Sociale omgang, persoonlijke overtuigingen vs. hypocrisie

[NickChange]

Beste forumleden,

Een hypothetische vraagstuk.

Stel een veganist of eender welke overtuiging: puur wetenschappelijk, cultureel, fylosofisch etc... Hierbij denken we aan:
*Een (bewuste) niet-roker
*De gangbare vegetarier of in minder mate een veganist
*Iemand die klimaatbewust leeft
*Lid van een AAA (uit sympathie of uit eigen persoon)
*Enz...

Nu stel de situatie voor waarin je als vegetariër (overtuigde vegetariër, niet het type dat de hype volgt):

Je stapt een winkel binnen en een oud vrouwtje koopt een paar pakken vlees (moet ze zelf weten). Zou je überhaupt de winkel wel binnenstappen wetende dat ze hier zaken in doen? Stel dat er geen andere winkel is... zou je het oude vrouwtje een handje helpen met de pakken vlees in te laden?

Dit geld dan voor elke scenario waarin je als overtuigde [...] ook voor je medemens zou willen... (Je wilt namelijk het beste voor jezelf en je medemens). Je weet namelijk dat roken schadelijk is (je hebt iemand dierbaar verloren of zelf gestopt na een behandeling)... zou je dan die persoon (in de winkel) helpen om een sigarettenpakje aan te geven wanneer deze op de grond valt van de band in de winkel? Aangeven vanuit een rek die achter je staat? Stel nu dat deze persoon overduidelijk 15 jaar is, dan is het plots onwettelijk om dit zelfs aan te geven (en hem in deze aankoop te helpen). Maar als de wetgeving veranderd, plots wel?

Hoe ver ga je in dit gevoel (overtuiging)? Ben je dan meer een activist? Of hou je deze zaken privé tenzij het algemeen geaccepteerd is en de algehele maatschappij gezamenlijk tégen roken is? Tenzij de overheid (politiekers) beslist dat je elkaar moet aanmoedigen om te stoppen met roken. Dan is het wel toegelaten om dit 'sociaal' aan te pakken? Betekend dit dan dat je je meteen moet onderschikken aan de meerderheid/wetgeving (vleeseters, rokers, etc...)?

Met andere woorden: Zolang het niet algemeen aanvaard is/vanuit de overheid wordt gestimuleerd privé houden.

Zodra je (het "goede") begint te verkondigen, al dan niet als een activist begint het meer Bijbels te worden. Mensen moeten het uiteindelijk zelf weten?

Hopelijk is de essentie doorgekomen. Hoe denken jullie hierover?

[ Voor 8% gewijzigd door NickChange op 24-12-2017 13:01 ]

[Fly-guy]

NickChange schreef op zondag 24 december 2017 @ 12:56:
(Je wilt namelijk het beste voor jezelf en je medemens).

Hier gaat, wat mij betreft, je verhaal al fout, ik wil immers helemaal niet het beste voor mijn medemens. Dat wil niet zeggen dat ik je slechte dingen toewens of nooit zal helpen, maar of jij rookt, vlees eet, anabolen gebruikt of je neus vul coke stopt, mij boeit het niet.
Tenzij ik er last van heb. In de winkel geef ik je pakje sigaretten met plezier aan, in mijn auto absoluut niet.

En dat geldt voor (vrijwel) iedereen die ik in mijn leven tegenkom, hoe jij je leven invult is niet mijn zaak en ik zal mijn visie niet (bewust) laten bepalen hoe ik jou behandel.

[eric.1]

Nouja, uiteindelijk ben je dus een [...] voor jezelf. Jijzelf wilt "de wereld" helpen door milieuvriendelijke producten te consumeren, de dieren beschermen door geen vlees te eten of de kans op bepaalde kankervormen minder te vergroten door niet (meer) te roken.

Dit betekent zeer zeker niet dat anderen deze visie delen, en dat hoeft ook niet toch?

Dat diegene (persoon Y) dan persoon X niet wilt helpen, nouja, is wel een beetje crù. Want als persoon X die persoon Y niet helpt (om wat voor reden dan ook) dan is opeens de wereld te klein. Maarja, wellicht past die persoon Y weer niet in de andere persoon's visie/overtuiging.

Leef zoals je wilt leven. Maar laat anderen dat dan ook doen

[SuBBaSS]

"Leven en laten leven".
En ja, dat is wat lastig als het bijv. op roken aankomt....

[eric.1]

SuBBaSS schreef op zondag 24 december 2017 @ 13:23:
"Leven en laten leven".
En ja, dat is wat lastig als het bijv. op roken aankomt....

Hoezo? Je hoeft rokers toch niet bij voorbaat tegen te werken omdat jij niet rookt?

En heel eerlijk zie je ook van die helden (niet-rokers) die naast een roker gaan staan of letterlijk naast een rookpaal op een station plaats nemen...en dan wel geirriteerd vraagt of die roker ergens anders kan gaan staan. Ja uh...kom op...

[461943]

Kijk, en hier zien we weer dat NL gewoon te klein is en te veel mensen heeft

[SuBBaSS]

eric.1 schreef op zondag 24 december 2017 @ 13:28:
[...]

Hoezo? Je hoeft rokers toch niet bij voorbaat tegen te werken omdat jij niet rookt?

En heel eerlijk zie je ook van die helden (niet-rokers) die naast een roker gaan staan of letterlijk naast een rookpaal op een station plaats nemen...en dan wel geirriteerd vraagt of die roker ergens anders kan gaan staan. Ja uh...kom op...

FYI: ben zelf wel een roker en plaatste die opmerking nogal "tongue in cheek".
Ben het helemaal met je eens hoor, heb zelf ook wel eens met van die activisten te stellen.
"Ja, je hebt helemaal gelijk, nee het is niet goed, blabla, goeiedag verder en succes met je missie".

[Tommie12]

Mensen maken keuzes, al dan niet helemaal vrij, of door hun opvoeding en opleiding.
Als ik daar geen last van heb, dan behoort dat voor mij tot de persoonlijke vrijheid. Ik kan proberen een roker te overtuigen of te helpen om te stoppen, maar als die dat niet doet is dat niet ineens een vijand van mij.
Ik heb wel last van mensen die zich racistisch, rancuneus of agressief opstellen. Die ga ik gewoon vermijden.
Maar een vleeseter of veganist, daar kan ik gerust mee om, en die wil ook helpen om hun biefstuk of spliterwten op te rapen.

[Pat911]

Tommie12 schreef op zondag 24 december 2017 @ 14:57:
spliterwten op te rapen.

Ik trek wel de grens bij broccoli, die groente heeft ook gevoel


Als iemand hulp nodig heeft en ik kan die verlenen doe ik dat over het algemeen wel. Zolang het niet strafbaar is, moet iedereen zelf weten wat ze met hun eten/drank/rookwaren/andere producten doen.

[downtime]

eric.1 schreef op zondag 24 december 2017 @ 13:17:
Nouja, uiteindelijk ben je dus een [...] voor jezelf. Jijzelf wilt "de wereld" helpen door milieuvriendelijke producten te consumeren, de dieren beschermen door geen vlees te eten of de kans op bepaalde kankervormen minder te vergroten door niet (meer) te roken.

Is dat wel zo? Als ik zou vinden dat vlees eten de reden voor heel veel dierenleed is, dan ben ik toch geen vegetariër voor mezelf? Dan doe ik het voor die dieren. En mensen die wel vlees eten zijn verantwoordelijk voor dat dierenleed. Waarom zou ik hen daarbij helpen? Wat heeft het voor zin om vegetariër te zijn als ik op andere manieren alsnog aan die praktijken meewerk?

Hier zijn natuurlijk met gemak allerlei analogieën bij te bedenken. Bedenk maar iets wat je kwalijk en immoreel vindt, iets waar je je echt boos over kunt maken, en stel jezelf dan de vraag of je iemand anders zou helpen om dat toch te doen.

[eric.1]

downtime schreef op maandag 25 december 2017 @ 10:22:
[...]

Is dat wel zo? Als ik zou vinden dat vlees eten de reden voor heel veel dierenleed is, dan ben ik toch geen vegetariër voor mezelf? Dan doe ik het voor die dieren. En mensen die wel vlees eten zijn verantwoordelijk voor dat dierenleed. Waarom zou ik hen daarbij helpen? Wat heeft het voor zin om vegetariër te zijn als ik op andere manieren alsnog aan die praktijken meewerk?

Doe je het dan echt puur voor de dieren? Of doe je het dan omdat jij gelooft dat jij dan iets "goeds" doet, waardoor je een soort voldoening voelt/krijgt (of simpelweg omdat jij vlees toch niet zo lekker vind)?

Wat anderen doen is dan niet zo heel relevant. Of je moet een activist zijn die graag anderen wilt overtuigen van zijn of haar visie.

[Ex Nunc]

Ik kan mij best voorstellen dat je als overtuigde [veganist, religieus aanhanger, anti-roker, etc.] er wat op tegen hebt om anderen daar in te faciliteren. Ook dat je anderen ervan probeert te overtuigen dat het niet goed is. Dat is ten minste als je het doet uit echte overtuiging. Dan is dat eigenlijk hoe iedereen het zou moeten doen.

Ik denk dat elke (geloofs)overtuiging in principe radicaal is. Als je dan begaan bent met je medemens, dan wil je ze waarschuwen voor waar ze mee bezig zijn. En jij bent overtuigd van jouw standpunt, anders zou je het niet volgen. Hoe ver je daarin doordrukt en hoe je de ander respecteert in zijn/haar eigen standpunt, is wat daar tegenover staat.

[TNW]

Iedereen heeft persoonlijke principes. Persoonlijk vind ik het het beste om er pragmatisch mee om te gaan. Niemand houdt van wijsneuzen welke om de haverklap komen vertellen hoe de wereld beter kan worden gemaakt. En zeer weinig mensen gaan ook nog eens naar zulke wijsneuzen luisteren.

Daarom hou ik over het algemeen m'n mond, totdat mensen met voor mij minder acceptabele dingen aankomen.

Ik ga bijvoorbeeld niet in een wijk naast mij de straat op en schreeuwen dat ze hun ouderwetse geloof moeten loslaten. In mijn ogen zou dat een veel betere wereld opleveren, maar ik schat het succes van de gestelde methode bijzonder laag in. En uiteindelijk is het ook hun eigen zaak.
Gaan echter mensen in mijn gezicht verkondigen dat ongeloof, vaccinaties, kernenergie, bestrijdingsmiddelen en genetische manipulatie (etc. etc.) een groot gevaar voor de mensheid zijn dan zal ik ze duidelijk laten merken wat mijn mening daarover is.
Daar ben ik namelijk bijzonder onpragmatisch in, zodra mensen aankomen met onzin verdienen ze kritiek

[Ardana]

Ik denk dat meerdere dingen meespelen. Hoe overtuigd ben jij zelf? Realiseer je je dat je niet de waarheid in pacht hebt? (Ook vóór roken valt iets te zeggen, er zijn meerdere onderzoeken die uitwijzen dat rokers uiteindelijk goedkoper voor de maatschappij zijn dan niet-rokers bijv.) Realiseer je je dat wat jíj belangrijk vindt, voor een ander wellicht helemaal niet belangrijk is? (Persoonlijk mag van mij de mensheid uitsterven. We zijn maar 1 van de miljarden levensvormen op deze planeet, en frankly, we zijn het 6e Major Extinction Event, wat ik best wel een grote, doch geen goede prestatie vind.) Hoe dicht bij staat de persoon die je, tegen je principes in, helpt en hoe groot is de hulp die je verleent. Ik kan me voorstellen dat je (als vegetariër) een oud vrouwtje in de supermarkt eerder helpt een pakje vlees te pakken, dan dat je, als overtuigd pacifist, vrijwillig wekelijks op de kinderen van je broer gaat passen zodat hij in militaire dienst kan.

Enfin, er zijn dus veel factoren die mee spelen.

[Droefsnoet]

downtime schreef op maandag 25 december 2017 @ 10:22:
[...]

Is dat wel zo? Als ik zou vinden dat vlees eten de reden voor heel veel dierenleed is, dan ben ik toch geen vegetariër voor mezelf? Dan doe ik het voor die dieren. En mensen die wel vlees eten zijn verantwoordelijk voor dat dierenleed. Waarom zou ik hen daarbij helpen? Wat heeft het voor zin om vegetariër te zijn als ik op andere manieren alsnog aan die praktijken meewerk?

Hier zijn natuurlijk met gemak allerlei analogieën bij te bedenken. Bedenk maar iets wat je kwalijk en immoreel vindt, iets waar je je echt boos over kunt maken, en stel jezelf dan de vraag of je iemand anders zou helpen om dat toch te doen.

Maar waar leg je de grens dan? Je kan namelijk iedereen de schuld geven dat zij schuldig zijn aan het een of ander. Een supermarkt gooit teveel eten weg, een autorijder gebruikt fossiele brandstof, de avocado kwekerij gebruikt te veel water, de soja plantage neemt ruimte in van het leefgebied van de jaguar, de kledingwinkel gebruikt nog plastic tasjes, je favoriete internetsite staat op een server die dag en nacht aanstaat.

Er zijn 'dierenliefhebbers' die dierentuinen zielig vinden. Want dieren horen niet in kooien te zitten. Behalve hun eigen parkiet en vis. En dat hun hond de hele dag in een klein appartement, een fractie van de ruimte die een dier in de dierentuin heeft, leeft is niet erg. Lekker dat beest laten schijten op een klein balkon vol met uitwerpselen.

Je kan je afvragen kan iemand die niet in klimaatverandering gelooft tegen een roker zeggen dat die stom bezig is? Kan een vegetarische bankmedewerker die woekerpolissen aansmeert klagen over vleeseters? Mag je tonnen frauderen als de gedupeerden toch maar onnozele gelovigen zijn?

[5183]

Iedereen moet een eigen invulling geven aan zijn of haar leven. Als ze advies van mij willen, dan mogen ze daarom vragen. Maar ik zal het ze nooit opdringen.

Zolang ik er geen last van heb, vind ik het allemaal prima en pak ik rustig [..] op voor iemand. Iemand helpen staat los van waarmee het is, tenzij het illegaal is of het mij last veroorzaakt.

[dawg]

TNW schreef op maandag 25 december 2017 @ 14:53:
Iedereen heeft persoonlijke principes. Persoonlijk vind ik het het beste om er pragmatisch mee om te gaan. Niemand houdt van wijsneuzen welke om de haverklap komen vertellen hoe de wereld beter kan worden gemaakt. En zeer weinig mensen gaan ook nog eens naar zulke wijsneuzen luisteren.

Daarom hou ik over het algemeen m'n mond, totdat mensen met voor mij minder acceptabele dingen aankomen.

Ik ga bijvoorbeeld niet in een wijk naast mij de straat op en schreeuwen dat ze hun ouderwetse geloof moeten loslaten. In mijn ogen zou dat een veel betere wereld opleveren, maar ik schat het succes van de gestelde methode bijzonder laag in. En uiteindelijk is het ook hun eigen zaak.
Gaan echter mensen in mijn gezicht verkondigen dat ongeloof, vaccinaties, kernenergie, bestrijdingsmiddelen en genetische manipulatie (etc. etc.) een groot gevaar voor de mensheid zijn dan zal ik ze duidelijk laten merken wat mijn mening daarover is.
Daar ben ik namelijk bijzonder onpragmatisch in, zodra mensen aankomen met onzin verdienen ze kritiek

maar niet alles heeft met wijsneuzerij te maken. op sommige vlakken is het ook een kwestie van bewustwording.

voorbeeld van tweakers zelf; vertellen in het duurzame energieforum dat je iets voor 2€ in china hebt besteld. tja.

principes of niet, sommige zaken vereisen bewustwording. en bewustwording creeer je door zaken kenbaar te maken, mensen op dingen wijzen waar ze wellicht niet over nagedacht te hebben.

maar tegenwoordig lijkt wel alsof je niets meer mag zeggen, want dan ben je een social justice warrior. of bemoei je je met zaken waar je niks mee te maken hebt. of je stelt je aan. want je zegt het zelf al; niemand houdt van wijsneuzen.

niemand houdt van spiegels, denk ik dan.

[downtime]

Droefsnoet schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 10:41:
[...]

Maar waar leg je de grens dan? Je kan namelijk iedereen de schuld geven dat zij schuldig zijn aan het een of ander. Een supermarkt gooit teveel eten weg, een autorijder gebruikt fossiele brandstof, de avocado kwekerij gebruikt te veel water, de soja plantage neemt ruimte in van het leefgebied van de jaguar, de kledingwinkel gebruikt nog plastic tasjes, je favoriete internetsite staat op een server die dag en nacht aanstaat.

Er zijn 'dierenliefhebbers' die dierentuinen zielig vinden. Want dieren horen niet in kooien te zitten. Behalve hun eigen parkiet en vis. En dat hun hond de hele dag in een klein appartement, een fractie van de ruimte die een dier in de dierentuin heeft, leeft is niet erg. Lekker dat beest laten schijten op een klein balkon vol met uitwerpselen.

Je kan je afvragen kan iemand die niet in klimaatverandering gelooft tegen een roker zeggen dat die stom bezig is? Kan een vegetarische bankmedewerker die woekerpolissen aansmeert klagen over vleeseters? Mag je tonnen frauderen als de gedupeerden toch maar onnozele gelovigen zijn?

Dus je vindt dat iedereen volstrekt onverschillig over het gedrag van andere mensen moet zijn? Niets wat zij doen maakt jou iets uit? Jij trekt helemaal geen grenzen?

[Anoniem: 1020671]

NickChange schreef op zondag 24 december 2017 @ 12:56:
Dit geld dan voor elke scenario waarin je als overtuigde [...] ook voor je medemens zou willen... (Je wilt namelijk het beste voor jezelf en je medemens).

Op doodgetreden paden na, bestaat er niet zoiets als 'het beste'.

Jij noemt bv. een veganist als voorbeeld. Een veganistische levensstijl is tegennatuurlijk en ongezond. Daarom ook dat veganisten érg met hun dieet bezig zijn, ze moeten heel goed opletten dat ze toch alle stoffen binnenkrijgen die je wil hebben. Veganisme is niet 'het beste' voor je lichaam. Mogelijk wél, afhankelijk van je karakter, voor je geest.

Daar loopt dit hele verhaal op klem. Wie bepaalt wat 'het beste' is. Jij? Of een ander? De wet? De wetenschap? Heeft die dan altijd gelijk?

Voorbeeld; vitaminepillen. Zullen veel mensen van denken dat dat gezond is, of goed. Ik heb een oom die erdoor problemen met z'n nieren heeft gekregen, omdat hij al een gezond voedingspatroon had en daarnaast keurig de aangegeven hoeveelheid pillen slikte. Gevolg hiervan was dat hij teveel binnenkreeg, wat zwaar was voor z'n nieren.

Roken is ongezond. Dit is een soortgelijk voorbeeld als veganisme. Fysiek gesproken is het ongezond, maar mentaal gesproken heeft het óók een effect. Haal jij iemand met een al gevaarlijk hoge bloeddruk z'n sigaretten af, kun je zomaar iets triggeren door stress.

Er is geen universeel 'het beste' en jij kunt niet bepalen wat al dan niet het beste is voor een ander.

[gambieter]

Misschien is het een mooi meetpunt voor hypocrisie dat een dergelijke principiele mening en activisme je zelf het meeste overlast en nadeel moet opleveren. Dan ben je tenminste bereid te lijden voor je principes.

En als je dat toepast vallen de meeste zogenaamd principiele mensen door de mand: ze willen andere mensen verbieden wat ze zelf niet doen en opleggen wat ze zelf al doen, dus van zo'n verbod of verplichting zouden ze zelf dan ook geen nadeel of overlast hebben.

[jdh009]

Anoniem: 1020671 schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 19:43:
[...]


Op doodgetreden paden na, bestaat er niet zoiets als 'het beste'.

Jij noemt bv. een veganist als voorbeeld. Een veganistische levensstijl is tegennatuurlijk en ongezond. Daarom ook dat veganisten érg met hun dieet bezig zijn, ze moeten heel goed opletten dat ze toch alle stoffen binnenkrijgen die je wil hebben. Veganisme is niet 'het beste' voor je lichaam. Mogelijk wél, afhankelijk van je karakter, voor je gees

[...]

Roken is ongezond. Dit is een soortgelijk voorbeeld als veganisme. Fysiek gesproken is het ongezond, maar mentaal gesproken heeft het óók een effect. Haal jij iemand met een al gevaarlijk hoge bloeddruk z'n sigaretten af, kun je zomaar iets triggeren door stress.

Er is geen universeel 'het beste' en jij kunt niet bepalen wat al dan niet het beste is voor een ander.

Wat een kul om roken te vergelijken met veganisme. Ik ken geen een studie waar roken aantoonbaar gelinkt word met een gezonde levenstijl.

Maar er zijn er genoeg studies die aantonen dat je gewoon 'het beste' uit jouw lichaam kan halen met een vegetarisch of veganistisch dieet. Zoals het voedingscentrum ook zegt moet je gewoon gevarieerd eten. Op alleen vlees red je het ook niet en voor elk voedingsmiddel is wel een vervangen te verzinnen. De aanname dat veganistische of vegetarische producten/dieet automatisch gezonder of ongezonder zijn hang geheel af van jouw eigen voedingspatroon.

Genoeg bronnen voor handen:
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10,11, 12, 13, 14, 15, 16, 17

[ Voor 3% gewijzigd door jdh009 op 05-01-2018 15:54 ]

[Anoniem: 1020671]

Kerel, er zijn veel meer bronnen die aangeven dat veganisme in de basis ongezond is. Daarom zijn vegans zo bezig met hun voeding.

Ik zeg niet dat je via allerlei acties en supplementen óók gezond vegan kunt zijn. Dat kan. Maar in de basis is veganisme gewoon ongezond. Als iemand rucktsichlos veganist wordt zonder enige vorm van aanpassing, wordt ie ziek en gaat ie uiteindelijk dood. Wegens tekorten.

Verder mis je het punt waar het écht om ging volledig, ga je zitten nitpicken op een detail. Het punt is dat JIJ niet de norm bepaalt. Dat is het hele probleem van de stelling. De stelling gaat er vanuit dat JIJ de wijsheid in pacht hebt, dat JIJ weet hoe het moet, en dat andere wil gaan vertellen. Welnu JIJ hebt de waarheid niet in pacht en KUNT dat anderen niet vertellen. Omdat het persoonlijk is, en voor iedereen anders.

DAT was het punt wat ik probeerde te maken. Door daar volledig aan voorbij te gaan, niet te lezen, niet op te antwoorden, maar alleen het stukje over veganisme eruit te pakken, bewijs je dat alleen maar des te meer.

[Freee!!]

Anoniem: 1020671 schreef op vrijdag 5 januari 2018 @ 18:38:
[...]
Ik zeg niet dat je via allerlei acties en supplementen óók gezond vegan kunt zijn. Dat kan. Maar in de basis is veganisme gewoon ongezond. Als iemand rucktsichlos veganist wordt zonder enige vorm van aanpassing, wordt ie ziek en gaat ie uiteindelijk dood. Wegens tekorten.

Ik weet van iemand (vrij bekend persoon), dat hij om religieuze redenen vegetarisch wenst te eten, maar op doktersadvies ook vlees eet.

[defiant]

NickChange schreef op zondag 24 december 2017 @ 12:56:
Hoe ver ga je in dit gevoel (overtuiging)? Ben je dan meer een activist? Of hou je deze zaken privé tenzij het algemeen geaccepteerd is en de algehele maatschappij gezamenlijk tégen roken is?
[...]
Zodra je (het "goede") begint te verkondigen, al dan niet als een activist begint het meer Bijbels te worden. Mensen moeten het uiteindelijk zelf weten?

Ik denk dat er een aantal aspecten zijn, ten eerste heb je de kwestie of gedrag van mensen alleen schadelijk is voor hunzelf of ook de leefwereld daarbuiten betreft. Ik ben van mening dat wanneer menselijk gedrag wetenschappelijk bewezen (*) schadelijk is voor de omgeving in brede zin (milieu, gezondheid, etc) dat je imho vrij ver mag met het beperken van de vrijheid van de mens hierin (indien mogelijk). Dit omdat het principe vrijheid zonder overlast niet bestaat in deze kwesties, het gedrag van de een beperkt de vrijheid van de ander, nu of in de toekomst. Bijvoorbeeld, uitstoot van broeikas gassen in heden beperkt de kansen op welvaart en gezondheid van de toekomstige generaties.

Echter als het gedrag van de mens de vrijheid van de ander niet inperkt, dan vind ik juist dat je mensen deze vrijheid moet bieden. Maar ook hier geldt dat we als mens in beperkte mate controle hebben over onze vrije wil, van verslavende genotsmiddelen tot aan drugs, in veel gevallen is dat geen vrije keus meer als men niet kan stoppen al zouden men willen. Moet je mensen de vrijheid bieden die weg op te gaan? Dat is een hele discussie op zich zelf.

(*) Qua wetenschap zijn hierin zijn natuurlijk ook wel grenzen en nuances, bijvoorbeeld het gebied van sociale wetenschappen is veel zachter dan natuurwetenschappen.

Ten tweede heb je de kwestie van overtuigingskracht in combinatie met menselijk gedrag, activisme is vaak een middel om media aandacht en daarmee debat in de samenleving, bedrijfsleven en overheid te beïnvloeden. Maar daarmee beïnvloed je nog niet het gedrag van mensen zelf. Sterker, activisme kan het tegenovergesteld effect bereiken als mensen zien dat bepaalde partijen buiten het democratische stelsel proberen hun invloed te laten gelden. Zodra mensen het gevoel hebben geen te invloed hebben in het proces of het debat, dan gaan bij veel groepen de hakken in het zand.

Qua persoonlijk overtuiging zou ik dus niet snel kiezen voor activisme, maar proberen via democratische weg mijn overtuiging te laten gelden.

[SinergyX]

dawg schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 18:20:
[...]

maar niet alles heeft met wijsneuzerij te maken. op sommige vlakken is het ook een kwestie van bewustwording.

voorbeeld van tweakers zelf; vertellen in het duurzame energieforum dat je iets voor 2€ in china hebt besteld. tja.

principes of niet, sommige zaken vereisen bewustwording. en bewustwording creeer je door zaken kenbaar te maken, mensen op dingen wijzen waar ze wellicht niet over nagedacht te hebben.

maar tegenwoordig lijkt wel alsof je niets meer mag zeggen, want dan ben je een social justice warrior. of bemoei je je met zaken waar je niks mee te maken hebt. of je stelt je aan. want je zegt het zelf al; niemand houdt van wijsneuzen.

niemand houdt van spiegels, denk ik dan.

Maar dan zit je bij het volgende probleem, bewustwording van wat precies? Dat vlees eten beter is, of veganist zijn beter is? Of juist de middenweg van die 2?

Als jij 'bewustwording' wil creeren door mensen aan te spreken op hun doel of laten, maar zelf dus ook niet in 'het beste' straatje thuis past, hou je dan zelf wel van spiegels? Of is het juist bewust zijn van het feit dat niet iedereen in hetzelfde geloofd, niet iedereen in perfectie leeft, en al helemaal niet meer zit te wachten op iemand die verteld wat ze al lang wisten?

Jij zegt wat tegen een roker, maar gros van rokers weet al lang dat het slecht is, dat ze verslaafd zijn, dat ze eerder dood gaan, die spiegel is er al lang geweest. Welke bewustwording wil je dan precies nog toevoegen?

[dawg]

SinergyX schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 01:15:
[...]

Maar dan zit je bij het volgende probleem, bewustwording van wat precies? Dat vlees eten beter is, of veganist zijn beter is? Of juist de middenweg van die 2?

Als jij 'bewustwording' wil creeren door mensen aan te spreken op hun doel of laten, maar zelf dus ook niet in 'het beste' straatje thuis past, hou je dan zelf wel van spiegels? Of is het juist bewust zijn van het feit dat niet iedereen in hetzelfde geloofd, niet iedereen in perfectie leeft, en al helemaal niet meer zit te wachten op iemand die verteld wat ze al lang wisten?

Jij zegt wat tegen een roker, maar gros van rokers weet al lang dat het slecht is, dat ze verslaafd zijn, dat ze eerder dood gaan, die spiegel is er al lang geweest. Welke bewustwording wil je dan precies nog toevoegen?

dat een betere wereld bij jezelf begint. lekker cliche, nietwaar?

en inderdaad, niemand is perfect. ik dus ook niet, en er zullen ook vast en zeker voldoende zaken zijn in mijn gedrag waar ik me niet van bewust ben en die beter en/of anders kunnen. moet dat wel tegen me verteld worden natuurlijk, zodat ik me ervan bewust word en mijn gedrag kan aanpassen.

bewustwording gaat niet zozeer om iets wel of niet geloven, maar om gedragsverandering. en dat vergt de nodige inspanning, want verandering is erg lastig voor mensen. dat hoeft ook helemaal niet zo radicaal te zijn als mensen kennelijk vaak toch aannemen (ik denk omdat mensen aannemen dat verandering betekent dat je iets op moet geven, wat ze liever niet willen vanwege allerlei redenen; gemak, of gewoonte bijvoorbeeld. of misschien wel financiële of sociale redenen).

roken -vind ik- geen goed voorbeeld, omdat de fabrikanten van rookwaar vrijwel niets schuwen om jouw gedrag te manipuleren zodat je blijft roken. maar dan nog kun je er met wilskracht en wellicht hulp toch mee stoppen.

[Brent]

defiant schreef op zaterdag 6 januari 2018 @ 00:38:
[...]
Echter als het gedrag van de mens de vrijheid van de ander niet inperkt, dan vind ik juist dat je mensen deze vrijheid moet bieden. Maar ook hier geldt dat we als mens in beperkte mate controle hebben over onze vrije wil, van verslavende genotsmiddelen tot aan drugs, in veel gevallen is dat geen vrije keus meer als men niet kan stoppen al zouden men willen. Moet je mensen de vrijheid bieden die weg op te gaan? Dat is een hele discussie op zich zelf.

Wat mij opvalt is dat de vrije wil en individuele vrijheid vaak (altijd?) als leidend principe wordt genomen, terwijl we op andere punten deze heel makkelijk wegcijferen. Veel dingen zijn ingeperkt, zonder dat er een haan kraait naar het gebrek aan vrijheidsbeperking, terwijl die dat wel is. In Nederland is een huis naar eigen wens bouwen een juridisch wespennest bijvoorbeeld. We moeten voor het rode licht stoppen. Verzekeren is voor sommige dingen verplicht. Zonder DigiD en app is het lastig zaken doen met de overheid. Vergeet niet uit te checken! Als die dingen er zo makkelijk ingaan, waarom speelt die vrijheidsdrang op het punt van verslaving -- waar het vanuit meerdere andere uitgangspunten een klare zaak -- dan toch wel op? Is het niet eigenlijk evident dat je een verslaafde de vrijheid daaraan toe te geven afneemt? Zonee, waarom dan wel al die andere vrijheidsbeperkingen?

[noguru]

Brent schreef op maandag 8 januari 2018 @ 14:22:
[...]

Wat mij opvalt is dat de vrije wil en individuele vrijheid vaak (altijd?) als leidend principe wordt genomen, terwijl we op andere punten deze heel makkelijk wegcijferen. Veel dingen zijn ingeperkt, zonder dat er een haan kraait naar het gebrek aan vrijheidsbeperking, terwijl die dat wel is. In Nederland is een huis naar eigen wens bouwen een juridisch wespennest bijvoorbeeld. We moeten voor het rode licht stoppen. Verzekeren is voor sommige dingen verplicht. Zonder DigiD en app is het lastig zaken doen met de overheid. Vergeet niet uit te checken! Als die dingen er zo makkelijk ingaan, waarom speelt die vrijheidsdrang op het punt van verslaving -- waar het vanuit meerdere andere uitgangspunten een klare zaak -- dan toch wel op? Is het niet eigenlijk evident dat je een verslaafde de vrijheid daaraan toe te geven afneemt? Zonee, waarom dan wel al die andere vrijheidsbeperkingen?

Omdat het altijd een afweging van belangen is. Vrijheid is nooit onbeperkt. In een samenleving kan niet iedereen onbeperkt zijn gang gaan en zijn regels nu eenmaal nodig. Waar mijn vrijheid stopt begint die van jou. Daarom stop ik voor het rode stoplicht, zodat jij veilig en vrij door groen kan rijden. Dat hebben we democratisch zo afgesproken. En zo wordt bepaald welke vrijheidsbeperkingen aanvaardbaar zijn, met meerderheid van stemmen.

Vegetariërs zijn een minderheid. Vegetariërs die vinden dat vlees verboden moet worden zijn waarschijnlijk een nog kleinere minderheid. En daarom mag je vlees eten.

En wat betreft verslaving, wellicht een klare zaak in bepaalde opzichten, maar wie gelooft er serieus dat verbieden ook maar iets helpt?

[begintmeta]

noguru schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 00:03:
...
Omdat het altijd een afweging van belangen is. Vrijheid is nooit onbeperkt. In een samenleving kan niet iedereen onbeperkt zijn gang gaan en zijn regels nu eenmaal nodig. Waar mijn vrijheid stopt begint die van jou. Daarom stop ik voor het rode stoplicht, zodat jij veilig en vrij door groen kan rijden. Dat hebben we democratisch zo afgesproken. En zo wordt bepaald welke vrijheidsbeperkingen aanvaardbaar zijn, met meerderheid van stemmen.
....

Het is helaas ook zo dat dat proces nogal foutgevoelig kan zijn.

Ik ben relatief principieel denk ik, naar het principe dat ik altijd tracht het juiste te doen. Mijn pogingen daartoe stranden uiteraard vaak al voor ze echt begonnen zijn, ze falen en soms lukt het misschien wel eens.

Wat betreft vrije wil vind ik het lastig te ontsnappen aan Schopenhauer: Der Mensch kann zwar tun, was er will. Er kann aber nicht wollen, was er will.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 09-01-2018 00:16 ]

[noguru]

begintmeta schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 00:09:
[...]

Het is helaas ook zo dat dat proces nogal foutgevoelig kan zijn.

Wat is fout en wat is goed? En hoe lang gaat zoiets mee, inzichten veranderen.
Democratie geeft draagkracht en mandaat, geen "foutloze" oplossingen en zeker niet voor iedereen.

Ik ben relatief principieel denk ik, naar het principe dat ik altijd tracht het juiste te doen. Mijn pogingen daartoe stranden uiteraard vaak al voor ze echt begonnen zijn, ze falen en soms lukt het misschien wel eens.

Ik denk eerlijk gezegd dat als je principieel het juiste wil doen je niet altijd te principieel moet zijn

[ Voor 32% gewijzigd door noguru op 09-01-2018 00:26 ]

[Brent]

noguru schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 00:03:
[...]


Omdat het altijd een afweging van belangen is.

Je mist mijn punt: mijn punt is waarom we sommige belangen kennelijk makkelijk wegschrijven terwijl we aan andere sterk vasthouden, terwijl in sommige gevallen het evident is (kan zijn) dat die afweging helemaal niet goed gemaakt is.

Voor mij is het veel evidenter een verslaafde te beperken dan iedereen te laten uitchecken bijvoorbeeld. M.i. zijn de baten in het eerste geval onvergelijkbaar helderder.

[begintmeta]

noguru schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 00:21:
...
Wat is fout en wat is goed? En hoe lang gaat zoiets mee, inzichten veranderen.
Democratie geeft draagkracht en mandaat, geen "foutloze" oplossingen en zeker niet voor iedereen.

Het idee van discoursethiek volgt min of meer ook die lijn, maar of, los van eventuele foute uitkomsten, hoe de huidige processen verlopen nu daadwerkelijk voldoende mandaat (en wellicht ook draagkracht) geben is maar de vraag.

Ik denk eerlijk gezegd dat als je principieel het juiste wil doen je niet altijd te principieel moet zijn

Ik heb ook niet veel principes, misschien eigenlijk alleen dat ene. Ik vind het trouwens best lastig om theoretisch een probleem met dat principe te zien, praktisch is dat natuurlijk weer heel anders.

Brent schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 08:46:
...
Je mist mijn punt: mijn punt is waarom we sommige belangen kennelijk makkelijk wegschrijven terwijl we aan andere sterk vasthouden, terwijl in sommige gevallen het evident is (kan zijn) dat die afweging helemaal niet goed gemaakt is.
...

Het lijkt ook niet uitzonderlijk te zijn dat het niet goed gaat, dat maakt je vraag natuurlijk alleen maar relevanter. Ik schuif het wat gemakkelijk op 'foutgevoeligheid' maar dat is natuurlijk inderdaad niet specifiek genoeg. Heb je zelf een idee hoe het komt?

Het is ook interessant dat mensen vaak geneigd zijn aan te nemen dat er 'grenzen zijn aan wat van iemand mag worden vereist' met betrekking tot juist handelen, maar dat is zoals bijvoorbeeld Shelly Kagan in 'Limits of morality' heeft betoogd helemaal niet zo evident. Ik weet in iedergeval van mezelf dat ik vaak uit gemakzucht of angst niet dat doe wat ik eigenlijk denk te moeten doen.

[segil]

Ik ben zelf veganist (sinds 5 jaar) en de laatste tijd vraag ik mij ook af of het "gerechtvaardigd" is om hier activistischer in te zijn. Ik doe mee met acties op straat om mensen te informeren en verder ben ik vrijwilliger voor een aantal vegan foodevents, om zo te laten zien wat de voordelen zijn van een vegan lifestyle.
Voor de duidelijkheid: ik overtreed geen regels en beperk mij tot discussies. Als je mij kent, weet je dat ik niet heel fel ben in discussiëren. Desondanks krijg ik wel eens het verwijt naar mijn hoofd dat ik niet zo drammerig moet zijn, activistisch, mijn mening niet moet opdringen, iedereen hun eigen keuze moet respecteren, etc, etc.
Ik kan daar helemaal in mee gaan als er geen slachtoffers bij komen kijken. Als je als persoon thuis wilt roken, piercen, drugs gebruiken, jezelf wilt stenigen, een geloof beleiden, etc, etc, be my guest. Maar zodra je anderen schade toe brengt, dan verandert dat de boel. Per definitie is het consumeren van dierlijke producten schadelijk voor een grote groep: dieren, die geen eigen stem hebben en zichzelf niet kunnen verdedigen. Net zoals milieuvervuiling schade toebrengt aan de volgende generatie mensen.

En dan ben ik van mening dat je wel fanatieker en feller voor dit ideaal mag streven. Net zoals een paar honderd jaar geleden mensen in opstand kwamen tegen slavernij, en in de vorige eeuw tegen de scheiding tussen blanke mensen en zwarte mensen, en tegen homofobie, en voor gelijke rechten voor vrouwen, etc, etc.

En ik denk dat al die revoluties een bepaalde felheid nodig hadden in actie voeren. Want een beetje praten en een beetje informeren, en vriendelijk en lachend toekijken dat iemand doorgaat met de ondrukking van een andere groep, en tolerant zijn, en altijd de andere wang toekeren.... ik betwijfel dat je daarmee voldoende bereikt.

En wanneer mij wordt gevraagd om een stuk vlees aan te reiken, of mee te helpen met het bereiden van dierlijk voedsel, dan bedank ik daar vriendelijk voor en leg ik ook uit waarom dat is.

Oja, wat ik ook nog wel eens hoor (gericht aan mijzelf of andere vegans) zijn zoektochten naar argumenten om onderuit te halen dat je wel een "echte" activist bent. Stel: ik draag nog oude leren schoenen, of ik slik medicatie met dierlijke ingrediënten, dan krijg je het verwijt dat je geen echte vegan bent. Mensen lopen altijd zo te prikken en te zoeken naar een zwakke plek om triomfantelijk te zeggen: zie je wel, je bent niet "echt", en dus heb je geen recht van spreken.
Ik denk dat mensen dit soort gedrag graag bezigen en graag een zwakke plek vinden in een activist, om voor zichzelf te kunnen rechtvaardigen dat het toch geen zin heeft om zelf ook te beginnen. "Want als die persoon het al niet kan die er alles aan probeert, dan heeft het geen zin voor mij om mezelf er ook aan te beginnen....ik zou het wel willen, maar het is gewoon niet mogelijk. Helaas, maar jammer. En hoef ik lekker niets te doen". <einde morele zelfrechtvaardiging>

Mijn tegenargument: Beter inconsequent iets goeds doen, dan consequent iets fouts

[noguru]

begintmeta schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 09:05:
[...]

Het idee van discoursethiek volgt min of meer ook die lijn, maar of, los van eventuele foute uitkomsten, hoe de huidige processen verlopen nu daadwerkelijk voldoende mandaat (en wellicht ook draagkracht) geben is maar de vraag.

Verklaar je nader, dit is wel erg algemeen zonder een concreet probleem aan te wijzen.

Het is mij nog niet duidelijk wat je precies onder fout verstaat. Zijn dat oplossingen die achteraf niet brachten wat er van verwacht werd of ook zaken waar je het bij voorbaat niet mee eens bent? Wat mij betreft is het laatste geen probleem en zal het eerste alleen in een niet bestaande ideale wereld nooit voorkomen.

En wat is er mis met het mandaat? Het feit dat Nederland momenteel best gepolariseerd is of dat politici niet luisteren? Als je stelt dat hier vragen over zijn dan ben ik wel benieuwd wat die vragen precies zijn. Het feit dat er in een democratie altijd discussie is en dat nooit iedereen het met elkaar eens is kan toch niet het probleem zijn. That's by design.

[Standeman]

segil schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 11:26:
....
Per definitie is het consumeren van dierlijke producten schadelijk voor een grote groep: dieren, die geen eigen stem hebben en zichzelf niet kunnen verdedigen. Net zoals milieuvervuiling schade toebrengt aan de volgende generatie mensen.
..

Ik haal er even een klein dingetje uit dat mij altijd erg steekt. Per definitie is in leven zijn al schadelijk voor het milieu, zeker als je in een westers land woont. Wil je dat niet zijn, dan moet je eigenlijk letterlijk in een grot gaan wonen en de lokale vegetatie eten (hoewel je dan weer met de lokale herbivoren om voedsel strijdt).

Dan komt de discussie wie het meest vervuilende is en dat is tussen extremen best duidelijk aan te geven (de dikke bbq-ende patser met z'n hummer vs de graatmagere veganist op bio-katoenen sandalen), maar bij wat meer werkelijke discussies komt uiteindelijk van beide kanten toch hypocrisie om de hoek kijken. Is het niet de veganist die met z'n 25 jarige hippie-diesel-busje een roetspoor door de wijk achterlaat, dan is het wel de patser die overstapt op de nieuwste tesla.

[gambieter]

segil schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 11:26:
En dan ben ik van mening dat je wel fanatieker en feller voor dit ideaal mag streven.

Wat maakt je dan anders dan een Jehova getuige? Die zijn ook overtuigd van hun absolute gelijk. Waar trek je de grens?

Ik moest gelijk weer aan dit filmpje denken, die elders ook langskwam:

Kijk even door de spot heen, en het legt een stukje hypocrisie mooi bloot

[segil]

Standeman schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 13:54:
[...]


Ik haal er even een klein dingetje uit dat mij altijd erg steekt. Per definitie is in leven zijn al schadelijk voor het milieu, zeker als je in een westers land woont. Wil je dat niet zijn, dan moet je eigenlijk letterlijk in een grot gaan wonen en de lokale vegetatie eten (hoewel je dan weer met de lokale herbivoren om voedsel strijdt).

Dan komt de discussie wie het meest vervuilende is en dat is tussen extremen best duidelijk aan te geven (de dikke bbq-ende patser met z'n hummer vs de graatmagere veganist op bio-katoenen sandalen), maar bij wat meer werkelijke discussies komt uiteindelijk van beide kanten toch hypocrisie om de hoek kijken. Is het niet de veganist die met z'n 25 jarige hippie-diesel-busje een roetspoor door de wijk achterlaat, dan is het wel de patser die overstapt op de nieuwste tesla.

Wat is er volgens jou hypocriet aan om te streven zo min mogelijk schade/lijden toe te brengen aan een ander persoon/levend wezen?

gambieter schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:05:
[...]

Wat maakt je dan anders dan een Jehova getuige? Die zijn ook overtuigd van hun absolute gelijk. Waar trek je de grens?

Ik moest gelijk weer aan dit filmpje denken, die elders ook langskwam:
[video]

Kijk even door de spot heen, en het legt een stukje hypocrisie mooi bloot

Ik zal het filmpje thuis bekijken, maar voor nu een reactie dat als een jehova getuige vindt dat hun standpunt absoluut beter is voor een betere wereld, dan moeten ze dat vooral doen. Dan is het aan mij om dat op waarde te beoordelen.


Een belangrijke criterium voor mij is: zorgt een actie/handeling voor schade/lijden aan een ander wezen? Zo ja, dan zal ik proberen er zoveel mogelijk aan doen om dat te voorkomen.

We voelen allemaal fijn aan dat je geen mensen (blank/zwart/groot/klein/vrouw/man/dik/dun/homo/hetero/etc) fokt, opsluit, martelt, uithongert, misbruikt, een slaaf van maakt, etc. Maar dat is de huidige moraal. 1000 jaar geleden dachten ze daar anders over. In de loop van de tijd is de morele cirkel uitgebreid. Eerst bestond de morele cirkel alleen uit je eigen groep, toen je buren, andere landen, ander geslacht, ander geloof, kleur, etc, etc. Door de tijd heen betrekken we steeds meer wezens in onze cirkel, waarvan we vinden dat die op dezelfde manier behandeld dienen te worden als wij. Dus geen onnodig lijden, onderdrukking, marteling, etc.(de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zal dat vast beter verwoorden dan ik )
Het vervelende voor andere levende wezens is dat we ze nog steeds beschouwen als een ding, een product. En zolang je daar geen emoties/gevoelens/pijn/behoeften aan koppelt, rechtvaardigt dat dat je ermee mag doen wat je wilt. (zoals een blok hout)
Maar gelukkig verandert die gedachtengang en ik hoop nog mee te maken dat we ook dieren betrekken binnen onze morele cirkel. En daarvoor strijden vind ik persoonlijk belangrijk en als ik dan een paar heilige huisjes omver loop, so be it.

[Standeman]

segil schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:36:
[...]


Wat is er volgens jou hypocriet aan om te streven zo min mogelijk schade/lijden toe te brengen aan een ander persoon/levend wezen?

Omdat het uitsluiten van die schade nooit gaat bereiken en zonder die uitsluiting het imo hypocriet is om andere op "hetzelfde" met een wijzende vinger aan te spreken, laat staan op te leggen.

[veltnet]

Volgens mij gaat het altijd om persoonlijke vrijheid van keuze. Dit betekent dat jij ze eigen keuzes mag maken, maar dat anderen dat ook mogen doen, ook al strookt de keuze van anderen niet met je eigen keuze.

Je mag daarom ook nooit zeggen dat jou keuze beter is (voor iedereen). Jouw persoonlijke keuze is alleen beter voor jezelf omdat je daar een beter gevel aan over houdt.

Op het moment dat je jouw keuze gaat opdringen aan anderen dan begint het op een soort religie te lijken en dan moet je oppassen dat je anderen niet hun keuzevrijheid ontneemt.

[Shunt]

Het probleem met dit specifieke geval is dat er een vergelijking gemaakt wordt dat vlees eten/dierlijke producten gebruiken gelijk staat aan moord / slavernij. Dan neem je gelijk de "moral high ground". En dan is ieder punt wat mensen proberen te maken maken over meningen en persoonlijke normen en waarden gelijk van de tafel gegooid want moord en slavernij is nooit goed / goed te praten.

[dindr]

Leef en laat leven.

Hou van je eigen standaarden, respecteer die van een ander.

Dit heb ik van huis uit meegekregen.

Ben wel eens mensen tegengekomen die hun manier van leven op een ander proberen te drukken. Om naar van te worden. Foei.

[Jester-NL]

@segil: de vraag in de topicstart is de volgende: jij loopt door de supermarkt, en er loopt in diezelfde supermarkt een persoon die niet jouw lengte heeft, maar wel graag een stuk vlees van een bovenste (en dus onbereikbare) plank heeft.
Zou jij (vijf jaar veganist, en actievoerder op straat) dat stuk vlees pakken voor die persoon? En zou je dat zonder commentaar doen?

Dat antwoord mis ik namelijk in je posts...

[ Voor 5% gewijzigd door Jester-NL op 09-01-2018 16:13 ]

[Standeman]

Shunt schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 15:46:
Het probleem met dit specifieke geval is dat er een vergelijking gemaakt wordt dat vlees eten/dierlijke producten gebruiken gelijk staat aan moord / slavernij. Dan neem je gelijk de "moral high ground". En dan is ieder punt wat mensen proberen te maken maken over meningen en persoonlijke normen en waarden gelijk van de tafel gegooid want moord en slavernij is nooit goed / goed te praten.

Die stelling kan je ook prima doortrekken naar planten zodat je die moral highground weer kan veroveren.

Dat planten reageren op hun omgeving is al heel lang bekend (ze groeien naar het licht, of grijpen een vlieg) en er zijn ook onderzoeken die aantonen dat ze onderling kunnen communiceren. Door het gevallen fruit te eten, ontneem je ze het recht op voortplanting. Waarom dan planten dan niet gelijkstellen aan dieren?

Een moestuin is slavernij, een spruitje koken moord.

[ Voor 5% gewijzigd door Standeman op 09-01-2018 16:19 ]

[PinusRigida]

Mijn mening en gedrag hierin zijn simpel: "mijn overtuiging is mijn overtuiging, niet die van anderen dus val ik hen daar ook niet ongevraagd mee lastig"

En eigenlijk zou ik wensen dat iedereen er zo zou over denken: elkaar geen overtuigingen allerhande opdringen uit om-het-even-welke overwegingen.

Het is een simpele manier om ermee om te gaan en het valt met alle overtuigingen te rijmen, zowel met overtuigingen zoals veganisme vegetarisme, als met alle religieuze overtuigingen.

Komt erop neer: ik val een ander niet lastig met mijn overtuiging zoals ik ook niet wil lastig gevallen worden met anderen hun overtuiging, punt a.d. lijn.

In de praktijk:

Ik ben niet religieus maar ik val anderen niet ongevraagd lastig met mijn atheïstische overtuiging. (tenzij daarom gevraagd wordt of als reactie op overdreven dogmatisch denken/spreken/handelen)

ik ben geen vegetariër maar moest ik er eentje zijn dan zou ik best een oud vrouwtje helpen met het inladen van 10 kilogram varkensgehakt of whatever. Ik zou als vegetariër dus ook in de supermarkt zonder enige commentaar en zelfs met de glimlach een stuk vlees van de bovenste plank nemen voor iemand die er niet bij kan.

Als er morgen naast mij een kloosterzuster zou vallen zou ik niet twijfelen om haar te helpen, haar overtuiging en de complete tegenstelling t.o.v. mijn overtuiging speelt daarin geen rol, we zijn toch ook gewoon mensen?

Als niet-vegetariër zal ik vegetariërs of veganisten ook met plezier een handje helpen zonder de drang te voelen om hen aan te spreken over hun of mijn overtuiging, dat is nl. nogal belerend en ik heb zelf een hekel aan dit soort gedrag.

Ik heb overigens wel respect voor de vegetariër die het niet voor de hype doet maar echt uit overtuiging, ik zou het niet kunnen 100% vegetarisch. Maar ik eet wel minstens 1 dag per week geen vlees, soms 2 (als vis ook mee telt als geen vlees), voor mij is dat al veel, echt volledig zou me niet lukken, ik lust te graag... alles...

Dat roken is eigenlijk niet zo'n goed voorbeeld: Geen enkele roker rookt omdat hij ervan "overtuigd" is dat het goed voor hem is, ze weten best dat het schadelijk is maar dit is een verslaving, geen overtuiging.

Dit alles is wel met enige nuance: Te extreme overtuigingen zoals negationisme of fascisme bvb. zal ik al veel meer moeite mee hebben om de persoon in kwestie zonder commentaar te willen helpen als die per ongeluk z'n swastika laat vallen... Alles heeft grenzen.

[ Voor 29% gewijzigd door PinusRigida op 09-01-2018 17:05 ]

[dawg]

Standeman schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:42:
[...]

Omdat het uitsluiten van die schade nooit gaat bereiken en zonder die uitsluiting het imo hypocriet is om andere op "hetzelfde" met een wijzende vinger aan te spreken, laat staan op te leggen.

maar dit is toch geen excuus voor je eigen gedrag? waarom zoveel kijken naar anderen? je moet juist naar jezelf kijken. kijk hoe je je eigen gedrag kunt verbeteren.

maar in plaats van vlees eten kunnen we het ook hebben over vliegen. hoe vaak vlieg je? waarom? kan dat anders? in mijn persoonlijke leven is het beter niet geheel te stoppen met vlees eten (gezondheidsredenen), dus eet ik veel minder vlees. wel heb ik gekozen om nooit meer te vliegen, totdat dat klimaatneutraal kan. om te compenseren, de laatste keer dat ik het vliegtuig genomen heb was in 2013. neemt niet weg dat ik vaak genoeg mensen wijs op hun consumptiegedrag, of dat nu om vlees eten of vliegen gaat. dat mag je hypocriet noemen, maar je kunt me niet verwijten dat ik mijn eigen gedrag onder de loep heb genomen, en daar gaat het in mijn ogen juist om.

waarom moet het altijd over hypocrisie gaan? dat komt echt op me over als een excuus zoeken om maar niet te hoeven veranderen; "ja maar jij!". en dat kun je natuurlijk -zoals je in je post over planten al doet- bijna oneindig doortrekken. zeker in de westerse samenlevingen.

gedragsverandering hoeft niet altijd zo radicaal, en er leiden meerdere wegen naar rome natuurlijk. maar zolang iedereen naar elkaar blijft wijzen verandert er natuurlijk nooit wat. of veel te langzaam (naar mijn idee).

[Ardana]

gambieter schreef op woensdag 3 januari 2018 @ 19:48:
Misschien is het een mooi meetpunt voor hypocrisie dat een dergelijke principiele mening en activisme je zelf het meeste overlast en nadeel moet opleveren. Dan ben je tenminste bereid te lijden voor je principes.

En als je dat toepast vallen de meeste zogenaamd principiele mensen door de mand: ze willen andere mensen verbieden wat ze zelf niet doen en opleggen wat ze zelf al doen, dus van zo'n verbod of verplichting zouden ze zelf dan ook geen nadeel of overlast hebben.

Vind ik een slecht criterium.

Religeuzen zullen (over het algemeen zelf niet willen trouwen met iemand van het gelijke geslacht, dus die hebben zelf geen last van een morele leefregel of wettelijke regel die dat verbied.

Tevens, hoe wil je overlast en nadeel meten? Wat voor de een ondraaglijk is, is voor de ander niet meer dan een kleine hindering.

Overigens, los van wat hierbiven staat: alle beetjes helpen lijkt mij? Tenminste, als we er van overtuigd zijn dat (grotendeels) vegetarisch of veganistisch eten beter is voor het millieu en de wereld, waarom dan toch hen zo wijzen op hypocricie? Waarom daar zo naar zoeken?

Gewoon blij zijn met wat ze voor het milieu doen kan ook toch? Je hebt er, in de meeste gevallen, niet echt last van, dus leven en laten leven.

[ Voor 18% gewijzigd door Ardana op 09-01-2018 17:03 ]

[gambieter]

@Ardana : Ik vermoed dat je me verkeerd begrijpt

Ardana schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 16:48:
Vind ik een slecht criterium.

Religeuzen zullen (over het algemeen zelf niet willen trouwen met iemand van het gelijke geslacht, dus die hebben zelf geen last van een morele leefregel of wettelijke regel die dat verbied.

Mooi toch? Daarom luisteren we dus niet naar die religieuze mensen voor dit geval, het gaat ze niets aan omdat ze er toch geen last van gaan hebben. Of beter gezegd: we luisteren naar hun argumentatie, halen de nuttige delen eruit (als die er zijn), en verder niet.

Tevens, hoe wil je overlast en nadeel meten? Wat voor de een ondraaglijk is, is voor de ander niet meer dan een kleine hindering.

Dat is tegenwoordig toch al vrij gebruikelijk, bijvoorbeeld bij euthanasie? Als men wil claimen dat het ondraaglijk lijden zal veroorzaken, dan is het aan de claimende persoon dit te bewijzen.

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 09-01-2018 18:39 ]

[Anoniem: 156876]

Ik kan mensen die hun overtuigingen proberen op te dringen niet uitstaan. Iedereen mag uiteraard vinden wat ze willen, maar hou dat gewoon lekker voor jezelf. Als je geen vlees wilt eten is dat uiteraard prima, maar val anderen er niet mee lastig.

Mijn standaard reactie als er weer een activist geen "nee" wilt horen: "Als dieren niet zijn om op te eten, waarom zijn koeien dan van biefstuk gemaakt?"

* Anoniem: 156876 heeft spontaan zin in een lekkere sappige steak gekregen.

[World Citizen]

segil schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:36:
[...]


Wat is er volgens jou hypocriet aan om te streven zo min mogelijk schade/lijden toe te brengen aan een ander persoon/levend wezen?

Wie zegt dat ik dat erg vind? Wie zegt dat het zogenaamde ideaalbeeld waar jij in geloofd, de standaard die "normaal" is, de overtuigingen die jij hebt uberhaubt voor iedereen gelden?

Je zou ook kunnen zeggen dat iemand die niet aan jouw standaard voldoet net zo goed jouw kan proberen te overtuigen van zijn punten.... het is niet zo dat als 51% vind dat je niet dood moet gaan aan roken dat dit dan ook meteen een natuurwet is.

Ik krijg een hachelijk gevoel bij de TS visie (niet negatief bedoeld maar ik moet het in woorden uitdrukken).
herken jjij of de TS dit "ow zo moet het.. want dat doet iedereen, dus dan doe ik het ook"?

[arsimo]

Standeman schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 16:18:
[...]
Dat planten reageren op hun omgeving is al heel lang bekend (ze groeien naar het licht, of grijpen een vlieg) en er zijn ook onderzoeken die aantonen dat ze onderling kunnen communiceren. Door het gevallen fruit te eten, ontneem je ze het recht op voortplanting. (...)

Off topic, maar toch: het is juist de bedoeling dat het fruit gegeten wordt. De verspreiding van de zaden en dus voortplanting is er op gericht dit - minstens voor een deel - via de ontlasting van de fruitetende dieren gaat...

Moraal: soms doe je juist iets goed terwijl je denkt dat je het niet doet en andersom

[Standeman]

arsimo schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 17:42:
[...]


Off topic, maar toch: het is juist de bedoeling dat het fruit gegeten wordt. De verspreiding van de zaden en dus voortplanting is er op gericht dit - minstens voor een deel - via de ontlasting van de fruitetende dieren gaat...

Moraal: soms doe je juist iets goed terwijl je denkt dat je het niet doet en andersom

Bij veel fruit / zaad geld dat inderdaad, maar niet alle

[segil]

Jester-NL schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 16:13:
@segil: de vraag in de topicstart is de volgende: jij loopt door de supermarkt, en er loopt in diezelfde supermarkt een persoon die niet jouw lengte heeft, maar wel graag een stuk vlees van een bovenste (en dus onbereikbare) plank heeft.
Zou jij (vijf jaar veganist, en actievoerder op straat) dat stuk vlees pakken voor die persoon? En zou je dat zonder commentaar doen?

Dat antwoord mis ik namelijk in je posts...

Nou, volgens mij heb ik die al beantwoord, namelijk: nee, dat zou ik niet doen, en tegelijk zou ik wel uitleggen waarom niet.

Standeman schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:42:
[...]

Omdat het uitsluiten van die schade nooit gaat bereiken en zonder die uitsluiting het imo hypocriet is om andere op "hetzelfde" met een wijzende vinger aan te spreken, laat staan op te leggen.

Hoe sta jij dan tegenover elke vorm van protest door een groep mensen? Bijvoorbeeld opkomen voor de rechten van een minderheid. Of het streven naar een beter milieu. Ik zou zeggen dat wanneer je gedreven en passievol strijdt voor een dergelijk ideaal en anderen dat wilt laten zien, niet verkeerd hoeft te zijn. Bijvoorbeeld eind vorige eeuw tegen het het einde van de acceptatie van rijden onder invloed van alcohol zullen ook betweters en idealisten en irritante mensen zijn geweest die anderen strijdlustig probeerden duidelijk te maken dat het not-done is om met alcohol achter het stuur te kruipen. En ik kan mij zo voorstellen dat er destijds genoeg mensen waren die dat onzin vonden. Totdat een moment kwam in de samenleving dat het toch niet meer acceptabel werd geacht. Bedoel je te zeggen dat die actievoerders hypocriet waren? Of begrijp ik je verkeerd?

<algemeen>
Ik wil het niet alleen betrekken op veganisme (ik begon daarover, omdat ik zelf vegan ben), want het topic gaat over een breder gebied.

Ik lees hier veel meningen over dat men anderen niet moet lastig vallen met je mening, leef en laat leven, dat soort opvattingen. Dan ben ik toch erg benieuwd wat men vindt van alle voorvechters van bijvoorbeeld vrouwenrechten, mensen die opkomen voor minderheden in de samenleving, protesten op straat om een regime omver te werpen of om je vrij te vechten van een klasse-systeem. Allemaal opvattingen/ideeën van een groep mensen die menen dat het anders moet. En passievol anderen daarvan willen overtuigen. Hoe kijken jullie daar dan naar?

[Anoniem: 395567]

dindr schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 16:02:
Dit heb ik van huis uit meegekregen.

Ben wel eens mensen tegengekomen die hun manier van leven op een ander proberen te drukken. Om naar van te worden. Foei.

Zoals je nu zelf letterlijk doet?


Hoe dan ook, iedereen is hypocriet. Van tijd tot tijd wordt je kwaad op die fietser/automobilist/jong dat altijd voor de shop staat te smoken en zeg je er wat van.

Beetje anarchie hoort erbij en denk dat de meesten accepteren dat het ze zelf ook overkomt. Als het goed is maak je fouten onbewust.

En nee, ook als je jezelf gaat verbeten helpen anderen je daar niet altijd bij.

.. maar eigenlijk had ik mezelf voorgenomen om niet meer te commenten in 2018. kut

[Shunt]

segil schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 21:26:
[...]


Nou, volgens mij heb ik die al beantwoord, namelijk: nee, dat zou ik niet doen, en tegelijk zou ik wel uitleggen waarom niet.


[...]


Hoe sta jij dan tegenover elke vorm van protest door een groep mensen? Bijvoorbeeld opkomen voor de rechten van een minderheid. Of het streven naar een beter milieu. Ik zou zeggen dat wanneer je gedreven en passievol strijdt voor een dergelijk ideaal en anderen dat wilt laten zien, niet verkeerd hoeft te zijn. Bijvoorbeeld eind vorige eeuw tegen het het einde van de acceptatie van rijden onder invloed van alcohol zullen ook betweters en idealisten en irritante mensen zijn geweest die anderen strijdlustig probeerden duidelijk te maken dat het not-done is om met alcohol achter het stuur te kruipen. En ik kan mij zo voorstellen dat er destijds genoeg mensen waren die dat onzin vonden. Totdat een moment kwam in de samenleving dat het toch niet meer acceptabel werd geacht. Bedoel je te zeggen dat die actievoerders hypocriet waren? Of begrijp ik je verkeerd?

<algemeen>
Ik wil het niet alleen betrekken op veganisme (ik begon daarover, omdat ik zelf vegan ben), want het topic gaat over een breder gebied.

Ik lees hier veel meningen over dat men anderen niet moet lastig vallen met je mening, leef en laat leven, dat soort opvattingen. Dan ben ik toch erg benieuwd wat men vindt van alle voorvechters van bijvoorbeeld vrouwenrechten, mensen die opkomen voor minderheden in de samenleving, protesten op straat om een regime omver te werpen of om je vrij te vechten van een klasse-systeem. Allemaal opvattingen/ideeën van een groep mensen die menen dat het anders moet. En passievol anderen daarvan willen overtuigen. Hoe kijken jullie daar dan naar?

Voorvechters van overduidelijk slechte dinge roken wat extreem schadelijk is voor mensen en kinderen om je heen of alcohol in het verkeer slavenij vergelijken met het prediken van veganisme. Proest.

Zodra ik een koe, kip of varken de straat op zie gaan met spandoeken om met gevaar voor eigen leven te vechten voor zijn toekomst en rechten kunnen we die vergelijking maken.

Kom op zeg al zouden we het willen is het onmogelijk om met de huidige populatie vleesloos te eten. Alle potentiële proteïne en vitamines van vlees die wij op relatief weinig vierkante meter groot brengen moet je met zo ontzettend veel plantages vervagen dat wij nergens meer oerwouden overhouden.

Bovendien als dieren niet gemaakt zijn voor voeding van de mens waarom zijn ze dan gemaakt van eten?

[Standeman]

segil schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 21:26:
[...]


Nou, volgens mij heb ik die al beantwoord, namelijk: nee, dat zou ik niet doen, en tegelijk zou ik wel uitleggen waarom niet.


[...]


Hoe sta jij dan tegenover elke vorm van protest door een groep mensen? Bijvoorbeeld opkomen voor de rechten van een minderheid. Of het streven naar een beter milieu. Ik zou zeggen dat wanneer je gedreven en passievol strijdt voor een dergelijk ideaal en anderen dat wilt laten zien, niet verkeerd hoeft te zijn. Bijvoorbeeld eind vorige eeuw tegen het het einde van de acceptatie van rijden onder invloed van alcohol zullen ook betweters en idealisten en irritante mensen zijn geweest die anderen strijdlustig probeerden duidelijk te maken dat het not-done is om met alcohol achter het stuur te kruipen. En ik kan mij zo voorstellen dat er destijds genoeg mensen waren die dat onzin vonden. Totdat een moment kwam in de samenleving dat het toch niet meer acceptabel werd geacht. Bedoel je te zeggen dat die actievoerders hypocriet waren? Of begrijp ik je verkeerd?

.....

Ik bekijk elk protest apart.

Niet dat ik gelijk er een godwin van wil maken, maar er zijn genoeg protesten geweest van communisten, extremistische moslims, nazi's, etc. Ook allemaal strijdlustig en passievol. Dat iets aan het hart gaat betekend niet dat het goed is.
Ik heb het hier niet over mijn persoonlijke overtuigingen of over die van jou. Misschien heb ik het gebrek dat ik te abstract denk. Anarchie kan een goed ding zijn, net zoals het platbranden van een stuk bos of een beetje communisme.

Wat ik bedoel te zeggen is dat elk mens hypocriet is in min of meerdere maten. We zijn een egoïstische diersoort en zullen altijd onze eigen overtuigingen boven die van anderen zetten. Er zijn gewoon geen mensen die het morele gelijk hebben. Die bestaan alleen in mythische boeken

[segil]

Standeman schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 22:14:
[...]


Ik bekijk elk protest apart.

Niet dat ik gelijk er een godwin van wil maken, maar er zijn genoeg protesten geweest van communisten, extremistische moslims, nazi's, etc. Ook allemaal strijdlustig en passievol. Dat iets aan het hart gaat betekend niet dat het goed is.
Ik heb het hier niet over mijn persoonlijke overtuigingen of over die van jou. Misschien heb ik het gebrek dat ik te abstract denk. Anarchie kan een goed ding zijn, net zoals het platbranden van een stuk bos of een beetje communisme.

Wat ik bedoel te zeggen is dat elk mens hypocriet is in min of meerdere maten. We zijn een egoïstische diersoort en zullen altijd onze eigen overtuigingen boven die van anderen zetten. Er zijn gewoon geen mensen die het morele gelijk hebben. Die bestaan alleen in mythische boeken

Er is dan wel een verschil imo tussen het opkomen voor de rechten van een andere groep, en het strijden voor de verbetering van de eigen groep wat ten koste gaat van een andere groep (zoals nazi,isis). Een isis denkt alleen aan eigen belang en geeft niets om de rechten van andere groepen. Dus ik zie dat toch verschillend van elkaar. In geval van dierenrechten en milieu kom je op voor een andere groep (dieren en de toekomstige generaties). Ik probeer te bedenken hoe je dat kunt uitleggen als zijnde egoïstisch (afgezien van een eventueel goed gevoel wat je er zelf aan over houdt).

Is de mens van nature egoïstisch of altruïstisch? Een vraag die de gemoederen al heel lang bezig houden. Voor mijn eigen gemoedsrust kies ik voor altruïstisch

[Timoth]

[b][message=53836107,noline]segil schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 14:36[/message]:[/b]
[...]


We voelen allemaal fijn aan dat je geen mensen (blank/zwart/groot/klein/vrouw/man/dik/dun/homo/hetero/etc) fokt, opsluit, martelt, uithongert, misbruikt, een slaaf van maakt, etc. Maar dat is de huidige moraal.

En hier gaat het weer mis. Je weet dat dit niet waar is toch, voor 99% van alle dieren in de Nederlandse bio-industrie. Waarom kom je met dit soort onwaarheden en frame je hiermee de hele discussie.

Geloof je dit echt, of is dit bewust om mensen vals voor te lichten?

Ik ben blij dat mensen kritisch zijn en zonder deze mensen verandert er ook niets. Maar hoe 'heilig' je je doel ook vindt, blijf alsjeblieft gewoon bij de feiten. Met valse voorlichting schiet niemand wat mee op.

[Pat911]

Shunt schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 22:06:
Kom op zeg al zouden we het willen is het onmogelijk om met de huidige populatie vleesloos te eten. Alle potentiële proteïne en vitamines van vlees die wij op relatief weinig vierkante meter groot brengen moet je met zo ontzettend veel plantages vervagen dat wij nergens meer oerwouden overhouden.

Nee hoor, want de dieren die we nu houden, eten ook heel veel. En dat eten wordt ook geproduceerd. Oerwouden kunnen blijven, alleen alle koeien verdwijnen wel, want die weilanden worden dan gebruikt als landbouwgrond.

Voor elke kilo vlees wordt heel veel kilo voeding gebruikt.
Vegetarische vleesvervangers zijn met minder grondstoffen te produceren dan vlees.

Ik snap alleen het milieu-argument van sommige vegans/vegetariers niet die veel noten eten. Bij de productie daarvan wordt veel schoon water gebruikt (extreem veel in sommige gevallen).

[gambieter]

segil schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 21:26:
Nou, volgens mij heb ik die al beantwoord, namelijk: nee, dat zou ik niet doen, en tegelijk zou ik wel uitleggen waarom niet.

Wat is er erger dan een hork? Een hork die gaat preken

Je rationaliseert je eigen visie naar een zogenaamd moreel superieure visie, en gebruikt dat dan als rechtvaardiging waarom je anderen wat mag opleggen. Dat is wat religies en ideologies over de eeuwen heen altijd gebruikt hebben als excuus.

Hoe sta jij dan tegenover elke vorm van protest door een groep mensen?

Dit is geen protest, dit is een excuus verzinnen om anderen jouw leefwijze op te dringen. Ga gerust in een demonstratie meelopen, maar je gaat nu microagressie doen door het richting individuen te doen. Dat is de hypocrisie in de titel, en een gebrek aan sociale omgang.

Heb je het filmpje bekeken? Er is nog een andere Mitchell & Webb sketch die tot denken kan zetten: Are we the baddies?.

[Hippocampus]

Anoniem: 156876 schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 17:28:
Ik kan mensen die hun overtuigingen proberen op te dringen niet uitstaan. Iedereen mag uiteraard vinden wat ze willen, maar hou dat gewoon lekker voor jezelf.

Hoe ironisch om dit op een forum te plaatsen. (kon je die mening niet voor jezelf houden? )

Als je geen vlees wilt eten is dat uiteraard prima, maar val anderen er niet mee lastig.

Al snap ik hier je gedachtegang, kan je het met me eens zijn dat sommige mensen er wel een erg luchtige definitie van 'lastig vallen' er op na houden?

Krijg je op straat een kortingscoupon, thanks bro, maar krijg je een foldertje over religie, ugh, val me niet lastig.
Je kiest er zelf voor om het op te vatten als opdringen of lastig vallen.

[noguru]

Brent schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 08:46:
[...]

Je mist mijn punt: mijn punt is waarom we sommige belangen kennelijk makkelijk wegschrijven terwijl we aan andere sterk vasthouden, terwijl in sommige gevallen het evident is (kan zijn) dat die afweging helemaal niet goed gemaakt is.

Ik denk het niet. Jij hebt het over "we" waar je het eigenlijk over een verzameling individuen hebt die het fundamenteel oneens kunnen zijn. Wat jij evident vindt is dat niet noodzakelijkerwijs voor iedereen.


Het is een cliché maar het is toch een beetje geven en nemen. Als ik wat mensen te eten heb en er zit een veganist bij dan houd ik daar graag rekening mee. Maar dan verwacht ik wel van die veganist dat het geen probleem is om even het vlees door te geven aan mijn andere gasten want anders komt er geen volgende keer.

[ Voor 28% gewijzigd door noguru op 10-01-2018 06:33 ]

[Pat911]

gambieter schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 01:22:
[...]

Wat is er erger dan een hork? Een hork die gaat preken

Je rationaliseert je eigen visie naar een zogenaamd moreel superieure visie, en gebruikt dat dan als rechtvaardiging waarom je anderen wat mag opleggen. Dat is wat religies en ideologies over de eeuwen heen altijd gebruikt hebben als excuus.

Het ging hier toch alleen om het aangeven van een stuk vlees dat hij niet wilde doen?! Dat is zijn goed recht, en fijn dat hij in zo'n geval wil zeggen waarom hij dat niet wil doen. Als die uitleg uitloopt op een monoloog van 10 minuten... dan is hij pas aan het preken.

[Anoniem: 156876]

Hippocampus schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 01:48:
[...]

Hoe ironisch om dit op een forum te plaatsen. (kon je die mening niet voor jezelf houden? )

Volgens mij zitten we op een forum, het doel hier is om meningen te delen? Ik dring ook niemand op om ook deze mening aan te nemen.

Dus dat is niet helemaal hetzelfde, maar ik snap dat je de mogelijkheid zag om grappig te zijn.

[...]

Al snap ik hier je gedachtegang, kan je het met me eens zijn dat sommige mensen er wel een erg luchtige definitie van 'lastig vallen' er op na houden?

Krijg je op straat een kortingscoupon, thanks bro, maar krijg je een foldertje over religie, ugh, val me niet lastig.
Je kiest er zelf voor om het op te vatten als opdringen of lastig vallen.

Klopt, “lastig vallen” is een vage term. Bij mij is dat het geval als ze je doelbewust ophouden. Een “geen interesse” zou voldoende moeten zijn, dan hebben ze al geluk dat je niet gewoon doorloopt zonder wat te zeggen. Als ze dan doorzeuren of zelfs boos worden, dan valt dat bij mij inderdaad onder “lastig vallen”.

Prima dat je opkomt voor je idealen. Maar snap dan wel dat er ook mensen zijn die het echt totaal niks kan schelen.

Foldertjes neem ik sowieso niet aan. Alleen als ze bijvoorbeeld een klein blikje drisdrank uitdelen om te proeven, daar zeg ik vaak geen nee tegen.

[Brent]

noguru schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 06:21:
[...]

Het is een cliché maar het is toch een beetje geven en nemen.

Waar ik het over wil hebben is dieper ingaan op hoe we wikken en wegen. Ik meen hier patronen te bespeuren. Dat dat moet gebeuren is (voor mij ) evident.

[Jester-NL]

segil schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 21:26:
[...]

Nou, volgens mij heb ik die al beantwoord, namelijk: nee, dat zou ik niet doen, en tegelijk zou ik wel uitleggen waarom niet.

Sorry, ik had het gemist
Maarre... "beste jongenman, ik vraag je alleen maar om die rookworst, niet om een uitleg waarom u die niet aan mij wilt geven".
Even voor de goede orde.. als klant in een supermarkt ben ik (en jij) op weg om het avondeten op tafel te zetten. En net zo min als jij op allerlei gezever zit te wachten van de mensen om je heen, vraagt mevrouw die jou om het aanreiken van een onbereikbaar ingredient vraagt alleen om hulp. Niet om een preek.
In mijn optiek ben je op het moment van niet-helpen en wel-preken nog vervelender dan een jehova, die ik ten minste nog kan buitensluiten.
Het is net zo'n rare keus als het vrijlaten van grote groepen nertsen uit een fok-farm.
Ik heb nog nooit iemand gezien die me goed kon uitleggen hoe het vrijlaten van zo'n grote groep roofdieren in een kleine omgeving goed is voor zowel nertsen als omgeving (en waarom het in het wild laten sterven aan ondervoeding beter is dan hoe ze anders aan hun einde zouden komen). Of een goeie uitleg waarom het okay is om de eigendommen en inkomsten van een legale handel op een illegale manier naar de kloten te helpen. Maar dat is waarschijnlijk volledig off-topic.Even voor de goede orde, ik pleit hier niet voor het dragen van bont; ik zet hier slechts vraagtekens bij de "heldhaftige acties" van voorbeeld-veganisten als 'de vegan-streaker'

Mijns inziens zouden je eigen ideeen niet in de weg moeten zitten bij het helpen van anderen. Of dat nu het overhandigen van een rookworst is als vegatarier/veganist, een kratje pils optillen terwijl je niet drinkt of als wat dan ook. Als je daar niet overheen kunt stappen, en respect kunt tonen voor de keuzes van een ander, waarom zouden die anderen dan rekening moeten houden met jouw principes?
Het is dat geven en nemen van respect. En eerlijk gezegd heb ik er minder moeite mee om een rookworst te pakken voor iemand die daar niet bij kan, dan voor iemand die het lichamelijk wel kan, maar omdat hijzelf die worst niet wil eten, vindt dat hij een ander niet hoeft te helpen bij het aanschaffen van. Ik ga liever een cola'tje drinken met die geheelonthouder die dat kratje aanreikte...

[begintmeta]

noguru schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 13:10:
...

Het is mij nog niet duidelijk wat je precies onder fout verstaat. Zijn dat oplossingen die achteraf niet brachten wat er van verwacht werd of ook zaken waar je het bij voorbaat niet mee eens bent?

Eventueel beide, het is ook wat afhankelijk voor welk metaethische standpunt ten aanzien van waarheid je kiest, ik ben geneigd een realistisch standpunt in te nemen.

Wat mij betreft is het laatste geen probleem en zal het eerste alleen in een niet bestaande ideale wereld nooit voorkomen.

Ik denk dat het mogelijk is de ideale wereld dichter te benaderen dan we nu hebben gedaan.

En wat is er mis met het mandaat? Het feit dat Nederland momenteel best gepolariseerd is of dat politici niet luisteren? Als je stelt dat hier vragen over zijn dan ben ik wel benieuwd wat die vragen precies zijn. Het feit dat er in een democratie altijd discussie is en dat nooit iedereen het met elkaar eens is kan toch niet het probleem zijn. That's by design.

Een belangrijk punt is dat niet iedereen op wie beslissingen invloed hebben inspraak heeft op wie het mandaat krijgt. Daarnaast kan je je afvragen of de discussie die tot regels leidt verder ook wel voldoet, als je het praktische verloop met de voorwaarden van de discoursethiek vergelijkt.

Hoe dan ook lijkt het natuurlijk lastig om concreet tot actie te komen als je alles zorgvuldig zou moeten doen, en niet iedereen zal zich evenveel willen schikken en niet iedereen heeft 'van nature' evenweel 'macht', vandaar dat het mij ook onwaarschijnlijk lijkt dat een volledig ideale situatie kan worden bereikt.

Jester-NL schreef op woensdag 10 januari 2018 @ 12:05:
... Mijns inziens zouden je eigen ideeen niet in de weg moeten zitten bij het helpen van anderen. ...

Mijns inziens is dat zo algemeen niet echt makkelijk goed onderbouwd te stellen.

[ Voor 75% gewijzigd door begintmeta op 10-01-2018 14:55 ]

[Mx. Alba]

segil schreef op dinsdag 9 januari 2018 @ 22:57:
Is de mens van nature egoïstisch of altruïstisch? Een vraag die de gemoederen al heel lang bezig houden. Voor mijn eigen gemoedsrust kies ik voor altruïstisch

De mens is niet van nature egoïstisch of altruïstisch; de mens is van nature egoïstisch en altruïstisch.

Verreweg de meeste mensen zijn gewoon "okay people". Het percentage horken is verwaarloosbaar - maar dat kleine beetje horken heeft wel een grote invloed. En aangezien we negatieve ervaringen sterker herinneren dan positieve ervaringen, krijgt men de indruk dat er veel meer horken zijn dan er daadwerkelijk zijn. En gaat men zich wellicht in bepaalde situaties ook als een hork gedragen terwijl men geen hork is.