Suggestie: plaats ook non-tracking ads

[Verwijderd]

Al een tijdje sta ik ads toe die me niet tracken. Helaas heeft dit op Tweakers.net geen zin, dus ik heb hier grofweg de keuze om me te laten volgen door adverteerders, of helemaal geen ads meer zien. Nu vind ik mijn privacy zwaarder wegen dan het recht van adverteerders mij te volgen en ik denk dat ik hierin niet de enige ben. Ik zie dus al een hele tijd geen ads meer op Tweakers.net.

En dat steekt, want ik gun Tweakers het beste. Is het haalbaar om non-tracking ads te implementeren, waarmee je ook mensen kunt bereiken die bijvoorbeeld tracking prevention in Safari op iOs of in Firefox aan hebben staan? Niet gehinderd door kennis denk ik dat dit een win-win is: je kunt je als gebruiker dan wapenen tegen tracking en tweakers toch geld te laten verdienen.

Sowieso denk ik dat dit op termijn een betere optie is. Relevante wetgeving is over niet al te lange tijd van kracht (de GDPR/AVG) en adverteerders hebben dan toestemming nodig om gebruikers te tracken. Ik denk dat de meeste mensen die toestemming niet zullen verlenen. Er zal dan toch iets moeten gebeuren om met advertenties geld te blijven verdienen.

[Paul]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 07:55:
Ik denk dat de meeste mensen die toestemming niet zullen verlenen.

Ik denk dat de meeste mensen hetzelfde doen als met de cookiemelding nu: "Zucht, weer zo'n in de weg zittende balk, hup, weg ermee" *Klikt OK*

Voor € 1 per maand kun je trouwens advertenties op T.net (zonder de ToS te overtreden) uitzetten

[Verwijderd]

Paul schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 08:00:
[...]
Ik denk dat de meeste mensen hetzelfde doen als met de cookiemelding nu: "Zucht, weer zo'n in de weg zittende balk, hup, weg ermee" *Klikt OK*

Voor € 1 per maand kun je trouwens advertenties op T.net (zonder de ToS te overtreden) uitzetten

..ware het niet dat dat met de GDPR geen optie meer is. Je moet toestemming kunnen weigeren zonder dat dat gevolgen heeft voor de dienstverlening. Nu zijn die cookiemuren nog vrijblijvend, straks moet een bedrijf aan kunnen tonen dat toestemming vrijelijk en niet ambigu is verleend.

[Paul]

Ik zie het verschil niet...

"Mogen we niet-noodzakelijke cookies zetten? [Ja] _[Moeilijk]"

"Mogen we je tracken? [Ja] _[Moeilijk]"

Het grootste verschil is dat men mogelijk toch de balk onderin of bovenin weer vervangt door een muur als ze het tracken belangrijk genoeg vinden en er teveel mensen via _[Moeilijk] de nee-optie weten te vinden.

[Verwijderd]

Dat jij het verschil niet ziet wil niet zeggen dat het er niet is. Ook bij een muur moet de optie om te weigeren niet ten koste gaan van de dienstverlening, omdat de toestemming dan niet vrijelijk wordt gegeven.

Kortom: als de wet gehandhaafd gaat worden, en daar ga ik wel vanuit, heb je als websitebouwer een enorm probleem als je 100% afhankelijk bent van tracking advertenties. Sowieso loop je ook op dit moment al inkomsten mis omdat veel tracker-blockers daardoor ook automatisch adblockers zijn.

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2017 13:08 ]

[Orion84]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:07:
Dat jij het verschil niet ziet wil niet zeggen dat het er niet is. Ook bij een muur moet de optie om te weigeren niet ten koste gaan van de dienstverlening, omdat de toestemming dan niet vrijelijk wordt gegeven.

Weet je zeker dat je dat correct interpreteert? Lijkt me niet dat als jij geen toestemming geeft om bepaalde gegevens te delen, dat een site je dan alsnog diensten moeten verlenen. Ik kan me niet voorstellen dat er iets onwettigs is aan het blokkeren van toegang tot diensten totdat de benodigde toestemming gegeven is.

Dat toestemming "vrijelijk" gegeven moet worden zal eerder slaan op dat je iemand niet mag dwingen toestemming te geven (in de zin van: een pistool op je hoofd zetten). Diensten alleen toegankelijk maken na het geven van toestemming is geen dwingen tot het geven van toestemming. Het is immers jouw eigen vrije keus om bepaalde diensten te willen gebruiken.

[Paul]

Waar haal je vandaan dat het ten koste gaat van de dienstverlening? Nu bezoek ik geen duizenden sites, maar ik ben er volgens mij nog niet een tegengekomen die bepaalde delen van de site afsluit als je geen trackingcookies toestaat...

[Verwijderd]

Orion84 schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:16:
[...]

Weet je zeker dat je dat correct interpreteert? Lijkt me niet dat als jij geen toestemming geeft om bepaalde gegevens te delen, dat een site je dan alsnog diensten moeten verlenen. Ik kan me niet voorstellen dat er iets onwettigs is aan het blokkeren van toegang tot diensten totdat de benodigde toestemming gegeven is.

Dat toestemming "vrijelijk" gegeven moet worden zal eerder slaan op dat je iemand niet mag dwingen toestemming te geven (in de zin van: een pistool op je hoofd zetten). Diensten alleen toegankelijk maken na het geven van toestemming is geen dwingen tot het geven van toestemming. Het is immers jouw eigen vrije keus om bepaalde diensten te willen gebruiken.

quote: https://gdpr-info.eu/recitals/no-43/

Consent is presumed not to be freely given if it does not allow separate consent to be given to different personal data processing operations despite it being appropriate in the individual case, or if the performance of a contract, including the provision of a service, is dependent on the consent despite such consent not being necessary for such performance.

Paul schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:16:
Waar haal je vandaan dat het ten koste gaat van de dienstverlening? Nu bezoek ik geen duizenden sites, maar ik ben er volgens mij nog niet een tegengekomen die bepaalde delen van de site afsluit als je geen trackingcookies toestaat...

Oh? Geenstijl.nl kan je niet bezoeken zonder cookies te accepteren. Dat geldt ook voor nu.nl. Of <noem willekeurige site>.

[NMe]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 07:55:
Er zal dan toch iets moeten gebeuren om met advertenties geld te blijven verdienen.

Maybe, maar dat zal vanuit de advertentiewereld moeten gebeuren. Tweakers heeft de macht niet om advertentiebedrijven over te halen om niet te tracken, en zonder die bedrijven zou Tweakers zélf advertenties moeten verkopen, wat weer extra geld kost en risico met zich meebrengt (waardoor je effectief zelfs méér ads zou zijn). Lijkt me ook niet wenselijk.

[Orion84]

despite such consent not being necessary for such performance.

Daar zit 'm natuurlijk wel de clou. In hoeverre zijn tracking cookies (of specifiek: de daarvoor benodigde persoonsgegevens) noodzakelijk?

Daar kan je een interessante discussie over opzetten.

Overigens kan je er ook gewoon voor kiezen geen toestemming te geven voor tracking, maar toch gebruik te maken van de diensten, alleen dan zal je een abo moeten afsluiten.

[LED-Maniak]

Ik hoop dat de adverteerders ooit doorkrijgen dat die tracking cookies voor "gepersonaliseerde" advertenties averechts werken. Ik stoor mij echt mateloos aan het feit dat ik op letterlijk elke website weer exact dezelfde reclame van de wehkamp mag zien, terwijl een product al twee weken geleden is aangekocht. Het wekt irritatie op. Site relevantie advertenties, prima. Maar dat constante herhalen van hetzelfde.. Bah.

[Paul]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:19:
Dat geldt ook voor nu.nl.

Gooi je cookies weg en ga naar NU.nl, dan krijg je bovenin een balk met de tekst "NU.nl maakt gebruik van cookies. Meer weten?"

Meer weten -> Grotere balk met knop "Cookie instellingen aanpassen"

"Cookie instellingen aanpassen" -> knop "Aangepast"

Vervolgens kun je alles uitzetten behalve "functioneel" en "statistieken". Ik weet niet exact wat er met "statistieken" wordt opgeslagen maar volgens mij is dat precies volgens de wet.

Hélemaal geen cookies gaat inderdaad niet, maar dat is ook niet de vereiste.

[ Voor 11% gewijzigd door Paul op 05-12-2017 13:25 ]

[Verwijderd]

NMe schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:23:
[...]

Maybe, maar dat zal vanuit de advertentiewereld moeten gebeuren. Tweakers heeft de macht niet om advertentiebedrijven over te halen om niet te tracken, en zonder die bedrijven zou Tweakers zélf advertenties moeten verkopen, wat weer extra geld kost en risico met zich meebrengt (waardoor je effectief zelfs méér ads zou zijn). Lijkt me ook niet wenselijk.

Of Tweakers die macht heeft is niet relevant, want Tweakers kan wel aansprakelijk gesteld worden voor overtredingen door derden.

Orion84 schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:23:
[...]

Daar zit 'm natuurlijk wel de clou. In hoeverre zijn tracking cookies (of specifiek: de daarvoor benodigde persoonsgegevens) noodzakelijk?

Daar kan je een interessante discussie over opzetten.

Overigens kan je er ook gewoon voor kiezen geen toestemming te geven voor tracking, maar toch gebruik te maken van de diensten, alleen dan zal je een abo moeten afsluiten.

Die discussie zal vrij kort zijn. Tracking cookies zijn niet noodzakelijk voor het leveren van de dienst Tweakers.net, en dat is nou precies de dienst die ik opvraag. Je moet veel nauwer zijn: inlogcookies blijven bijvoorbeeld toegestaan omdat die wél noodzakelijk zijn.

[NMe]

LED-Maniak schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:24:
Ik hoop dat de adverteerders ooit doorkrijgen dat die tracking cookies voor "gepersonaliseerde" advertenties averechts werken. Ik stoor mij echt mateloos aan het feit dat ik op letterlijk elke website weer exact dezelfde reclame van de wehkamp mag zien, terwijl een product al twee weken geleden is aangekocht. Het wekt irritatie op. Site relevantie advertenties, prima. Maar dat constante herhalen van hetzelfde.. Bah.

Ik denk niet dat de advertentiemarkt op dit punt snel verandert. Pas als iedereen standaard banners blokkeert gaan ze misschien eens nadenken wat ze gedaan hebben, maar dan is het voor hun (en de sites die gebruik maken van hun diensten voor inkomsten) te laat. Daarom is het ook maar goed dat Tweakers al zo veel mogelijk inkomsten uit andere bronnen haalt.

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:25:
[...]

Of Tweakers die macht heeft is niet relevant, want Tweakers kan wel aansprakelijk gesteld worden voor overtredingen door derden.

Als die overtreding er is en als Tweakers daar mede verantwoordelijk voor gehouden kan worden wel ja, maar daar ben ik niet echt van overtuigd. Zie ook nieuws: ACM begint met waarschuwen websites voor overtreden cookiewet. Er moet nou toestemming gevraagd worden voor het zetten van bepaalde soorten cookies, en dat gebeurt nu netjes bij het eerste bezoek vóórdat zo'n cookie echt gezet wordt. Wil je daar niet mee akkoord gaan, dan bezoek je de site niet. Ik zie daar niets in dat in strijd is met enige wet.



^^ je moet daar expliciet aangeven dat je toestemming geeft, of inloggen op een account dat die toestemming al gegeven heeft voordat je gebruik kan maken van de site.

[ Voor 38% gewijzigd door NMe op 05-12-2017 13:31 ]

[F_J_K]

NMe schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:26:
Ik denk niet dat de advertentiemarkt op dit punt snel verandert. Pas als iedereen standaard banners blokkeert gaan ze misschien eens nadenken wat ze gedaan hebben, maar dan is het voor hun (en de sites die gebruik maken van hun diensten voor inkomsten) te laat. Daarom is het ook maar goed dat Tweakers al zo veel mogelijk inkomsten uit andere bronnen haalt.

ALS (!) er snel en hard wordt opgetreden tegen Google etc. door de verschillende nationale autoriteiten persoonsgegevens dan kan het hard gaan. Dat is wel een als.

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 07:55:
Sowieso denk ik dat dit op termijn een betere optie is. Relevante wetgeving is over niet al te lange tijd van kracht (de GDPR/AVG) en adverteerders hebben dan toestemming nodig om gebruikers te tracken. Ik denk dat de meeste mensen die toestemming niet zullen verlenen. Er zal dan toch iets moeten gebeuren om met advertenties geld te blijven verdienen.

Ik heb nul zicht op de Tweakers ads (anders dan als bezoeker), dus reagerende als bezoeker:

ALS (!) de grote ad-netwerken inderdaad anders moeten / gaan werken dan zal de markt, althans in Europa, heel snel veranderen. En gaan alle budgetten naar de nieuwe vormen. Dan kan ik me voorstellen dat je beter dan i.p.v. nu een contract afsluit met non-tracking ads. Nu levert dat gok ik erg weinig op dus kan je beter niet nu een contract afsluiten als je weet dat de prijzen over een halfjaar hoger gaan liggen.

De vraag gaat heel erg worden wat noodzakelijk is. Ik vermoed dat 'iedere' website die afhankelijk is van ads dat dus als noodzakelijk zal zien. De vervolgstap is dan Google etc. aanspreken die dan mogen aantonen dat hun volgen noodzakelijk is. Dat kan een individuele site niet afdwingen.

[Verwijderd]

NMe schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:26:
^^ je moet daar expliciet aangeven dat je toestemming geeft, of inloggen op een account dat die toestemming al gegeven heeft voordat je gebruik kan maken van de site.

En dat is dus precies wat hoogstwaarschijnlijk verboden gaat worden onder de GDPR, omdat je dan niet een volledig geïnformeerde keuze kunt maken over wat je wel en niet toestaat wat betreft jouw persoonsgegevens. Zo'n tracking wall heeft dan geen enkele zin meer. Zie bijvoorbeeld https://www.cookielaw.org...customer-centric-privacy/ .

Je kunt zoals @F_J_K al zegt misschien nog twisten over hoe strikt de wetgeving gehandhaafd gaat worden. Maar wil je als bedrijf voorkomen dat je doelwit wordt van een rechtszaak waarbij de opgelegde boete 4% van je wereldwijde omzet kan zijn (of 20 miljoen euro, afhankelijk van wat hoger is), dan moet je echt wel stappen nemen.

Maar goed, los daarvan bereik je veel mensen zoals ik niet, die hun heil hebben gezocht in allerlei browser extensies om tracking te blokkeren. Dat is commercieel een gemiste kans en de aanleiding voor mij een topic te maken.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 05-12-2017 13:48 ]

[NMe]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:40:
[...]

En dat is dus precies wat hoogstwaarschijnlijk verboden gaat worden onder de GDPR, omdat je dan niet een volledig geïnformeerde keuze kunt maken over wat je wel en niet toestaat wat betreft jouw persoonsgegevens. Zo'n tracking wall heeft dan geen enkele zin meer. Zie bijvoorbeeld hier.

Ben ik niet van overtuigd. Er wordt op diezelfde cookiemelding ook doorverwezen naar deze pagina, waarop je in detail terugvindt welke cookies er zijn en waarvoor ze dienen. Op de melding zelf staat bovendien aangegeven dat zowel Tweakers als adverteerders je kunnen tracken.

Van die pagina die je zelf aanhaalt:

Consent should be given by a clear affirmative act establishing a freely given, specific, informed and unambiguous indication of the data subject's agreement to the processing of personal data relating to him or her, such as by a written statement, including by electronic means, or an oral statement. This could include ticking a box when visiting an internet website, choosing technical settings for information society services or another statement or conduct which clearly indicates in this context the data subject's acceptance of the proposed processing of his or her personal data. Silence, pre-ticked boxes or inactivity should not therefore constitute consent. Consent should cover all processing activities carried out for the same purpose or purposes. When the processing has multiple purposes, consent should be given for all of them. If the data subject's consent is to be given following a request by electronic means, the request must be clear, concise and not unnecessarily disruptive to the use of the service for which it is provided.

Zo'n melding zoals die op Tweakers zou aan al die punten voldoen, zelfs met of zonder link naar die pagina met detailinformatie over cookies.

Maar goed, los daarvan bereik je veel mensen zoals ik niet, die hun heil hebben gezocht in allerlei browser extensies om tracking te blokkeren. Dat is commercieel een gemiste kans en de aanleiding voor mij een topic te maken.

Ik denk dat Tweakers nóg meer zou verliezen als ze zelf actief advertenties zouden moeten verkopen. Grote bedrijven willen helemaal niet los op elke website adverteren, die willen gewoon naar een reclamebureau stappen en zeggen "regel het maar." Dat betekent dat de advertentieboer alle kaarten in handen heeft vanwege een concurrentiepositie die helemaal uit balans is.

[ Voor 12% gewijzigd door NMe op 05-12-2017 13:51 ]

[Verwijderd]

Nee, die melding voldoet niet. Het is immers niet mogelijk om alleen firstparty cookies toe te staan. Je kunt dus niet toestemming geven voor cookies van Tweakers zonder toestemming te geven voor cookies van Google. Sowieso zul je zien dat zo'n gedachte behoorlijk indruist tegen de geest van de wet als je er wat meer over leest.

[NMe]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 14:06:
Nee, die melding voldoet niet. Het is immers niet mogelijk om alleen firstparty cookies toe te staan. Je kunt dus niet toestemming geven voor cookies van Tweakers zonder toestemming te geven voor cookies van Google. Sowieso zul je zien dat zo'n gedachte behoorlijk indruist tegen de geest van de wet als je er wat meer over leest.

Er staat nergens in de link die je aanhaalt dat een site verplicht is om zijn diensten ook zónder die tracking te leveren.

Wat de geest van die wet betreft: leuk en aardig, maar je moet voldoen aan de letter van de wet, niet de geest ervan.

[ Voor 9% gewijzigd door NMe op 05-12-2017 14:16 ]

[Verwijderd]

NMe schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 14:14:
[...]

Er staat nergens in de link die je aanhaalt dat een site verplicht is om zijn diensten ook zónder die tracking te leveren.

Wat de geest van die wet betreft: leuk en aardig, maar je moet voldoen aan de letter van de wet, niet de geest ervan.

Nee, want de context waarin ik de link aanhaalde is dat niet relevant. Zie daarvoor Verwijderd in "Suggestie: plaats ook non-tracking ads"

Je kunt ook even informatie opzoeken over de wet voordat je stellig je mening erover poneert. Sowieso is het nogal irrelevant, want mijn tracking blokker hangt niet af van de GDPR. Feit is: ik zie nu geen ads, ik wil ads zien. Waarom is die mogelijkheid er niet zonder aan privacy in te boeten?

[NMe]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 14:21:
Sowieso is het nogal irrelevant, want mijn tracking blokker hangt niet af van de GDPR. Feit is: ik zie nu geen ads, ik wil ads zien. Waarom is die mogelijkheid er niet zonder aan privacy in te boeten?

Dat heb ik ook al een paar keer gezegd: omdat geen tracking hebben betekent dat Tweakers zélf advertenties uit moet serveren. Zelf advertenties uitserveren betekent dat Tweakers ook zélf aan acquisitie moet doen, inclusief de extra kosten (meer medewerkers) en risico's (zou zomaar kunnen dat je je ads aan de straatstenen niet kwijtraakt) van dien. Dat is gewoon voor niemand interessant, zelfs als je voor het gemak even uit het oog verliest dat veruit de meeste mensen die ads blokkeren dat waarschijnlijk ook zouden doen als er geen tracking in zat.

[Verwijderd]

NMe schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 14:23:
[...]

Dat heb ik ook al een paar keer gezegd: omdat geen tracking hebben betekent dat Tweakers zélf advertenties uit moet serveren. Zelf advertenties uitserveren betekent dat Tweakers ook zélf aan acquisitie moet doen, inclusief de extra kosten (meer medewerkers) en risico's (zou zomaar kunnen dat je je ads aan de straatstenen niet kwijtraakt) van dien. Dat is gewoon voor niemand interessant, zelfs als je voor het gemak even uit het oog verliest dat veruit de meeste mensen die ads blokkeren dat waarschijnlijk ook zouden doen als er geen tracking in zat.

Tja, jammer dan. Mijn mening: dat is een onethische vorm van geld verdienen, eentje die over niet al te lange tijd wordt ingehaald door wetgeving (als het niet de GDPR is zal het een vernieuwde ePrivacy-wet zijn) en vanuit een zakelijk oogpunt onverstandig.

[NMe]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 14:27:
[...]

Tja, jammer dan. Mijn mening: dat is een onethische vorm van geld verdienen, eentje die over niet al te lange tijd wordt ingehaald door wetgeving (als het niet de GDPR is zal het een vernieuwde ePrivacy-wet zijn) en vanuit een zakelijk oogpunt onverstandig.

Daarom:

NMe schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 13:26:
[..] is het ook maar goed dat Tweakers al zo veel mogelijk inkomsten uit andere bronnen haalt.

[Verwijderd]

NMe schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 14:30:
[...]

Daarom:

[...]

Helemaal mee eens, 100% op banners vertrouwen is (langzaam) zelfmoord plegen. Ik ben dan ook benieuwd hoe dit er over een halfjaar voor staat, als de GDPR in werking treedt... Het is absoluut niet onverstandig als Tweakers dan een alternatief heeft voor ads die je tracken.

[Van-Gogh]

Excuus voor de vertraagde reactie, maar GDPR is nieuw en er zijn nog een aantal onduidelijkheden. Ik moest dan ook even wat navragen mbt dit onderwerp.

Binnen de Persgroep (het moederbedrijf van Tweakers) is er een GDPR team met interne en externe experts. Ook Tweakers wordt door dit team meegenomen. Ik heb hun gevraagd om een reactie te geven. Hier onder hun antwoord:
---
Beste @Asmodeus ,

Dank voor je reactie. Tweakers maakt idd gebruik van een cookiewall. Zoals je terecht aangeeft, worden bepaalde advertentiebanners binnen Tweakers niet meer getoond of geblokkeerd als je bepaalde tracking cookies niet accepteert. Door het voeren van een streng advertentiebeleid proberen wij irritaties en risico's tot een minimum te beperken. Hopelijk blijft het aantal adblock-gebruikers hierdoor beperkt.

Voor we gaan investeren in eventuele andere verdienmodellen [voor Tweakers] wachten we de huidige discussie in Brussel af. De regels met betrekking tot cookies uit onze Telecommunicatiewet gaan opnieuw op de schop. Onder de nieuwe e-Privacy Verordening (niet te verwarren met de Privacy Verordening, de AVG/GDPR (Engelse afkorting)) wil Brussel de regels voor het plaatsen en uitlezen van cookies simpeler en gebruiksvriendelijker maken. Toestemming voor cookies moet via browsersinstellingen gegeven kunnen worden en websites moeten die keuze respecteren. Het huidige wetsvoorstel dat in Brussel wordt besproken impliceert inderdaad het einde van de zogenaamde cookiewall, waarbij een bezoeker óf cookies accepteert en de website bezoekt óf cookies weigert en geen toegang krijgt.
---

Ik snap dat we nog geen volledig of uitsluitend antwoord geven, maar dit is op het moment het beste antwoord wat we kunnen geven. Er zijn helaas nog veel onduidelijkheden.

[Arnoud Engelfriet]

Verwijderd schreef op dinsdag 5 december 2017 @ 08:16:
[...]

..ware het niet dat dat met de GDPR geen optie meer is. Je moet toestemming kunnen weigeren zonder dat dat gevolgen heeft voor de dienstverlening. Nu zijn die cookiemuren nog vrijblijvend, straks moet een bedrijf aan kunnen tonen dat toestemming vrijelijk en niet ambigu is verleend.

Dit is onjuist. Onder de AVG of GDPR moet apart worden geméld dat toestemming weigeren ervoor zorgt dat je uit de dienst wordt gegooid dan wel dat de dienst zal worden geweigerd. Het is niet zo dat de dienstverlening zonder toestemming moet worden geleverd.

[Verwijderd]

Van-Gogh schreef op woensdag 6 december 2017 @ 11:46:
Excuus voor de vertraagde reactie, maar GDPR is nieuw en er zijn nog een aantal onduidelijkheden. Ik moest dan ook even wat navragen mbt dit onderwerp.

Binnen de Persgroep (het moederbedrijf van Tweakers) is er een GDPR team met interne en externe experts. Ook Tweakers wordt door dit team meegenomen. Ik heb hun gevraagd om een reactie te geven. Hier onder hun antwoord:
---
Beste @Asmodeus ,

Dank voor je reactie. Tweakers maakt idd gebruik van een cookiewall. Zoals je terecht aangeeft, worden bepaalde advertentiebanners binnen Tweakers niet meer getoond of geblokkeerd als je bepaalde tracking cookies niet accepteert. Door het voeren van een streng advertentiebeleid proberen wij irritaties en risico's tot een minimum te beperken. Hopelijk blijft het aantal adblock-gebruikers hierdoor beperkt.

Voor we gaan investeren in eventuele andere verdienmodellen [voor Tweakers] wachten we de huidige discussie in Brussel af. De regels met betrekking tot cookies uit onze Telecommunicatiewet gaan opnieuw op de schop. Onder de nieuwe e-Privacy Verordening (niet te verwarren met de Privacy Verordening, de AVG/GDPR (Engelse afkorting)) wil Brussel de regels voor het plaatsen en uitlezen van cookies simpeler en gebruiksvriendelijker maken. Toestemming voor cookies moet via browsersinstellingen gegeven kunnen worden en websites moeten die keuze respecteren. Het huidige wetsvoorstel dat in Brussel wordt besproken impliceert inderdaad het einde van de zogenaamde cookiewall, waarbij een bezoeker óf cookies accepteert en de website bezoekt óf cookies weigert en geen toegang krijgt.
---

Ik snap dat we nog geen volledig of uitsluitend antwoord geven, maar dit is op het moment het beste antwoord wat we kunnen geven. Er zijn helaas nog veel onduidelijkheden.

Top, bedankt voor het inhoudelijke antwoord. Ik ben benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen. Goed om te lezen dat de wetgeving in de gaten wordt gehouden en er naar gehandeld wordt.

Arnoud Engelfriet schreef op woensdag 6 december 2017 @ 12:30:
[...]

Dit is onjuist. Onder de AVG of GDPR moet apart worden geméld dat toestemming weigeren ervoor zorgt dat je uit de dienst wordt gegooid dan wel dat de dienst zal worden geweigerd. Het is niet zo dat de dienstverlening zonder toestemming moet worden geleverd.

Dat klopt en had ik wat strikter kunnen formuleren, maar zoals ik het lees moet je ondubbelzinnig toestemming geven voor een bepaalde dienst. Op Tweakers.net lees ik dat als twee (of meer) verschillende toestemmingverklaringen: een voor cookies van diensten van Tweakers, een andere voor bijvoorbeeld Doubleclick zodat er tracking ads geplaatst kunnen worden.

Ik ben geen jurist dus ik kan het niet helemaal in context plaatsen, maar het lijkt erop dat recital 42 en 43 van de AVG hierin voorziet.

[Arnoud Engelfriet]

Toestemming moet inderdaad specifiek zijn, "Ik geef T.net toestemming voor alle cookies" is dat bijvoorbeeld niet. Maar omdat je voor functionele cookies geen toestemming nodig hebt, zou T.net in jouw voorbeeld kunnen volstaan met toestemming vragen voor Doubleclick's tracking cookies. En je hebt gelijk met die recitals, ik zie wel een significant onderscheid tussen vooraf toestemming vragen en dan de overeenkomst weigeren en tijdens de uitvoering van de overeenkomst de toestemming vragen. Dat laatste is immers afdwingen.

[NMe]

Arnoud Engelfriet schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:35:
Toestemming moet inderdaad specifiek zijn, "Ik geef T.net toestemming voor alle cookies" is dat bijvoorbeeld niet. Maar omdat je voor functionele cookies geen toestemming nodig hebt, zou T.net in jouw voorbeeld kunnen volstaan met toestemming vragen voor Doubleclick's tracking cookies.

Hoe zit het dan met de huidige melding? Die geeft aan met welk doel alle niet-functionele cookies gezet worden. Zou dat afdoende zijn of moet je Doubleclick expliciet noemen?

[Arnoud Engelfriet]

NMe schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:41:
[...]

Hoe zit het dan met de huidige melding? Die geeft aan met welk doel alle niet-functionele cookies gezet worden. Zou dat afdoende zijn of moet je Doubleclick expliciet noemen?

Ik denk dat je onder de AVG inderdaad specifiek moet noemen wiens cookies het zijn. Toestemming moet specifiek zijn immers (artikel 4 definitie 11) en zonder te weten aan wie je toestemming geeft, ben je niet specifiek maar vaag. En het is DC die voor eigen gebruik de informatie verzamelt, dus DC is de partij aan wie je de toestemming geeft.

[NMe]

Arnoud Engelfriet schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:43:
[...]

Ik denk dat je onder de AVG inderdaad specifiek moet noemen wiens cookies het zijn. Toestemming moet specifiek zijn immers (artikel 4 definitie 11) en zonder te weten aan wie je toestemming geeft, ben je niet specifiek maar vaag. En het is DC die voor eigen gebruik de informatie verzamelt, dus DC is de partij aan wie je de toestemming geeft.

Dat lijkt me enorm slecht houdbaar. Dan moet elke afnemer van Doubleclick ineens die cookiemelding gaan aanpassen zodra zij beslissen om bedrijftechnisch dingen om te gooien of zelfs op technisch niveau dingen anders aan te pakken. Ik ben benieuwd hoe dat uitpakt.

[Jazco2nd]

Ik zou liever relevante ads willen zien. Zelf categorieen bepalen + bepaalde merken blacklisten voor mezelf. Natuurlijk werkt dat dan via cookies, niks mis mee (ook als je nu voor een opt-out kiest, moet daarvoor een cookie worden geplaatst, doe ik niet spastisch over). Maar nu is het een black box.

Ik zie liever dat dit mogelijk is. ads zonder tracking is compleet nutteloos. Ook om uberhaupt te meten of de ad is geladen moet een cookie worden gebruikt. Dat heeft 0,0 met privacy te maken! Ook om te voorkomen dat een ad wordt getoond terwijl je al iets hebt besteld bij de adverteerder, moet een cookie worden geplaatst. Als je alle tracking verbiedt, kan dus sowieso niet worden bepaald of een ad is getoont en kan er ook geen vergoeding voor Tweakers worden betaald.

[NMe]

Jazco2nd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:47:
Ook om uberhaupt te meten of de ad is geladen moet een cookie worden gebruikt. Dat heeft 0,0 met privacy te maken!

Met je eerste zin ben ik het eens. Met je tweede niet. Natuurlijk heeft het wel met privacy te maken, want dat cookie zegt dat een user vanaf jouw IP (=persoonsgegeven) een bepaalde pagina heeft bekeken. Als je advertentienetwerk groot genoeg is dan is het peanuts om niet alleen te achterhalen wie elk van die users is maar ook nog om een zeer gedetailleerd beeld van zijn interesses. Dat noem ik best privacygevoelig.

[Verwijderd]

NMe schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:47:
[...]

Dat lijkt me enorm slecht houdbaar. Dan moet elke afnemer van Doubleclick ineens die cookiemelding gaan aanpassen zodra zij beslissen om bedrijftechnisch dingen om te gooien of zelfs op technisch niveau dingen anders aan te pakken. Ik ben benieuwd hoe dat uitpakt.

...of de keuze maken om niet meer met Doubleclick te werken maar te vertrouwen op interne statistieken. Bedenk dat privacy een grondrecht is binnen de EU en het op dit moment volslagen onduidelijk is wie er data over jou bij houdt. Als bedrijven niet zo waren doorgeslagen in hun verzameldrang was dit soort wetgeving niet eens noodzakelijk.

[NMe]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:55:
[...]

...of de keuze maken om niet meer met Doubleclick te werken maar te vertrouwen op interne statistieken.

Tweakers wil best op interne statistieken vertrouwen. Adverteerders niet. Zie verder NMe in "Suggestie: plaats ook non-tracking ads" waar ik dit (niet voor de eerste keer, overigens) ook al uitlegde.

[Verwijderd]

NMe schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:56:
[...]

Tweakers wil best op interne statistieken vertrouwen. Adverteerders niet. Zie verder NMe in "Suggestie: plaats ook non-tracking ads" waar ik dit (niet voor de eerste keer, overigens) ook al uitlegde.

Adverteerders hebben straks niet zoveel keuze meer als geen enkele website nog trackers van derden wil toelaten.

[NMe]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:59:
[...]

Adverteerders hebben straks niet zoveel keuze meer als geen enkele website nog trackers van derden wil toelaten.

Vooralsnog zie ik geen enkele website "nee" zeggen tegen de enige inkomstenbron die ze in vrijwel alle gevallen hebben.

[ Voor 3% gewijzigd door NMe op 06-12-2017 14:01 ]

[Verwijderd]

NMe schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:01:
[...]

Vooralsnog zie ik geen enkele website "nee" zeggen tegen de enige inkomstenbron die ze in vrijwel alle gevallen hebben.

Waarmee ik weer op het punt terecht kom waar ik mee begonnen ben: ik wil graag non-tracking ads.

Heel jammer voor die websites, maar je bent ook wel rijkelijk laat met hierop anticiperen als je pas nu gaat nadenken over andere manieren van geld verdienen.

[NMe]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:03:
[...]

Waarmee ik weer op het punt terecht kom waar ik mee begonnen ben: ik wil graag non-tracking ads.

You and me both. Maar ik zie het niet gebeuren totdat het letterlijk onmogelijk wordt gemaakt om op de huidige voet door te gaan, en zo ver zijn we nog lang niet. Tot die tijd hebben advertentieboeren een enorme machtspositie en verandert er niks. Natuurlijk gaan bepaalde sites nadenken over andere verdienmodellen maar dat gaat niet over één nacht ijs. Tweakers haalt inkomsten uit niet-traditionele campagnes (gesponsorde forumtopics met daadwerkelijke relevantie voor het forum), evenementen (de Tweakers Express, de Development Summit, etc), de Pricewatch, abonnementen en zo nog een aantal andere dingen, maar veel van die dingen zijn voor andere sites (bijvoorbeeld Nu.nl) geen optie. Soms kun je heel hard over dingen nadenken en alsnog niet tot een oplossing komen.

[Jazco2nd]

NMe schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:54:
[...]

Met je eerste zin ben ik het eens. Met je tweede niet. Natuurlijk heeft het wel met privacy te maken, want dat cookie zegt dat een user vanaf jouw IP (=persoonsgegeven)

Sorry maar dat is incorrect. Dit cookie bevat geen IP informatie en er wordt ook geen IP adres opgeslagen. Het cookie (een tekstbestandje) bevat een uniek gegenereerde code, 2 eigenlijk. de ene is je userid voor het netwerk van waaruit de ad wordt geserveerd. Daarmee wordt bepaald of je binnen dat netwerk al meerdere impressies hebt gezien. In het tekstbestand zit dus geen IP adres opgeslagen en in het advertentienetwerk ook niet. Tijdens het laden wordt wel een IP gelezen, maar niet opgeslagen dus.

[Verwijderd]

Jazco2nd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:08:
[...]


Sorry maar dat is incorrect. Dit cookie bevat geen IP informatie en er wordt ook geen IP adres opgeslagen. Het cookie (een tekstbestandje) bevat een uniek gegenereerde code, 2 eigenlijk. de ene is je userid voor het netwerk van waaruit de ad wordt geserveerd. Daarmee wordt bepaald of je binnen dat netwerk al meerdere impressies hebt gezien. In het tekstbestand zit dus geen IP adres opgeslagen en in het advertentienetwerk ook niet. Tijdens het laden wordt wel een IP gelezen, maar niet opgeslagen dus.

Een userid is herleidbaar tot een natuurlijk persoon en daarmee een persoonsgegevens conform de GDPR.

[André]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 13:55:
[...]

Bedenk dat privacy een grondrecht is binnen de EU en het op dit moment volslagen onduidelijk is wie er data over jou bij houdt. Als bedrijven niet zo waren doorgeslagen in hun verzameldrang was dit soort wetgeving niet eens noodzakelijk.

Mee eens. Maar tegenover de massa's aan anonieme data die men verzamelt middels cookies, waarmee men anoniem relevante ads kan plaatsen, staan bedrijven als EDR, Lindorff, Focum, enz die exact weten wat je koopt, hoe je betaald, enz. Zij hebben lijsten over miljoenen Nederlanders, op naam en adres. Ik zou me daar meer zorgen over maken dan wat tracking cookies (die je tegenwoordig prima kunt uitschakelen/verwijderen in alle browsers) waarvan bedrijven niet eens weten bij wie ze horen.

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:09:
[...]

Een userid is herleidbaar tot een natuurlijk persoon en daarmee een persoonsgegevens conform de GDPR.

Dat is maar de vraag, er zijn genoeg systemen die ter plekke een ID verzinnen, puur om er voor te zorgen dat er iets is waarmee ze een frequency cap kunnen regelen bijvoorbeeld. Zodat je niet oneindig dezelfde banner ziet. Dit ID hoeft helemaal niet tot een persoon te herleiden zijn.

[ Voor 23% gewijzigd door André op 06-12-2017 14:12 ]

[Verwijderd]

André schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:10:
[...]

Mee eens. Maar tegenover de massa's aan anonieme data die men verzamelt middels cookies, waarmee men anoniem relevante ads kan plaatsen, staan bedrijven als EDR, Lindorff, Focum, enz die exact weten wat je koopt, hoe je betaald, enz. Zij hebben lijsten over miljoenen Nederlanders, op naam en adres. Ik zou me daar meer zorgen over maken dan wat tracking cookies (die je tegenwoordig prima kunt uitschakelen/verwijderen in alle browsers) waarvan bedrijven niet eens weten bij wie ze horen.

Dat klopt, en dergelijke bedrijven krijgen van mij later volgend jaar ook wel een telefoontje of ze die data willen verwijderen.

[...]

Dat is maar de vraag, er zijn genoeg systemen die ter plekke een ID verzinnen, puur om er voor te zorgen dat er iets is waarmee ze een frequency cap kunnen regelen bijvoorbeeld. Zodat je niet oneindig dezelfde banner ziet. Dit ID hoeft helemaal niet tot een persoon te herleiden zijn.

Dat maakt niks uit, want zo'n ID is uniek voor een gebruiker en wordt daarmee automatisch een persoonsgegeven. Sowieso is in jouw casus een cookie met alleen een counter al voldoende, dus waar je zo'n uniek ID voor nodig hebt?

[André]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:18:
[...]

..dus waar je zo'n uniek ID voor nodig hebt?

Om niet voor alle instellingen die er zijn aparte cookies aan te maken, dit kun je dan met 1 cookie afvangen.

[NMe]

Jazco2nd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 14:08:
[...]


Sorry maar dat is incorrect. Dit cookie bevat geen IP informatie en er wordt ook geen IP adres opgeslagen. Het cookie (een tekstbestandje) bevat een uniek gegenereerde code, 2 eigenlijk. de ene is je userid voor het netwerk van waaruit de ad wordt geserveerd. Daarmee wordt bepaald of je binnen dat netwerk al meerdere impressies hebt gezien. In het tekstbestand zit dus geen IP adres opgeslagen en in het advertentienetwerk ook niet. Tijdens het laden wordt wel een IP gelezen, maar niet opgeslagen dus.

Je hoeft mij als webdeveloper niet uit te leggen wat een cookie is hoor.

Punt is: dat cookie maakt je herkenbaar. Je IP wordt niet opgeslagen in dat cookie maar waarschijnlijk wel in de database van de adverteerder. En die kan dat weer mooi koppelen aan jouw surfgedrag.

[Jazco2nd]

Rare discussie hier. Een random gegenereerde ID is ineens een persoonsgegeven
Ik laat het maar hierbij. Te weinig feitelijke informatie en een discussie gebaseerd op aannames, mogelijk aangejaagd door alle enge dingen in de media.

[Verwijderd]

Jazco2nd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 15:46:
Rare discussie hier. Een random gegenereerde ID is ineens een persoonsgegeven
Ik laat het maar hierbij. Te weinig feitelijke informatie en een discussie gebaseerd op aannames, mogelijk aangejaagd door alle enge dingen in de media.

Een persoonsgegeven is elk stuk data dat direct terug te leiden is naar een persoon, zo staat dat ook in de GDPR gedefinieerd (en daar hebben we het over). Als je voor elke browser een cookie met uniek ID laat zetten is dat een persoonsgegeven. Daar zit geen aanname bij, en of jij het ermee eens bent of niet maakt helemaal niets uit.

[waalp]

Verwijderd schreef op woensdag 6 december 2017 @ 16:04:
[...]

Een persoonsgegeven is elk stuk data dat direct terug te leiden is naar een persoon, zo staat dat ook in de GDPR gedefinieerd (en daar hebben we het over). Als je voor elke browser een cookie met uniek ID laat zetten is dat een persoonsgegeven. Daar zit geen aanname bij, en of jij het ermee eens bent of niet maakt helemaal niets uit.

De specifieke definitie is: 'personal data' means any information relating to an identified or identifiable natural person ('data subject'); an identifiable natural person is one who can be identified, directly or indirectly, in particular by reference to an identifier such as a name, an identification number, location data, an online identifier or to one or more factors specific to the physical, physiological, genetic, mental, economic, cultural or social identity of that natural person;

Dus zelfs een gegeven wat indirect aan een persoon te koppelen is, kan een persoonsgegeven zijn.