Ventilatie. Spirobuis vs PVC(HWA?) vs PE

[Nilvo]

Wij zijn ons momenteel aan het oriënteren op balansventilatie met als basis de Itho Qualityflow. Om dit te doen zullen wij in ons hele huis een buizenstelsel moeten aanleggen. Gelukkig is dit goed te doen door gebruik te maken van de knieschotten.

Nu zit ik met de vraag wat de meest verstandige optie is. Spirobuis is uiteraard de traditionele optie, maar is ook relatief duur (~€4 / meter).
Een andere optie is om kunstof buizen aan te leggen. Bij de Praxis, Gamma en vergelijkbare zaken zijn de vlakkanalen/buizen van PVC gemaakt.Helaas heb ik nergens langere lengtes dan 1m heb gevonden en is de prijs ook nog eens erg hoog (~€7 / meter)
Daarnaast twijfel ik of PVC wel zo'n goede keuze is ivm de weekmakers en het statisch geladen worden wat stof aantrekt. Als ik dan al voor PVC zou gaan, zou ik net zo goed PVC hemelwaterafvoer (HWA) buizen kunnen gebruiken? Die zijn een heel stuk goedkoper dan officiële ventilatiebuizen. (~€2 / meter).

Een alternatief waar veel over wordt gesproken zijn PE buizen. Helaas heb ik nog geen winkel gevonden die PE buizen in de specs hebben staan. De meeste adverteren alleen met kunststof wat dus enigszins breed is.

Uiteindelijk ben ik op zoek naar de goedkoopste, goede oplossing. Hoe kijken jullie er tegenaan?

[EddoH]

Wij hebben hier in huis een klein deel van ventilatie met pvc, en dat zou ik niemand aanraden. Wat een troep zich daarin nestelt door statische lading en dan icm met wat vocht..... Ga ik zsm vervangen.

[AUijtdehaag]

Je hebt Burgerhout hybalansplus slangen van 75 nodig voor itho qualityflow plenum.
(met toebehoren)
Installatievakwinkel.nl

Nilvo schreef op maandag 18 december 2017 @ 18:36:
W
Uiteindelijk ben ik op zoek naar de goedkoopste, goede oplossing. Hoe kijken jullie er tegenaan?

[ Voor 67% gewijzigd door AUijtdehaag op 18-12-2017 20:13 ]

[Nilvo]

Dank voor de reactie tot zo ver.

@EddoH Dit was inderdaad waar ik bang voor was. Blijft weinig keus over dan. Of slangen met relatief kleine diameters, of spiro buizen. Een buis 75 mm bij 50m³ / uur komt neer op een snelheid van 3,17 m/s. Aangezien ik een hekel heb aan ruis probeer ik onder de 1,5 m/s te blijven.

@AUijtdehaag De handleiding van het plenum geeft aan dat zowel slang als Spiro kan:

● De stalen Spiralo-buis wordt vastgezet door middel
van de rubber mof (meegeleverd). Met de klikvingers
wordt de buis vastgeklemd.
● De kunststof ribbelslang wordt, zonder de rubber
mof, in de adapter gestoken. Wanneer de klikvingers
worden dichtgedrukt vallen ze in de uitsparing in de
ribbelslang en zetten ze zo de ribbelslang vast."

Ik zag ook dat de slangen een ribbel hebben inwendig. Ivm de drukval en kosten ga ik dan liever voor Spirobuizen.

[AUijtdehaag]

@Nilvo
De slangen zijn nagenoeg glad van binnen. Heb zelf ook 50 mtr ervan in mijn huis verstopt.
Maar spiro kan ook idd

[Nilvo]

@AUijtdehaag Heb jij zelf ook een Qualityflow? En hoor jij veel ruis uit de roosters als er twee mensen op 1 kamer slapen?

[AUijtdehaag]

@Nilvo
Ik heb zelf ook qualityflow, maar niet af nog. Transporteert nu alleen maar lucht van boven naar beneden. Heb beneden nog geen vloerverwarming.
Maar alles is afzuig dus hoor je maar amper lijkt me.
Uitblaas dient wel zo groot mogelijk.
Er zijn er meer met qualityflow.
Enige klacht is dat de kleppen hoorbaar zijn na enkele jaren, voor zover ik weet

[Nilvo]

Ik ben nog even verder aan het zoeken geweest naar hoe een ventilatie systeem goed te berekenen. De aanbevelingen voor het beperken van geluidsoverlast vond ik hier erg duidelijk beschreven:
http://www.optivent.be/me...%20aspecten%20v130716.pdf

Ook het verslag waar bovenstaand document een bijlage van is vond ik nuttig om te lezen. Er staan veel do's en don'ts beschreven.
http://www.optivent.be/me...0Ventilatie%20v130723.pdf

Uiteindelijk heb ik twee systemen in overweging genomen. De eerste op basis van zwart Aldes buizen (vergelijkbaar met de HB-plus). De tweede op basis van Spiro buizen.

De Aldes optie is veel gemakkelijker met installeren, behoeft praktisch geen hulpstukken op de ventiel aansluitingen na, heeft een kleine installatie diameter en de buis is altijd goed luchtdicht. Het grote nadeel is echter de relatief hoge drukval (7 pa / meter bij 50 m³/hr) en de relatief hoge luchtsnelheid (4,49 m/s max bij de badkamer op basis van m³/hr). Om de drukval omlaag te krijgen zullen er meerdere buizen parallel gelegd moeten worden.

Het alternatief was de Spirobuizen. Deze optie is minimaal €100 duurder, veel complexer bij aanleg en ook veel meer werk tijdens het aanleggen om het goed te krijgen. Even snel een klein slingertje erin is niet mogelijk. Daarnaast nemen de buizen gewoon veel meer ruimte in. De drukval in buizen is volgens deze online rekentool wel veel lager (0,63 pa/meter bij dezelfde badkamer).

Uiteindelijk heb ik wel gekozen voor Spirobuizen. Juist doordat bijna alle kanalen achter knieschotten en door koven in slaapkamers lopen ben ik relatief behouden richting stromingsgeluiden. Om die reden probeer ik alles onder de 2m/s te houden. Daarnaast geldt hoe minder drukverschil de ventilator moet opbouwen, hoe minder energie hij zal verbruiken. Al met al voelen Spirobuizen gewoon als de veilige keuze.

[AUijtdehaag]

Verkijk je niet op het werk met spirobuizen.
Dicht/vast tapen met pvc tape (lastig in krappe ruimtes, je komt niet om de buis heen met je tapeje)
Vastschroeven is verboden, blijft vuil achter hangen in de spirobuis.
En alles nog eens bevestigen met draadeinden en beugels.
En slijpen/zagen van de buis ipv simpelweg een (speciaal) mes erin.
Starre buizen, dus ff een flauw bochtje maken is er niet bij.

Hier wat fotos van mijn HB plus:

[ Voor 9% gewijzigd door AUijtdehaag op 20-12-2017 17:25 ]

[tvwes]

AUijtdehaag schreef op dinsdag 19 december 2017 @ 09:59:
@Nilvo
Ik heb zelf ook qualityflow, maar niet af nog. Transporteert nu alleen maar lucht van boven naar beneden. Heb beneden nog geen vloerverwarming.
Maar alles is afzuig dus hoor je maar amper lijkt me.
Uitblaas dient wel zo groot mogelijk.
Er zijn er meer met qualityflow.
Enige klacht is dat de kleppen hoorbaar zijn na enkele jaren, voor zover ik weet

@AUijtdehaag
Bedankt voor je beschrijving van het qualityflow systeem in enkele posts. Toch heb ik enkele vragen.
Heb je inmiddels je qualityflow inmiddels volledig in bedrijf?
Is er een koppeling tussen de regelunit van het plenum en de ventilatie unit? Anders gevraagd is er een variabel toerental in de ventilatie unit enzo ja welk onderdeel bepaalt dat?
Ik weet dat de losse itho HRU wtw units wel geregeld kunnen worden met losse ruimte sensoren (CO2 en RV) maar bij een qualityflow zitten de sensoren in het plenum. Als ik de installatiehandleiding van de qualityflow lees, dan zie ik de aansluitinging voor de kleppen en 1x CO2 en 2xRV maar aansluiting voor de WTW noch lees ik hier iets over. Werkt dit misschien radiografisch?

Als je het al in bedrijf hebt, kan je iets vertellen over het gedrag van de kleppen in het plenum? Bij slechts 1 enkele CO2 moet je (om het CO2 gehalte per ruimte te bepalen zoals geadverteerd) alle andere kleppen sluiten, dan die ene een tijd open laten dan meten en zo alle kleppen rondgaan. Werkt het zo? Hoe ervaar je de sturing van de kleppen, hoor je dat enzo?

Heb jij een centrale inblaas of ook per vertrek? Kan je daar nog wat over vertellen?

Komende van een situatie zonder mechanische ventilatie is de overgang naar een bijna luchtdichte situatie nogal fors. Ik begrijp dat "beleving" erg subjectief is. Maar ik moet ergens beginnen om te kijken of dit voor mij acceptabel is. Ik heb nooit enig mechanisch achtergrond geluid gehad in huis en ben ook niet echt blij met hotels enzo ivm het lawaai van de luchtbehandeling. Om nu een hoop geld te moeten uitgeven aan een bron van ergernis is wat ik probeer te voorkomen. Installateurs verkopen hun eigen concept en zelfs daar weten ze weinig van. En ontwerp bureaus kunnen het op papier allemaal sluitend krijgen voor de epc maar ik heb al een aantal keren in een prachtig nieuwbouw huis gelogeerd maar werd niet blij van het binnenklimaat. (Denk aan een slecht kantoor op het einde van de dag) Terwijl de eigenaren echt veel aandacht hadden besteed en geld uitgegeven aan de klimaat installaties.

Om het het heel erg te overdrijven, je kan de keuken zo vervangen als je erop bent uitgekeken maar je ventilatie (vooral kanalen) kan je niet zomaar vervangen.

Bijvoorbaat dank

[AUijtdehaag]

@tvwes
Ik heb het nog niet in gebruik (zoals het bedoelt was)
Tussen regelaar (vd kleppen in het plenum) en wtw unit komt een stuurkabeltje, zodat de wtw weet wat de snelheid moet worden.

Vraag het anders een van deze tweakers:
KifArU in "Ervaringen met het bouwen van een huis - Deel 1"
Tieske88 in "Itho wtw HRU ecofan 3 of Itho QualityFlow (co2 gestuurd)"

[205Gutmann]

@tvwes Heb je ook als een gekeken naar de Dyka AIR ventilatie buizen?
Dit systeem kom ik tegenwoordig vaak tegen in de nieuwbouw woningen.
Makkelijker te verwerken dan de Spiro buizen, geen plakbandjes nodig om de naden af te dichten.
Ik weet alleen niet hoe het zich in prijs verhoud t.o.v. Spiro buizen.

[tvwes]

@AUijtdehaag Bedankt voor je reactie en wat jammer dat het nog niet in bedrijf is. Ik heb net nogmaals gekeken in de (publiek toegankelijke) documentatie en zie helemaal niets over dat kabeltje. (noch in de installatie handleiding van de HRU noch in die van de QualityFlow) Er moest wel communicatie zijn maar ik dacht dat ze dat draadloos deden, nu blijkt er toch een kabeltje te zijn...
Ik had jouw als eerste gekozen omdat je zo recent hierover had gepost. Ik zal de andere eens aanschrijven.

@205Gutmann Bedankt voor de tip. Maar bij mij geen nieuwbouw, bouwjaar is rond 1700. De prijs is stevig, zoals alle A-merk pvc. Ik weet niet of deze buizen een anti-bacteriele eigenschap hebben. Dat zou een mooi usp zijn. Mocht ik nog iets met starre buizen willen doen dan houd ik het in gedachten.

[ Voor 7% gewijzigd door tvwes op 06-03-2018 20:04 . Reden: Zinnetje vergeten ]

[Nilvo]

@tvwes
Zo ver ik het had begrepen zou de communicatie draadloos moeten kunnen. Juist ook omdat de huidige revisie van de HRU by default geen PWM ingang meer heeft. Dat is een optiekaart geworden.
Heeft u inmiddels meer info ontvangen van de andere tweakers?

@AUijtdehaag welk artikelnummer heeft dat kabeltje? Ik heb hem nergens kunnen vinden in de handleidingen.

[tvwes]

@Nilvo Bedankt voor de reactie. Dat zou erg spijtig zijn, alleen draadloos, maar wel in overstemming met de documentatie zijn. Misschien dat @AUijtdehaag nog eens naar zijn exacte configuratie wil kijken. (hint, hint)
Ik zal Itho anders ook nog eens aanschrijven.
En nee van de anderen heb ik (nog) niets vernomen.

Ook ben ik benieuwd naar de verklaring voor het prijsverschil tussen de Itho WTW en dat van sommige andere merken zoals een Zehnder/StorkAir of Brink. Bijv die laatste twee zijn bijna 2x keer zo duur. Geen van beide hebben een standaard oplossing zoals de quality flow. Brink heeft wel een "multiroom" oplossing maar die is alleen op project basis. Het aardige van de qualityflow zijn de kleinere kanalen wat bij renovatie erg aantrekkelijk is. Spiro heeft zeker bepaalde voordelen maar de grote diameters (bij gebrek aan iets als een qualityflow) is voor mij nogal een showstopper.

[AUijtdehaag]

@tvwes @Nilvo
Ben ook druk op zoek naar het kabeltje tussen regelaar en ventilatie unit
http://zakelijk.ithodaald...demandflowqualityflow.pdf
Zou ik me zo vergist hebben? wss wel dan...

[tvwes]

@AUijtdehaag Dat document had ik al en daar zag ik niets over een kabeltje staan. Zoals jij het schreef ging ik ervan uit dat jij het zo had aangesloten maar blijkbaar is dat (nog) niet het geval.

[Nilvo]

@tvwes Zowel de Itho, als de Zehnder WTW zijn gebaseerd op de platenwisselaar van Recair uit Waalwijk. Daar zal het verschil dus niet zitten. Als ik verder kijk zijn er drie grote componenten. De behuizing, de printplaten en de ventilator motoren.

Ventilator (outrunner) motoren zijn tegenwoordig voor minder dan €10 per stuk beschikbaar.
De behuizing is niet veel meer dan plastic, staal en piepschuim.
De laatste is de printplaat, waarvan de ontwikkel kosten vaak hard oplopen.
Verder zijn er nog vele kleine delen die zich goed lenen voor spuitgiet fabricatie.

Zowel spuitgieten als printplaten hebben een hoge initiële investering die dus uitgespreid wordt over de afzet. Ik vermoed dat het grote verschil dus zit in de volumes die diverse partijen draaien. Wat daarbij vaker gebeurd in de markt is dat de technisch vooraanstaande goedkoper kan worden dan een inferieure concurrent, ondanks dat de initiële kosten hoger waren. Itho doet het qua verbruik beter dan de concurrenten....

Quality flow zorgt inderdaad voor lagere belasting van de luchtkanalen, wat zich uit in lagere drukval en dus ook direct weer lager energieverbruik. Hierdoor leent het zich dus ook om dunnere (flexibele) kanalen toe te passen, wat zorgt voor sneller installatie en dus ook kosten besparing. Daartegenover staat wel dat de regelinstallatie je ~€1.600,- extra kost ten opzicht van een niet vraaggestuurd systeem.

Status update ontwerp installatie
Qua keuze van de kanalen (waar het hele topic voor was gestart) ben ik inmiddels een stuk verder. Spiro leek in eerste instantie erg interessant vanwege de lagere drukvallen. Berekeningen laten echter zien dat zowel met Spiro, als met flexibele buizen van 90 mm (75 mm nominaal) de HRU op de minimale stand kan draaien. Het komt daarom vooral op installatietijd (effort) en kosten neer.
@AUijtdehaag Als ik de documentatie van Qualityflow lees lijkt het erop dat ze 90mm (75 binnenmaat) buizen in de plenums kunnen opnemen. Er kan immers een 80mm spiro + afdichtrubber in. Klopt dat?

De gehele ventilatie installatie heb ik diverse opties. Het wordt sowiezo een vraaggestuurd systeem, andere opties weeg ik dus niet af qua kosten. Als eerste zal er een Itho HRU komen. De buizen, dakopbouw etc komt neer op ~€225,-. De HRU zelf op €800.

Het tweede deel is de Qualityflow regelinstallatie + plenum. Zoals eerder vermeld is dat ~€1.600,-

Het derde deel is de uitwerking van de ventilatiebuizen. In totaal heb ik 75 strekkende meters buis nodig.
Voor Spirobuis + alle hulpstukken (safe ivm installatiegemak) komt dat neer op €525.
Flexibele buizen gaan per rol van 50m. Twee rollen van 50m Burgerhout kosten samen minimaal € 517,32. Dan zijn er nog geen ventilatie eindstukken of roosters gerekend. In onze retrofit installatie heb ik praktisch geen bochtstukken nodig. De 90mm buis heeft over het algemeen een buigradius van 150mm, waarmee ik op alle plekken gemakkelijk wegkom. De houten vloeren helpen hier zeker met mee.
Al met al zijn flexibele buizen minimaal €200 duurder, maar wel veel gemakkelijker te installeren.

De kosten van flexibele buizen zelf verbazen mij erg. Het is niet veel meer dan PE grondstof in door een productielijn getrokken. Het zal dan ook zeker goedkoper moeten kunnen. Er zijn diverse leveranciers en productlijnen:

• Aldes Optiflex (Frans product)
• Begetube Profi-air
• Burgerhout HB-plus
• Comair Uniflexplus
• Ubbink Air Excellent Circular
• Zehnder - J.E. StorkAir Comfotube 
• Pe-flex (wordt in België verhandeld onder C-FLEX Luchtkanalen)

Op de Poolse PE-flex na liggen de prijzen allemaal rond de ~€220 tot ~€275 per 50m buis. Allemaal zijn ze antistatisch (is gemaakt van PE, wat een lage permitiviteit heeft (bron)). Ook geven ze allemaal aan dat ze anti-bacterieel zijn, wat vermoedelijk een nano coating is.

Poolse PE-flex buizen kosten ~€100,- per 50m in de webshop van de leverancier (in Polen). De website claimt dat de buizen in Nederland worden gemaakt. Ik ben dan ook nog even op zoek naar de werkelijke fabrikant en/of dat directe levering mogelijk is.

[AUijtdehaag]

@Nilvo
Wat betreft die aansluitingen voor zowel spiro als HBplus, klopt
Kijk eens op https://www.installatieva...esult/?q=itho+qualityflow
Daar vind je ook HB balans plus en de kleppen.
Ik kreeg een HB balans rol teveel geleverd. Ook niet verkeerd.

[tvwes]

@Nilvo bedankt voor je goede bijdrage. Je uitleg over de WTW's snijdt zeker hout. Dat je veel dezelfde componenten in WTW's aantreft is volkomen logisch. Net als bij CV ketels die allemaal dezelfde gasblokken of pompen gebruiken. Ik had gehoopt dat er een verklaring zou zijn als: de duurdere hebben XYZ en de goedkopere zijn van 0.75mm met waterverf gecoat blik oid. Jouw verklaring aan de hand van omzet volume zou kunnen. Maar een factor 2 prijsverschil alleen hiermee verklaren vind ik lastig. De duurdere zouden zich zelf snel uit de markt prijzen, bij gelijke kwaliteit. Ook bestaan deze WTW's al jaren, als echt alleen de prijs het verschil is dan zouden fabrikanten ermee stoppen.

Weet jij of de Itho druk sensoren heeft? (staat namelijk nergens vermeld)

Heb jij uberthaubt een qualityflow met eigen ogen en oren gezien en gehoord?

Nog een bezwaar tegen de qualityflow is de beschikbaarheid op lange termijn. Itho is de enige aanbieder van een dergelijk systeem, ik heb ook in Duitseland gezocht maar kan door niet zo schnell etwass finden. Wat als er een klep kapot gaat en Itho ze niet meer levert? Moet je dan maar alle kleppen uit het plenum halen en er een centraal systeem van maken? Op het plenum kan je in ieder geval zo een andere (merk) WTW aansluiten.

Het enige wat ik nog als plus-punt van spiro wil noemen is dat het onbrandbaar is. Nu zal dat voor bijna niemand een zorg zijn. Maar als je compartimentering wilt/moet doen is dat met PE-slang moeilijker is.
Ook zijn er diverse akoestische oplossingen te koop voor spiro. Ik weet ik niet zeker of die ook in zulke kleine diameters leverbaar zijn.
PE slang zal misschien een kleine demping hebben tov spiro buis.

Heb jij ergens iets gelezen over de levensduur van PE buis? Ik ben met laatst rot geschrokken van RGA buis van Ubbink die op het uiteinde helemaal verteerd was, en die pijp was maar 7 jaar oud.

Jij bent verder met je onderzoek en ontwerp dan ik. Ik blijf het lastige materie vinden. Kennis is voor buitenstaanders moeilijk te verkrijgen. Installateurs blijven hoofdzakelijk in hun eigen comfortzone, lees: ze adviseren en installeren "hun" systeem. Onafhankelijk advies mbt componenten keuze is er zo goed als niet (voor deze kleine installaties). Ontwerpen kunnen diverse partijen maar die hebben geen kennis van specifieke componenten. "Op papier voldoet het aan de regels", maar welke componenten dan het beste zijn hebben ze geen kaas van gegeten. Kijk maar eens hoeveel mensen klagen over hun ventilatie WTW installatie die allemaal voldoen aan de regels maar in de pratijk niet voldoen aan de wensen van de klant. Lawaaig, storingsgevoelig etc.
Waarom zoek jij dit uit? Is bij jouw net als bij mij bestaande bouw? Heb jij ook geen enkele ventilatie in huis? Ik ben bezig met een grote restauratie van mijn huis wat simpel weg niet hier voor geschikt is. Ik zou wel bepaalde vrijstellingen kunnen krijgen maar wil toch graag een ventilatie systeem nu plaatsen hierna kan het gedurende mijn leven niet meer... Maar wel een systeem wat echt werkt en voldoet aan mijn verwachtingen.

[Nilvo]

@tvwes
De HRU die ik heb (oude model van voor 2006) heeft geen druksensoren. De qualityflow heb ik nog niet gezien of gehoord. De geluidsproductie wordt weergegeven in dB en geeft mij genoeg referentie om het systeem mee te ontwerpen.
Geluidsisolatie is er ook gewoon voor dunnere buizen. Er zijn grofweg twee varianten voor Spiro. De eerste is een solide kanaal met een soort wol (demper) erin. De normale luchtweg is gewoon vrij. De tweede is een flexibele geperforeerde binnenbuis met daar omheen een soort wol. Sonodec (fabrikant Dec international) is hier een goed voorbeeld van. Voordeel van flexibele dempers is dat je direct de eerste bocht kan maken.

Ander voordeel van Spiro is dat het gemakkelijk schoon te maken is. Parallelle buizen zijn relatief lastig, zeker als je later nog boxen tegenkomt. Ook is de drukval van een enkele leiding ipv twee parallel, zelfs met gelijke gezamenlijk oppervlaktes, altijd lager dan een parallelle leiding.

Geluidsdemping werkt volgens het principe massa-veer-massa. De PE buis met de holle ruimtes in de ribben zal beter dempen naar de buitenwereld. Wat betreft overspraak verwacht ik weinig tot geen verschil.

Levensduur van PE buis heb ik nooit bij stil gestaan. De rookgasafvoer van een HR-ketel heeft het zwaar te verduren. Het condens wat daar neerslaat heeft een PH 2 tot 4, waar 7 normaal water is. Wat je daar ook plaatst, na 15 tot 20 jaar is het per definiet weggerot. 7 jaar is dan wel kort ja.

Ik zoek het uit omdat ik zelf balansventilatie in ons huis uit '73 wil inbouwen. Doel hiervan is om later kunststof kozijnen te plaatsen zonder roosters. Daarnaast is het voor mij een soort hobby/ontspanning om complexe zaken die me interesseren uit te zoeken.


Zo ver ik het zie zijn er een paar belangrijke parameters in het ontwerp:
Weinig geluidsdruk(verhoogd akoestisch comfort volgens belgische norm: NBN S01-400-1:2008)

• Badkamer / WC <30 dB
• Keuken <30 dB
• Woonkamer <27 dB
• Slaapkamer <25 dB

Geluid bij ventilatie kan van diverse bronnen komen:

1. De ventilator
2. Overspraak van kamers
3. De kleppen
4. De ventielen
5. De buizen zelf

Voor 4 en 5 is het geproduceerde geluid is een functie van de snelheid van de luchtstroom. Daarom is het beter om snelheden laag te houden. bijna overal raden ze aan om onder de 2 m/s te blijven bij eindkanalen.
De geluidsproductie van de HRU per capaciteit staat in de handleiding gegeven. Dit geluid kan je verder dempen met een demper. De kleppen eventueel ook, al verwacht ik dat deze nauwelijks geluid maken.
Overspraak kan je tevens dempen met dempers bij het plenum, al verwacht ik dat in ons huis niet nodig te hebben, de muren en vloeren houden toch al niets tegen.
Dit was dan nog een korte samenvatting van geluid. Wil je meer over frequentiebereiken, kaatsingsgeluid en/of grenswaarden weten kan ik deze aanraden: Link. Let wel op, hij gaat vrij snel vrij diep.

Het tweede belangrijke punt bij ventilatie is het energieverbruik. Dit is een functie van de druk die de kanalen geven icm het volume wat geventileerd moet worden. Per persoon moet er 25 m³/hr verlucht worden. Vraaggestuurd ventileren helpt enorm om zo min mogelijk lucht te verplaatsen. Hoe minder hoe beter, zolang het VOC (vluchtige organische compounds/stoffen) en C02 gehalte maar niet de grens overschrijd. De definitie van frisse lucht is lucht met een laag VOC en C02 gehalte, niet koude lucht. Spuien met het raam werkt daarom erg goed, maar is vaak een greep achteraf ipv op het moment dat je aanwezig bent.

De drukval (Pa) van je kanalen kan je met diverse Excel rekentools berekenen. Van flexibele kanalen zijn de waardes per meter gegeven. Let wel op, scherpe bochten geven verhoogde drukval. In de installatiehandleiding van de Itho HRU staat een plaatje met de drukval (Pa, de capaciteit m3/hr en het vermogen. De stippellijnen geven het vermogen per capaciteit weer, de lichtgrijze lijn de drukval tov de capaciteit. Een erg lage drukval kan dus een heel hoge capaciteit opleveren met erg weinig elektrisch vermogen.

Het laatste bij balansventilatie is de gezondheid (bacteria en schimmels). Om het simpel te houden kan ik deze aanraden: Link
Het komt erop neer dat Qualityflow (categorie D4) relatief goed uit de verf komt doordat er weinig toevoerkanalen zijn, wat de reinigbaarheid ten goede komt. Daarbij wordt er niet toegevoerd waar personen direct en veel aanwezig zijn (zolder-overloop). Zorg wel dat de filters elke 6 maanden worden vervangen, dit kan geen kwaad. Ook elke 4 jaar de WTW schoonmaken is geen overbodige luxe. Samenvattend, ga bewust met de ventilatie om en het valt grotendeels mee.

De installatiekosten & installatie gemak

Deze praktijkhandleiding heeft mij in het begin heel erg geholpen: https://www.cstc.be/homep...ds%20woningen.pdf&lang=nl

[Anoniem: 174333]

Flexibele dempers betekend niet dat je ze ongestraft kan gebruiken als bocht, wanneer je dit wel doet gaat de geluidsdempings kwaliteit enorm naar beneden ! Je kan het zelf simpel testen door er doorheen te praten/schreeuwen en dit vervolgens in rechte en bocht toestand.

Ik zeg een beetje dure bocht als je een demper als bocht gebruikt want demping eigenschappen heb je nagenoeg niet meer.

Oh en laten we het dan maar niet hebben over de lucht weerstand... je kan het wel raden een echte bocht is efficienter.

P.s. Kijk eens op http://monicair.nl

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 174333 op 18-03-2018 22:03 ]

[Nilvo]

@Anoniem: 174333 Dank voor de pointer naar dat rapport! Dat soort initiatieven vanuit de markt zelf zijn altijd erg interessant. Ik heb vanuit mijn werk dan ook meegewerkt aan een soortgelijk traject mbt energie efficiency in onze markt.

Als ik de resultaten uit het monicair rapport analyseer, dan valt het Itho Quality systeem onder de noemer D.x. deze heeft:

• Het laagst gemiddelde ventilatiedebiet (Figuur 4.1.1.1)
• De laagst gemiddelde overschreiding (Figuur 4.2.3.2)
• De laagste uren C02 overschreiding in de slaapkamers. Dit vind ik zelf erg belangrijk gezien ik er toch 7 uur per dag ben. (Figuur 4.2.3.1). Het woongedeelte kan wel beter
• Het laagste energieverbruik (Figuur 4.4.2.1)
• Gemiddeld de minste uren Rh <30% (Figuur 4.3.3.1)

Voorwaarden zijn wel dat de installatie goed is afgeregeld, goed is geïnstalleerd (geen kortsluiting, geluidsoverlast etc.)

Systeem C.4c scoort ook erg goed wat betreft het gezondheidsaspect. Dit is de mechanische afvoer vanuit alle ruimtes met natuurlijke toevoer door roosters. (Itho Demandflow)

Bovenstaande wordt dan ook kort samengevat in punt 17 en 18 van de conclusie.

[tvwes]

@Anoniem: 174333 Ook bedankt voor de link naar deze studie. Jammer dat er geen namen genoemd worden, nu kan ik nog steeds het slechtste systeem uit de test kiezen.
Ook bedankt voor je aanwijzing mbt het correct toepassen van dempers in kanalen.

@Nilvo Wederom bedankt voor je waardevolle bijdrage. Ik herken het willen uitzoeken van dit soort materie. Ik heb bijv enkele jaren geleden een controller gemaakt die het toerental van twee cv pompen regelt die aan weerszijden van een platenwisselaar staan om optimale warmte overdracht te garanderen. Dat was best een heel project om goed te krijgen. Afhankelijk van het vermogen en temperatuur verschillen (druk was bij mij bijna te verwaarlozen) wordt de toerentallen van de pompen gestuurd. Zoiets uitzoeken en realiseren geeft mij veel voldoening, zeker omdat deze controller uberhaubt niet te koop is als niet-industrieel component tegen een exorbitante prijs.

Mijn situatie is iets anders, een T-boerderij uit de 18e eeuw met rieten dak. Daar hoefde nooit ventilatie in want dat was zo goed geventileerd dat de stuifsneeuw wel eens in de slaapkamers lag. Nu is er een nieuw rieten dak op gemaakt met een zeer damp en lucht dicht scherm. Nu kan al het vocht van binnen nooit meer via het dak worden afgevoerd en moet ik plots wel aan de mechanische ventilatie. En kozijnen met roosters voor natuurlijke toevoer zijn compleet taboe, bijna alles is beschermd.

Alleen heb jij mij nu de stuipen op het lijf gejaagd via je link over de gezondheidsaspecten van ventilatie. Nu wist ik wel dat die er waren maar deze auteur wind er geen doekjes om.
Ik kreeg bijna de indruk dat een half jaar na in gebruikname van een systeem D ik aan het zuurstof mag. Dat er onderhoud en nieuwe filters nodig waren wist ik maar deze auteur had toch wel een heel kort service interval in gedachte om alles proper te houden.

Waar heb jij gelezen dat deze ventilatie slangen anti-bacteriele eigenschappen hebben? Het enige leiding systeem wat ik ken met deze eigenschap is AWADUKT van Rehau. Waarbij ik wil opmerken dat dit zeer kostbaar materiaal is en het systeem iets minder rooskleurig is dan de brochure doet vermoeden. Ik heb ergens een pdf waar dit systeem (voor Nederlandse situatie) is doorgerekend en daar kwam het er niet echt gunstig uit. Zeker als je de productie en aanleg energie meerekent. Het duurde vervolgens decennia om dit energetisch weer goed te maken.

Voor de rest moet ik de artikelen even laten bezinken voor ik verdere vragen en/of opmerkingen heb.

[Nilvo]

@tvwes
Zoiets als de pompen bij de wisselaar uitzoeken zijn zeker leuke dingen. Was het een professioneel of privé project? Ik neem aan dat er omtrent de regelmethodes genoeg papers te vinden zijn.

Als ik je zo de stuipen op het lijf heb gejaagd, zal ik het ook iets bagatelliseren. Er zijn 4 ventilatiemethodes:
A. Natuurlijk aan en afvoer
B. Natuurlijk afvoer, mechanische afvoer
C. Natuurlijk toevoer, mechanische afvoer. (vb. Itho Demandflow)
D. Mechanische toevoer en afvoer (vb. elke WTW oplossing)

Itho Qualityflow valt onder D doordat het een WTW gebruikt. Demandflow onder C omdat het alleen een uitblaas ventilator heeft. Beide zijn vraaggestuurd ventileren.

Gezien jij blijkbaar in een beschermd monument leeft heb je relatief weinig keuzes aangezien natuurlijke toevoer en/of afvoer vervalt. Wat dus overblijft is niets doen of voor D kiezen. Niet ventileren is per definitie altijd slechter dan wel ventileren.

Als ik even teruggrijp naar het rapport en dan specifiek tabel 5 op pagina 19 zijn de meeste risico's bij D te voorkomen door juist onderhoud te plegen. De DALY's die daar zijn aangegeven zijn de geschatte besparingen bij perfecte ventilatie.
De gestandaardiseerde DALY bedraagd 165.000 per miljoen inwoners. De risico's van slechte ventilatie heeft daarom maar een aandeel van 3,5% van het totale ziektebeeld.

Het grote voordeel van Itho Qualityflow is dat het toevoerkanaal vaak erg kort is en dus gemakkelijk schoon te maken is mits nodig. Het risico van afvoer kanalen is zeer gering, gezien die lucht niet in aanraking komt met de toevoer(als het goed is).

Op het internet wordt veel geschreven over wel/niet wisselen van de filters. Zelf geloof ik wel in het effect van het schoonmaken van de kanalen, simpelweg omdat ik heb gezien hoe een WTW na 12 jaar zonder onderhoud eruit ziet. De schimmels staan er letterlijk in. Hij liep nog net niet weg.
G3 filters vallen onder grove filters en houden volgens de EN779 80 tot 90 % van het synthetische stof tegen. Dit zijn deeltjes die > 10 micron. Fijnstof is over het algemeen >10 Micron. De filters in de WTW hebben dan ook vooral als doel om te zorgen dat de WTW kanalen niet verstopt raken. Ik vraag me dan wel af hoe nuttig een voorfiltering is als de WTW regelmatig wordt onderhouden. Kan het filter niet juist een bron worden?

Het anti-bacteriële heb ik van de websites van de leveranciers zelf:
Ubbink: https://www.ubbink.nl/Pro...-luchtverdeelsysteem.aspx
Zehnder: https://www.zehnder.be/download/43542/nl_be-25336.pdf
Aldes: https://www.aldes-interna...Doc-Optiflex_ED_GB_BD.pdf
Bijna allemaal adverteren ze er wel mee.

[jacovn]

Wij krijgen hybalance + leidingen. De instalteur kiest bewust niet voor spiro.
Dat is te moeilijk te leggen in vergelijk met deze flexibele slangen.
Dit is goed lucht dicht.
Relatief glad van binnen.
Snel te verwerken

[ Voor 39% gewijzigd door jacovn op 30-03-2018 08:29 ]

[Zilvermeeuw]

Hoi Nilvo,

Heb je de Poolse PE-Flex nog gevonden in Nederland of Belgie? De Poolse website levert niet buiten Polen.

[Nilvo]

@Zilvermeeuw ik heb hem niet buiten Polen gevonden. In maart dit jaar had een medewerker van de site aangegeven dat de productie nu in Polen werd verzorgd.
De website van C-flex kan ik helaas ook niet meer terug vinden.

Ondanks dat het veel meer werk is, zou ik zelf voor spirobuis gaan waar het kan. De luchtweerstand is een stuk lager, wat resulteert in lager energieverbruik.

Edit, even wat data toegevoegd.
Ik heb diverse oplossingen doorgerekend voor mijn huis.
Spirbuis: ~ € 2140
Burgerhout: ~ € 2565
PE-flex: ~ € 2135

Bij zowel Burgerhout als PE-flex komt de snelheid met enkele leidingen op enkele punten boven de 3 m/s uit. Juist omdat ik mij heel erg kan storen zou ik daarom meerdere leidingen parallel leggen. Wat bij beide nog niet in de prijs was meegenomen was hoe meerdere leidingen op 1 Plenum aansluiting zouden komen.

Qua drukval: Als ik uitga van een flex en spiro oplossing, die beide 40m³/hr moeten vervoeren bij max 1,5 m/s.

Type	Oppervlak	Snelheid	Debiet / leiding	Drukval
Spiro 100mm	7853 mm2	1,43 m/s	40 m3/hr	0,3 Pa/m
PEflex 3x 75(60 inwendig)	8482 mm2	1,32 m/s	13,3 m3/hr	1/3*~2 =~ 0,66 Pa/m
PEflex 2x 75(60 inwendig)	5655 mm2	1,98 m/s	20 m3/hr	1/2*~2,5 =~ 1,25 Pa/m
PEflex 1x 75(60 inwendig)	2827 mm2	3,96 m/s	40 m3/hr	~8 Pa/m

Voor mij was dat een duidelijke keuze. Spirobuis is veel minder vriendelijk om te installeren, edoch goedkoper, stiller en heeft minder drukval.
Let wel op, ik heb geen bochten e.d. meegenomen in de drukval analyse.

[ Voor 75% gewijzigd door Nilvo op 16-12-2018 18:03 ]

[technopeuter]

Ik heb gekozen voor Vasco, relatief dunne kanalen die bij mij tussen de balken en plafond lopen, vooral de verdeelden zijn relatief goedkoop, montage is te eenvoudig.
Helaas door geldgebrek nog niet af, maar ben blij dat het deels erin zit...nu de rest nog

[flierps]

technopeuter schreef op zondag 16 december 2018 @ 14:08:
Ik heb gekozen voor Vasco, relatief dunne kanalen die bij mij tussen de balken en plafond lopen, vooral de verdeelden zijn relatief goedkoop, montage is te eenvoudig.
Helaas door geldgebrek nog niet af, maar ben blij dat het deels erin zit...nu de rest nog

Ik zat daar ook naar te kijken. Gebruik je ook het plenum van Itho? Hoe sluit je die buizen hier op aan?

[technopeuter]

nee, plenum van vasco, is relatief veel goedkoper, heb er 2 liggen (nog steeds niet in bedrijf...)
https://www.ventilatielan...-6-aansl-per-2-stuks.html