Geschikte plek voor LW warmtepomp

[Wolly]

Situatie: Panasonic monoblock 6kW (service manual pdf) is besteld.



De beste plek voor het monoblock ivm WAF en geluid is achterin de tuin tegen de schuur. In de schuur kan eventueel een (klein) buffervat indien nodig en ook de vuilafvanger in de leiding worden gemonteerd.

Daarna 17 meter leiding naar de vloerverwarming (traject A-B). De oude buis, 15 meter lang, (B-D) via welke de vloerverwarming voorheen de warmte kreeg (vanaf de CV boven) wil ik gebruiken om de warmte van de WP verder het huis in te voeren richting de radiatoren op de 1e en 2e verdieping. Deze oude buis heeft een buitendiameter van 20mm (flexbuis), vervangen is niet mogelijk. De radiatoren op de 1e en 2e staan zelden aan en geven met een Ta van 40c een beperkte hoeveelheid warmte af.

#1: Is een buffervat nodig? De waterinhoud van de vloerverwarming is (berekend) al 82 liter, daar komt nog de inhoud van de radiatoren bij.
#2: Is het verstandig om de 17 meter leiding A-B in 28mm uit te voeren? Welke (flexibele) slang is hiervoor geschikt en voor een zacht prijsje beschikbaar?
#3: Moet ik nog een apart expansievat installeren?

In de toekomst, als blijkt dat de wp goed werkt en het huis warm houdt, wil ik eventueel ook SWW hiermee maken. Indien nodig met een extra doorstroomverwarmer na het SWW vat. Ik begrijp dat de WP een sensor in het vat krijgt en dan tijdelijk een hogere temperatuur water (tegen een slechtere COP) aanmaakt.

#4: Dit warmere water moet natuurlijk wel naar het vat stromen, moet ik dan met gemotoriseerde 3 weg kleppen werken? Worden deze kleppen aangestuurd door de WP of moet hiervoor een aparte domotica constructie worden bedacht?

#5: Is bovenstaand verhaal logisch, zijn er zaken die met deze gegevens nu al anders moeten? Heb ik onredelijke verwachtingen aan de wp?

[joostmaas]

VV groepen 120m lang betekent dat het in mijn opinie niet verstandig is om de vv zonder buffervat/extra pomp op de wp aan te sluiten. Voor optimaal op WP deltaT aan te sluiten zouden de groepen liefst niet langer dan 60m moeten zijn.

Voor 6kW is 25 pex al voldoende, hoeft geen 28mm te zijn (mag natuurlijk wel).

Expansievat zit in de Pana, maar kun je het beste eruit halen en binnen plaatsen (vrijkomende ruimte in de Pana voor isolatie gebruiken, dan geen glycol nodig tegen bevriezing).

WP kan SWW 3-weg klep aansturen. Maar 3-weg klep (c.q. SWW vat) staat wel op verkeerde plek: de vv moet natuurlijk geen SWW temperaturen voorgeschoteld krijgen.

[reneeke1970]

Wolly schreef op woensdag 20 december 2017 @ 23:08:
Situatie: Panasonic monoblock 6kW (service manual pdf) is besteld.

[afbeelding]

De beste plek voor het monoblock ivm WAF en geluid is achterin de tuin tegen de schuur. In de schuur kan eventueel een (klein) buffervat indien nodig en ook de vuilafvanger in de leiding worden gemonteerd.

Daarna 17 meter leiding naar de vloerverwarming (traject A-B). De oude buis, 15 meter lang, (B-D) via welke de vloerverwarming voorheen de warmte kreeg (vanaf de CV boven) wil ik gebruiken om de warmte van de WP verder het huis in te voeren richting de radiatoren op de 1e en 2e verdieping. Deze oude buis heeft een buitendiameter van 20mm (flexbuis), vervangen is niet mogelijk. De radiatoren op de 1e en 2e staan zelden aan en geven met een Ta van 40c een beperkte hoeveelheid warmte af.

#1: Is een buffervat nodig? De waterinhoud van de vloerverwarming is (berekend) al 82 liter, daar komt nog de inhoud van de radiatoren bij.
#2: Is het verstandig om de 17 meter leiding A-B in 28mm uit te voeren? Welke (flexibele) slang is hiervoor geschikt en voor een zacht prijsje beschikbaar?
#3: Moet ik nog een apart expansievat installeren?

In de toekomst, als blijkt dat de wp goed werkt en het huis warm houdt, wil ik eventueel ook SWW hiermee maken. Indien nodig met een extra doorstroomverwarmer na het SWW vat. Ik begrijp dat de WP een sensor in het vat krijgt en dan tijdelijk een hogere temperatuur water (tegen een slechtere COP) aanmaakt.

#4: Dit warmere water moet natuurlijk wel naar het vat stromen, moet ik dan met gemotoriseerde 3 weg kleppen werken? Worden deze kleppen aangestuurd door de WP of moet hiervoor een aparte domotica constructie worden bedacht?

#5: Is bovenstaand verhaal logisch, zijn er zaken die met deze gegevens nu al anders moeten? Heb ik onredelijke verwachtingen aan de wp?

Drie weg klep stuurt de wp aan voor je boiler, geen probleem.
Ja een buffer is nodig want ontkoppelen heeft niks met water inhoud te maken. Dus er ontbreekt een tweede circulatie pomp in je tekening.
Als je de buffer ook binnen kwijt kunt zou ik nooit zo ver naar de schuur gaan, zonde van de lange leidingen.
Op drie meter afstand hoor je hem niet meer. Alleen de koude lucht stroom loop je graag snel door heen, dus als je daar rekening mee kunt houden zou ik hem zo dicht mogelijk tegen je huis zetten.
Als je extra kranen gebruikt om snel af te kunnen koppelen moet je inderdaad zorgen dat er binnen een extra expansie zit.

PS ik zou warmtepomp boiler nemen, hartje winter duurt twee drie uur voor boiler warm is, in die tijd maakt hij je huis niet warm.....

[Wolly]

joostmaas schreef op woensdag 20 december 2017 @ 23:41:
VV groepen 120m lang betekent dat het in mijn opinie niet verstandig is om de vv zonder buffervat/extra pomp op de wp aan te sluiten. Voor optimaal op WP deltaT aan te sluiten zouden de groepen liefst niet langer dan 60m moeten zijn.

Kan je de reden hiervan uitleggen? Is het omdat je bij lange leidingen op het einde van zo'n leiding geen warmte meer over hebt?

Ik heb de lengte trouwens aangenomen uit een document van Warmteservice, zij zeggen 'bij h.o.h. 100mm / 10m buis per 1m2 '. Met 60m2 dus ongeveer 600 meter? Er is bij mij verder geen documentatie hoe dit destijds is geinstalleerd tijdens de bouw, alhoewel ik wel begreep dat de maat van de vvw slang wel een maatje groter (20/3,4mm) is dan regulier (16/2.0mm).

Voor 6kW is 25 pex al voldoende, hoeft geen 28mm te zijn (mag natuurlijk wel).

Expansievat zit in de Pana, maar kun je het beste eruit halen en binnen plaatsen (vrijkomende ruimte in de Pana voor isolatie gebruiken, dan geen glycol nodig tegen bevriezing).

Ok.

WP kan SWW 3-weg klep aansturen. Maar 3-weg klep (c.q. SWW vat) staat wel op verkeerde plek: de vv moet natuurlijk geen SWW temperaturen voorgeschoteld krijgen.

Dus in deze situatie zou ik dan ook een 3-wegklep moeten plaatsen in B? Moet zo'n klep in je koud en warmwater leiding of alleen in de warme leiding?

reneeke1970 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 23:42:
[...]

Drie weg klep stuurt de wp aan voor je boiler, geen probleem.
Ja een buffer is nodig want ontkoppelen heeft niks met water inhoud te maken. Dus er ontbreekt een tweede circulatie pomp in je tekening.

Die leiding tussen WP en B zal ik uiteraard isoleren. Bedoel jij dat het beter is om de buffer bij B te plaatsen (binnen in huis), ook al blijft de WP op 17 meter leidingafstand?

Als je de buffer ook binnen kwijt kunt zou ik nooit zo ver naar de schuur gaan, zonde van de lange leidingen.

De WP achter de schuur is echt het mooiste, anders staat de wp ook deels voor mijn schuifpui en in een beperkte afgebakende ruimte te blazen. Achter de schuur is een vrije 'uitblaasruimte' van dik 12 meter.

Op drie meter afstand hoor je hem niet meer. Alleen de koude lucht stroom loop je graag snel door heen, dus als je daar rekening mee kunt houden zou ik hem zo dicht mogelijk tegen je huis zetten.
Als je extra kranen gebruikt om snel af te kunnen koppelen moet je inderdaad zorgen dat er binnen een extra expansie zit.

Zit die expansie tussen buffer en WP of tussen buffer en verwarmingscircuit?

PS ik zou warmtepomp boiler nemen, hartje winter duurt twee drie uur voor boiler warm is, in die tijd maakt hij je huis niet warm.....

Ik heb WTW-D / balansventilatie, had begrepen van warmtepomp-weetjes.nl dat het hiermee niet mogelijk is om een warmtepomp boiler te nemen

Als u een WTW unit heeft (die warmte uit de woning mixt met de buitenlucht die wordt aangezogen) kunt u geen warmtepompboiler toepassen. Je kunt de ventilatielucht immers maar 1x goed gebruiken, een goede WTW unit koelt de ventilatielucht al tot nagenoeg de buitentemperatuur uit

[blauwemac]

Even tussen door: hoe maak je eigenlijk dit soort mooie plaatjes?

[joostmaas]

Standaard 'gas'-VV gaat uit van een DeltaT van zo'n 10 (cv DeltaT 20 wordt in HT vloerverdeler teruggemengd tot DeltaT=10). WP heeft DeltaT van max. 5. Bij een vv wordt de flow over een enkele groep dan te hoog (en dan toenemende leidingweerstand, nog meer flow nodig, etc.) of de retourtemp. te laag. Die maat groter scheelt inderdaad aardig, had ik over heen gekeken. Maar dat is geen factor 2 verschil in weerstand (en DeltaT wel). Er zijn genoeg mensen die WP met lange groepen combineren, maar ik lees ook veel over flow en andere problemen daarmee. Met kortere groepen of extra pomp(+buffervat) vermijd je die problemen.

Drieweg klep is in aanvoer is voldoende, retour hoeft niet (water kan dan niet meer stromen als ofwel retour ofwel aanvoer is afgesloten). Vgl. 3-weg in cv-ketel, is precies hetzelfde (alleen zit die dan in de ketelbehuizing ipv erbuiten). Theoretisch zou een tweede klep bij B denk ik moeten werken, maar ik ken dat soort setups niet en weet ook niet of dat in de praktijk problemen gaat geven. Wellicht beter Reneeke's suggestie voor sww-wp volgen? Kan ook met hr-wtw: eigen af/toevoer naar buiten maken.

[reneeke1970]

Wolly schreef op donderdag 21 december 2017 @ 00:05:
[...]


Kan je de reden hiervan uitleggen? Is het omdat je bij lange leidingen op het einde van zo'n leiding geen warmte meer over hebt?

Ik heb de lengte trouwens aangenomen uit een document van Warmteservice, zij zeggen 'bij h.o.h. 100mm / 10m buis per 1m2 '. Met 60m2 dus ongeveer 600 meter? Er is bij mij verder geen documentatie hoe dit destijds is geinstalleerd tijdens de bouw, alhoewel ik wel begreep dat de maat van de vvw slang wel een maatje groter (20/3,4mm) is dan regulier (16/2.0mm).


[...]

Ok.


[...]

Dus in deze situatie zou ik dan ook een 3-wegklep moeten plaatsen in B? Moet zo'n klep in je koud en warmwater leiding of alleen in de warme leiding?


[...]

Die leiding tussen WP en B zal ik uiteraard isoleren. Bedoel jij dat het beter is om de buffer bij B te plaatsen (binnen in huis), ook al blijft de WP op 17 meter leidingafstand?


[...]


De WP achter de schuur is echt het mooiste, anders staat de wp ook deels voor mijn schuifpui en in een beperkte afgebakende ruimte te blazen. Achter de schuur is een vrije 'uitblaasruimte' van dik 12 meter.


[...]

Zit die expansie tussen buffer en WP of tussen buffer en verwarmingscircuit?


[...]


Ik heb WTW-D / balansventilatie, had begrepen van warmtepomp-weetjes.nl dat het hiermee niet mogelijk is om een warmtepomp boiler te nemen

[...]

Als de buffer binnen staat blijft het warmte verlies in ieder geval wel in je huis, tenzij de schuur ook verwarmt word.
Ik heb vlak bij wp kranen zitten om hem af te koppelen zonder systeem leeg te maken. Zodra kranen dicht staan moet er achter de kranen wel ergens expansie mogelijkheid blijven.

[reneeke1970]

Hoe wil jij eigenlijk die leidingen in de grond gaan leggen, dat moet je wel heel goed isoleren.

[Wolly]

blauwemac schreef op donderdag 21 december 2017 @ 08:26:
Even tussen door: hoe maak je eigenlijk dit soort mooie plaatjes?

MS Visio met gratis stencils van Caleffi.

joostmaas schreef op donderdag 21 december 2017 @ 08:34:
Wellicht beter Reneeke's suggestie voor sww-wp volgen? Kan ook met hr-wtw: eigen af/toevoer naar buiten maken.

Ben er vandaag achter gekomen dat een SWW-WP (warmtepomp boiler) dus ook kan werken met uitsluitend buitenlucht in-uit. Voorheen dacht ik dat de warme lucht altijd uit de woning moest komen.
Ben nu dus uitgekomen op een Atlantic Explorer 3, nav dit topic.

Dan kan ik verwarming en SWW gescheiden houden, is natuurlijk qua eenvoud het mooiste. Goede optie?

reneeke1970 schreef op donderdag 21 december 2017 @ 15:52:
Hoe wil jij eigenlijk die leidingen in de grond gaan leggen, dat moet je wel heel goed isoleren.

Het moet 7 meter door de grond, de rest is kruipruimte. Door de grond dacht ik aan een 80mm buis met daarin de twee slangen geisoleerd met standaard slangisolatie (dat grijze schuim). Daarna gaten boren in de PVC buis en volspuiten met PUR. Op 60cm diepte ingraven tegen de vorst.

[joostmaas]

Wolly schreef op donderdag 21 december 2017 @ 20:55:
[...]
Dan kan ik verwarming en SWW gescheiden houden, is natuurlijk qua eenvoud het mooiste. Goede optie?
[...]

Lijkt me idd een stuk eenvoudiger dan twee driewegkleppen etc. En daarnaast eenvoudigere sturing, kwart kleinere WP of zo (kan misschien lager moduleren), dubbele subsidie.

[PcDealer]

reneeke1970 schreef op woensdag 20 december 2017 @ 23:42:
[...]
hartje winter duurt twee drie uur voor boiler warm is, in die tijd maakt hij je huis niet warm.....

Maakt het uit? Ik mag toch hopen dat voordat het hartje winter is de WP al aanslaat. De bewoners komen er toch niet ineens achter dat het opeens 10 graden vriest?

[reneeke1970]

PcDealer schreef op donderdag 21 december 2017 @ 21:35:
[...]

Maakt het uit? Ik mag toch hopen dat voordat het hartje winter is de WP al aanslaat. De bewoners komen er toch niet ineens achter dat het opeens 10 graden vriest?

Snap je opmerking niet?

[Jim423]

Dacht ik ook al aan, paar uur SWW verwarmen ga je wel merken in huis qua warmte. En om nou permanent SWW boiler in serie te zetten of een 50/50 met een klep is ook weer zo wat... Enige voordeel is wel waarschijnlijk iets hoger rendement ivm COP. Zeker als je die WP boiler met lucht van buiten voedt. Maar of je dat echt gaat merken is een tweede.

[AUijtdehaag]

@Wolly
Geen goedkope oplossing, maar wellicht even naar kijken?
https://thermaflex.com/nl...de-leidingen/flexalen-600

Edit: een pana op een platdak met vrije uitblaas omgeving hoor je ook niet...
Verder: je hebt nog 10 dagen om een atlantic WPboiler te bestellen in belgie...
Of buffervat met hygienspiraal en wijas 3-fase doorstromer

[ Voor 45% gewijzigd door AUijtdehaag op 21-12-2017 23:19 ]

[Wolly]

AUijtdehaag schreef op donderdag 21 december 2017 @ 23:13:
@Wolly
Geen goedkope oplossing, maar wellicht even naar kijken?
https://thermaflex.com/nl...de-leidingen/flexalen-600

Thanks.

Edit: een pana op een platdak met vrije uitblaas omgeving hoor je ook niet...

Zeker waar, maar mijn platte dak is alleen bereikbaar met een hele lange ladder, ik had in het LW topic begrepen dat het wel handig is als de buitenunit bereikbaar is. Als er sneeuw ligt ga ik liever geen ladders beklimmen.

Verder: je hebt nog 10 dagen om een atlantic WPboiler te bestellen in belgie...
Of buffervat met hygienspiraal en wijas 3-fase doorstromer

Heb de Kerstman al om advies gevraagd

[PcDealer]

reneeke1970 schreef op donderdag 21 december 2017 @ 21:46:
[...]

Snap je opmerking niet?

Dat ik me niet kan voorstellen dat een boiler nog moet opwarmen hartje winter. Of gaan de bewoners eerst op vakantie in de herfst en komen ze hartje winter terug om dan de verwarming aan te zetten en dus dan pas last hebben van de vertraging in de warmtevoorziening?

[reneeke1970]

PcDealer schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 01:38:
[...]

Dat ik me niet kan voorstellen dat een boiler nog moet opwarmen hartje winter. Of gaan de bewoners eerst op vakantie in de herfst en komen ze hartje winter terug om dan de verwarming aan te zetten en dus dan pas last hebben van de vertraging in de warmtevoorziening?

Moet ie niet iedere dag na het douche weer opwarmen dan?

[PcDealer]

reneeke1970 schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 08:37:
[...]

Moet ie niet iedere dag na het douche weer opwarmen dan?

Lijkt me een prijzige exercitie om elke dag tientallen liters op te warmen.

[Exigence]

PcDealer schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 08:47:
[...]

Lijkt me een prijzige exercitie om elke dag tientallen liters op te warmen.

Hm, wat is ook alweer de bedoeling van een SWW boiler?

[reneeke1970]

PcDealer schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 08:47:
[...]

Lijkt me een prijzige exercitie om elke dag tientallen liters op te warmen.

Ga jij toch lekker onder koud water douche

[PcDealer]

reneeke1970 schreef op vrijdag 22 december 2017 @ 11:42:
[...]

Ga jij toch lekker onder koud water douche

Of het water continu warm houden... Lijkt mij goedkoper dan af te laten koelen en weer verhitten vanuit de schuur met warmteverlies..

[Wolly]

Update: het SWW ga ik doen door een aparte Atlantic WP Boiler te installeren zoals @AUijtdehaag en @reneeke1970 al voorstelden.

Tevens heb ik kritisch gekeken naar de lokatie, die 17 meter die ik zou moeten overbruggen (deels ondergronds) bij de schuur lokatie is naast een hoop werk ook een hoop warmteverlies. Dat moet dus anders

De nieuwe lokatie van de Panasonic wordt nu op de uitbouw. Vanaf hier is het 6 meter pijpwerk binnenshuis.

Tevens heb ik nu uitgevogeld dat er dan twee electrabuizen moeten komen met 3x2,5mm en 3x4mm VDE draad. Deze zal ik aansluiten op een B16 resp. B20 automaat. De selectiviteit met mijn 25A hoofdzekering ben ik dan wel kwijt maar dat is dan maar zo.

Het verhaal met buffervat begrijp ik nog niet helemaal, kan ik deze plaatsen in het stookhok? Aan welke kant komt dan de aansluiting met de 'coil' en aan welke kant het vat? En hoe groot moet zo'n vat zijn + hoe voorkom ik dan dat de Panasonic bevriest als het vat geen warmte nodig heeft?
Moet er trouwens nog een draad voor de besturing/thermostaat/temperatuursensor van de Panasonic naar woonkamer of stookhok?

Als ik deze materie begrijp zal ik de tekening bijwerken.

[AUijtdehaag]

Ik zou naast de vuilvanger in de retourleiding ook een ontluchter plaatsen in de aanvoerleiding.
http://www.pumpendiscount...Caleffi-DISCAL-Mikro.html

Er komt een kabel (is 15 mtr) vanuit de Panasonic met de besturingseenheid. (meegeleverd compleet)

Een thermostaat kan handig zijn (anders moet je hem handmatig aan en uit zetten via de besturingseenheid)
Maar meestal is de functie dan maximaal ruimte thermostaat. Want je kan prima op temperatuur/war/rar instellen.
Ik heb het zo opgelost bij een vriend van me:


En hij kan hem via domoticz en z-wave besturen.

Ik vraag me af of je een buffervat nodig hebt.
Dit betekend dan ook een extra pomp, voor je secundaire circuit? (en aansturing vanuit de pana, dus kabel)

Bevriezen doet hij niet. Onder de 4 graden (dacht ik) gaat de pomp in de pana (even) lopen als antivriesbeveiliging.

[ Voor 16% gewijzigd door AUijtdehaag op 24-12-2017 16:37 ]

[reneeke1970]

Één verdeler heeft 65 meter vloer, en die andere verdelers?
Die radiators zitten boven zeker?

[Wolly]

reneeke1970 schreef op zondag 24 december 2017 @ 16:33:
Één verdeler heeft 65 meter vloer, en die andere verdelers?
Die radiators zitten boven zeker?

Die andere verdelers zijn radiatorverdelers, inderdaad op de 1e en 2e etage.

[reneeke1970]

Oke, nou je kunt iets heel slims aanleggen wat @Grolsch ook heeft met een dure pomp en draadloze thermostaat en elektrische kleppen, maar ik zou het simpeler doen. Per verdieping apart een leiding naar buffer toe met een goedkope maar wel zuinige pomp en die per verdieping door thermostaat aan te laten sturen. Werkt altijd feilloos zonder gedoe.
In je buffer een thermostaat die wp bedient om vat warm te houden op 35 graden anders doen je radiators niks. Buffer zo groot mogelijk in mijn ogen, ik heb maar 400 liter....

[Grolsch]

@reneeke1970 zo'n dure pomp heb ik toch niet

DAB Evosta 40-70/180 á € 129,00

Naregling kost inderdaad wel een paar centen (met elkaar 1K denk ik), maar dan wel in 9 ruimtes de temperatuur per ruimte instelbaar, het is maar net waar je voor kiest, het hoeft inderdaad niet.

Ik heb ook gewoon "1 leiding per verdieping" niet meer en niet minder

Thermostaat in de buffer had @Domba het ook al over, maar ik weet nog niet hoe ik dat moet bewerkstelligen met mijn Zubadan.

[reneeke1970]

Grolsch schreef op maandag 25 december 2017 @ 20:28:
@reneeke1970 zo'n dure pomp heb ik toch niet

DAB Evosta 40-70/180 á € 129,00

Naregling kost inderdaad wel een paar centen (met elkaar 1K denk ik), maar dan wel in 9 ruimtes de temperatuur per ruimte instelbaar, het is maar net waar je voor kiest, het hoeft inderdaad niet.

Ik heb ook gewoon "1 leiding per verdieping" niet meer en niet minder

Thermostaat in de buffer had @Domba het ook al over, maar ik weet nog niet hoe ik dat moet bewerkstelligen met mijn Zubadan.

Oh dacht die grundfos alpha 2......
Heeft jou wp geen thermostaat aansluiting dan?
Maar of het met 150 liter nut heeft betwijfel ik ook.