Ik denk dat in het artikel vrij duidelijk uitgelegd wordt waarom dit in principe (signaaltechnisch) GEEN voodoo is, namelijk het besteden van welke resources voor welk resultaat, maar dan moet u wel weten waar men het over heeft.

Dat is leuk om zo te zeggen, maar kan je iets specifieker zijn wat je precies bedoelt?

En hoe heeft dit relatie tot de quote die je deed?

[w1z13]

Ik bedoel dat het erg onpraktisch zou zijn om hier elk aspect van de werking van de dac uit te leggen, of uit te leggen waarom deze dac beter is of kan zijn dan andere dac's omdat de techniek erachter vele pagina's aan informatie nodig kan hebben om een goed beeld te scheppen, helemaal als de ontvanger de basiskennis niet bezit. Daarom ben ik erg specifiek in het tentoonstellen van de begrippen die deel uit maken van de technische eigenschappen van de dac, en waar u (indien gewenst) meer over kan leren om een beter beeld te krijgen over welke trucjes een dac kan toepassen om een beter signaal uit de uitgang te krijgen. Ik suggereer dit omdat ik denk dat u in uw laatste post een vage vergelijking met de zogenoemde elvenkabels lijkt te maken, en ik denk dat in dit specifieke geval die vergelijking niet (geheel) terecht is.

[MerijnB]

w1z13 schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 17:46:
Ik bedoel dat het erg onpraktisch zou zijn om hier elk aspect van de werking van de dac uit te leggen, of uit te leggen waarom deze dac beter is of kan zijn dan andere dac's omdat de techniek erachter vele pagina's aan informatie nodig kan hebben om een goed beeld te scheppen, helemaal als de ontvanger de basiskennis niet bezit. Daarom ben ik erg specifiek in het tentoonstellen van de begrippen die deel uit maken van de technische eigenschappen van de dac, en waar u (indien gewenst) meer over kan leren om een beter beeld te krijgen over welke trucjes een dac kan toepassen om een beter signaal uit de uitgang te krijgen. Ik suggereer dit omdat ik denk dat u in uw laatste post een vage vergelijking met de zogenoemde elvenkabels lijkt te maken, en ik denk dat in dit specifieke geval die vergelijking niet (geheel) terecht is.

Begrijp ik hieruit dat je van mening bent dat als je hoofdtelefoon duur genoeg is je het verschil hoort tussen een ruisvloer op -90dB en een op -110dB (uiteraard bij luisteren naar muziek, niet de versterker vol open en naar ruis luisteren)?

[Bigs]

Het combineren van de uitvoer van meerdere DACs om een betere kwaliteit te krijgen is niet ongebruikelijk. Zie bijvoorbeeld deze toren van 8x TDA1543:



Niet helemaal te vergelijken met de Quad DAC getuige het hierboven gelinkte artikel. Wel prima specs overigens.

[w1z13]

MerijnB schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 17:51:
[...]


Begrijp ik hieruit dat je van mening bent dat als je hoofdtelefoon duur genoeg is je het verschil hoort tussen een ruisvloer op -90dB en een op -110dB (uiteraard bij luisteren naar muziek, niet de versterker vol open en naar ruis luisteren)?

Niet exact, al zal ik het ook niet per se ontkennen, ik ben geen expert op het gebied van audio en de grenzen van hoorbaarheid maar ik weet erg veel van elektrotechniek. Waar het mij om gaat is dat het verschil op zijn minst (overduidelijk) meetbaar is/zal zijn, en dat is een groot verschil met de eerder genoemde elvenkabels. Uiteindelijk is het zo dat het verschil tussen 90 en 110db ongeveer 3-4 bits, of 8-16 keer is, onafhankelijk of men het verschil kan horen of niet.

[ Voor 28% gewijzigd door w1z13 op 26-12-2017 18:01 ]

[Sissors]

En dat is dus het probleem. Parallel schakelen van DACs zal zeker helpen in de meetbare specs, en zoals je schrijft is dat wel een verschil tov elvenkabeltjes. Maar de vraag is of het hoorbaar is. Ik geloof er niet in, en sowieso niet als je op je fiets met stel oordopjes in bezig bent. Als er dan wel een hoorbaar verschil is, dan zal het komen door iets anders (bijvoorbeeld DSP, of ik geloof dat deze ook beter hoog-ohmige koptelefoons kon aansturen).

[Fordox]

Er is het stukje over ruis vs helder geluid wat niet helemaal correct lijkt te zijn (geluid 'helderder' maken is een kwestie van EQ, niet van veel of weinig ruis), maar het gaat me vooral over het idee van de audio van 4 verschillende DACS optellen, waarbij de verschillende 'ruizen' die gecreëerd worden tegen elkaar wegvallen en je zo dus in het totaal een lagere ruisvloer hebt.

Dat valt best makkelijk uit te leggen aan de hand van dit plaatje:

(kijk alleen naar het rechter deel). Bron: https://www.androidauthor...uad-dac-explained-713587/
Als een versterker of een converter iets doet met het signaal, zal het een bepaalde Signal to Noise verhouding (SNR) hebben. Als je hetzelfde signaal meerdere keren apart behandeld, en later optelt, heb je 4 geconverteerde signalen met verschillende vormen van ruis (analoog) met 1 begin signaal (digitaal) waardoor je SNR aanzienlijk verbeterd wordt. Omdat je het signaal optelt en ruis altijd willekeurig is, zal het signaal dat je wil effectief opgeteld worden (1+1+1+1=4) en ruis niet (1+0+0+0=1).

Wanneer merk je dit verschil als consument? Eigenlijk alleen als je er heel specifiek naar luistert. Het verschil zal niet dag en nacht zijn gezien ruis vaak al enorm laag is. Wat ik wel merk (ik heb de LG V20 met Quad DAC), is dat bepaalde instrumenten op de achtergrond van een nummer opeens iets duidelijker naar voren komen omdat ze niet opgeslokt worden in achtergrond ruis dat je normaal negeert. Vooral zacht piano geluid op de achtergrond van een rustig rock nummer zal je beter kunnen identificeren zonder er moeite voor te doen. Wanneer je signaal laag is en je ruis is onveranderd (0.5+0.5+0.5+0.5=2 t.o.v. de eerdere noise van 1) zal je SNR weer een stuk meer richting 1:1 gaan wat je niet wil hebben.
hoe vaker je je signaal optelt met verschillende DAC outputs, hoe duidelijker je gewilde signaal eruit komt en hoe helderder je het kan ervaren zoals Tweakers het beschrijft.

P.s.: Sorry van de vele edits om extra info te geven en het iets leesbaarder te maken

[ Voor 16% gewijzigd door Fordox op 26-12-2017 18:55 ]

[JvS]

Elektrotechnisch klopt het, een A/D en weer D/A conversie levert ruis op. Maar een 16bit 44,1Khz signaal kan je met 1 DAC onhoorbaar nauwkeurig omzetten naar een analoge waveform. Ja je kunt verschillen meten, maar die verschillen zijn zo ver onder de hoorbare grens, dat je dit gewoon als marketing moet beschouwen.

Je kunt hem plaatsen in de rij luxe cd speler, goed loopwerk, "zware" versterker (al geloven bijna alle mensen dat dat nodig is), goede kabels en dat soort werk. Allemaal meetbare verschillen (behalve bij de digitale kabels) die in goed opgzette praktijktests niet hoorbaar blijken te zijn. Helaas werkt confirmation biass zo dat je het wel hoort als je het niet neutraal test. En je vrouw hoort het ook altijd, dus niemand gelooft dit .

En omdat audio zo van onzin aan elkaar hangt, kunnen fabrikanten allerlei markering onzin erbij gooien en dit is er een van.

[MerijnB]

w1z13 schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 17:59:
[...]


Niet exact, al zal ik het ook niet per se ontkennen, ik ben geen expert op het gebied van audio en de grenzen van hoorbaarheid maar ik weet erg veel van elektrotechniek. Waar het mij om gaat is dat het verschil op zijn minst (overduidelijk) meetbaar is/zal zijn, en dat is een groot verschil met de eerder genoemde elvenkabels. Uiteindelijk is het zo dat het verschil tussen 90 en 110db ongeveer 3-4 bits, of 8-16 keer is, onafhankelijk of men het verschil kan horen of niet.

Ik denk dat je de context van die opmerking heb gemist, uiteraard kun je het verschil tussen een snr van 90dB of 110dB meten. Net zoals je het verschil tussen 44.1kHz en 96kHz gesampelde audio kunt meten (er vanuit gaande dat er frequenties hoger dan 22.5kHz inzitten). Je hoort het echter niet.

PROnline lijkt met zijn opmerking te impliceren dat als je een dure dac en dure hoofdtelefoon hebt je wel een diepere ruisvloer kunt horen en daar geloof ik niets van; ongetwijfeld dat mensen verschil horen, maar zoals aangegeven denk ik dat je dat verschil dan niet in de techniek moet zoeken.

Bigs schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 17:58:
Het combineren van de uitvoer van meerdere DACs om een betere kwaliteit te krijgen is niet ongebruikelijk. Zie bijvoorbeeld deze toren van 8x TDA1543:

[afbeelding]

Niet helemaal te vergelijken met de Quad DAC getuige het hierboven gelinkte artikel. Wel prima specs overigens.

Leuk om te zien! Maar ik vraag me dan weer af, waarom? Is er iets van voordeel naast het lager krijgen van de ruisvloer? Want volgens mij heeft dat geen praktisch nut.

[MerijnB]

Fordox schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 18:45:
[...]

Dat valt best makkelijk uit te leggen aan de hand van dit plaatje:
[afbeelding]
(kijk alleen naar het rechter deel). Bron: https://www.androidauthor...uad-dac-explained-713587/
Als een versterker of een converter iets doet met het signaal, zal het een bepaalde Signal to Noise verhouding (SNR) hebben. Als je hetzelfde signaal meerdere keren apart behandeld, en later optelt, heb je 4 geconverteerde signalen met verschillende vormen van ruis (analoog) met 1 begin signaal (digitaal) waardoor je SNR aanzienlijk verbeterd wordt. Omdat je het signaal optelt en ruis altijd willekeurig is, zal het signaal dat je wil effectief opgeteld worden (1+1+1+1=4) en ruis niet (1+0+0+0=1).

Wanneer merk je dit verschil als consument? Eigenlijk alleen als je er heel specifiek naar luistert. Het verschil zal niet dag en nacht zijn gezien ruis vaak al enorm laag is. Wat ik wel merk (ik heb de LG V20 met Quad DAC), is dat bepaalde instrumenten op de achtergrond van een nummer opeens iets duidelijker naar voren komen omdat ze niet opgeslokt worden in achtergrond ruis dat je normaal negeert. Vooral zacht piano geluid op de achtergrond van een rustig rock nummer zal je beter kunnen identificeren zonder er moeite voor te doen. Wanneer je signaal laag is en je ruis is onveranderd (0.5+0.5+0.5+0.5=2 t.o.v. de eerdere noise van 1) zal je SNR weer een stuk meer richting 1:1 gaan wat je niet wil hebben.
hoe vaker je je signaal optelt met verschillende DAC outputs, hoe duidelijker je gewilde signaal eruit komt en hoe helderder je het kan ervaren zoals Tweakers het beschrijft.

P.s.: Sorry van de vele edits om extra info te geven en het iets leesbaarder te maken

Bedankt voor je lange post, ik snap alleen wel wat het idee erachter is, ik heb alleen grote twijfels bij het nut. De ruisvloer bij elke recente dac ligt zo laag dat je het verschil echt niet gaat horen (net zo onzinnig als naar 24-bit audio luisteren zeg maar).

Ik heb ook grote twijfels dat het feit dat jij die piano beter hoort hier iets mee te maken heeft, er is (zover ik weet?) vanuit de techniek niets dat dit ondersteund.

[Fordox]

Ik ben ook een audiofiel met relatief precies gehoor. Zoals ik al zei in m'n eerdere post, de piano op de achtergrond is iets beter te volgen zonder dat je er selectief naar luistert. Elk mens hoort altijd ruis maar je leert het negeren. Wanneer het er niet meer is, vallen bepaalde zachte geluiden beter op omdat het geluid niet meer 'verdrinkt' in de ruis.
En juist omdat je ruis hebt leren te negeren, valt de ruis je niet meer op. Maar wanneer het er niet meer is, merk je het wel.
Een gemiddelde consument zal het niet horen/niks erom geven en het is ook deels niche, maar de focus en aandacht op audio in de telefoon zal het altijd goed doen voor de kwaliteit, ongeacht de quad-DAC of niet.

Trouwens, er was ergens een online test waarbij je 320kb mp3 kon testen tegenover lossless audio. Mij is het gelukt om ze allemaal te kunnen onderscheiden. Ook moet je eens opletten in het liedje 'Stay - Mikky Ekko, Rihanna'. Elke keer wanneer ze zingen zit er een ruis in de opname van de zang en die ruis valt weer weg als ze even niet zingen. Dit is duidelijk te horen op mijn telefoon waarbij het bijna storend is. Op mijn pc hoor ik die ruis bijna niet. Probeer het eens uit zal ik zeggen Dit is ruis in de opname dat mee geconverteerd wordt vanuit het digitale signaal. Daarna hoor je ineens de stilte van geen ruis. Best bijzonder.

[ Voor 6% gewijzigd door Fordox op 26-12-2017 21:25 ]

[w1z13]

Wikipedia: Dynamic range

Volgens deze pagina kan een dergelijk hoog dynamisch bereik wel degelijk hoorbaar zijn.

[MerijnB]

w1z13 schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 21:26:
Wikipedia: Dynamic range

Volgens deze pagina kan een dergelijk hoog dynamisch bereik wel degelijk hoorbaar zijn.

Ik heb even door het artikel gestand, misschien heb ik het stuk gemist waar jij op doelt, maar ik zie wel dit staan.

The dynamic range of human hearing is roughly 140 dB ... to the threshold of pain (from 120–140 dB SPL)

Laten we voor het gemak even uitgaan van de dynamische range van niet geditherde 16-bit audio, 96dB. Dat is dus een lagere range dan recente dacs doen, beetje worst case scenario zeg maar. Stel je zit in een stille ruimte met 30dB omgevingsgeluid, dan zit je dus op een totaal van 126dB bij vol volume, dat is in de pijngrens. Ik zie het niet, waar heb je een grotere dynamische range voor nodig?

[MerijnB]

Fordox schreef op dinsdag 26 december 2017 @ 21:23:
Ik ben ook een audiofiel met relatief precies gehoor. Zoals ik al zei in m'n eerdere post, de piano op de achtergrond is iets beter te volgen zonder dat je er selectief naar luistert. Elk mens hoort altijd ruis maar je leert het negeren. Wanneer het er niet meer is, vallen bepaalde zachte geluiden beter op omdat het geluid niet meer 'verdrinkt' in de ruis.
En juist omdat je ruis hebt leren te negeren, valt de ruis je niet meer op. Maar wanneer het er niet meer is, merk je het wel.
Een gemiddelde consument zal het niet horen/niks erom geven en het is ook deels niche, maar de focus en aandacht op audio in de telefoon zal het altijd goed doen voor de kwaliteit, ongeacht de quad-DAC of niet.

Als ik dit lees moet ik denken aan een video van Ethan Winer. Je kan hem hier zien, kijken vanaf ongeveer 32:10

Hier mixt hij een enorm irritant geluid door een zachte passage klassieke muziek, het irritante geluid wordt steeds zachter in de mix gezet. Bij -75 dB is het geluid eigenlijk niet meer waarneembaar (en bedenk dan dat omdat de passage zo zacht is, dit maar iets van 50dB zachter is dan de muziek).

We hebben het hier over ruis, meer dan 20dB zachter, jij kan die ruis écht niet horen.
Let wel! Ik zeg niet dat jij geen verschil hoort, ik zeg alleen dat dat niet komt door de lagere ruisvloer.

Trouwens, er was ergens een online test waarbij je 320kb mp3 kon testen tegenover lossless audio. Mij is het gelukt om ze allemaal te kunnen onderscheiden.

Dat is een uitzonderlijk knappe prestatie! En het is absoluut mogelijk dat jij een van de weinige bent die dat verschil consequent kunt duiden. Welke test was dit?

Ook moet je eens opletten in het liedje 'Stay - Mikky Ekko, Rihanna'. Elke keer wanneer ze zingen zit er een ruis in de opname van de zang en die ruis valt weer weg als ze even niet zingen.

Dit is duidelijk te horen op mijn telefoon waarbij het bijna storend is. Op mijn pc hoor ik die ruis bijna niet. Probeer het eens uit zal ik zeggen Dit is ruis in de opname dat mee geconverteerd wordt vanuit het digitale signaal. Daarna hoor je ineens de stilte van geen ruis. Best bijzonder.

Dit is dan dus ruis die in de opname zit en heeft niets met de ruisvloer van de dac te maken, ik kan wel mogelijke redenen bedenken waarom die ruis op je telefoon beter te horen is dan op je pc, maar dat is gissen. Is iig niet gerelateerd aan hoe hoog of laag de ruisvloer van de hardware ligt.

[JayJayGolden]

Wetenschappelijk kan ik er niks over zeggen. Maar uit ervaring klinkt dit voor mijn oor beter dan de output van een aantal andere apparaten hun geintegreerde audio. Ook vind ik het net zo goed klinken als, als niet beter dan, mijn dap (fiio x3iii). De versterking die er op zit is in ieder geval erg goed en kan best wel zware koptelefoons aan, en produceert ook heel weinig tot geen ruis op hele lichte koptelefoons. (Iets waar ik bij mijn thuis DAC een impedance plug voor nodig heb om van ruis af te komen)