Voorspelling: Je hersenen backuppen...

[DeX]

Na een hevige discussie met mijn collega's tijdens de luch is er 1 punt naar voren gekomen:

Er word beweerd dat we in de nabije toekomst onze hersenen kunnen backuppen.

Uitleg: Stel je voor, je bent 80 jaar oud en heb dus 80 jaar ervaring en lesstof. Je hersenen worden gebackupped en als je overlijd weer in een 18 jarig lichaam gezet. je bent dus weer jong. alleen je bent vergeten hoe het na je 80ste levenslaar is geweest.. je mist wat dus maar je bent weer in een jong, fit lichaam om je 80 jaar oude kennis weer voort te kunnen zetten, en te gebruiken. Hierbij kwam ik aan de volgende gedachten:

Veel mensen van 80 willen weten hoe het is om weer jong te zijn, ik waarschijnlijk dus ook.

Wat zou ik doen als ik weer een stuk jonger was met de kennis die ik de afgelopen jaren en de toekomste jaren zal bezitten.

een beetje moeilijke concept om te bevatten.

Jullie meningen/Ideeen/reacties:

[Agent-X]

Was met startrek ook een keer..en met die slappe film van ahrnhoald.

Of het kan?..misschien wel/niet
Nu kun je een hele discussie gaan voeren of de ziel wel meegaat dan.

Ik had het gisteren er over tijdens de lunch dat ik zo veel slaap de laatste tijd..zouden we later pilletjes krijgen waardoor dat afneemt?

[NiPeng]

De werkelijke vraag is hoe kom je aan dat 18 jarige lichaam.

En kan je een 18 jarige al die "leermomenten" afnemen?

[Verwijderd]

Je zal iig heel veel opslagruimte moeten hebben, maar dat niet alleen... je zal een technologie moeten hebben die je complete neurale structuur, plus de status van die neurale structuur opslaat. In een nieuw lichaam zal je de hersenen moeten herstructureren naar de vorm die jij als 80-jarige had. Dit lijkt me extreem moeilijk en ik heb de neiging om te zeggen dat het nooit zover komt, maar zeg nooit nooit!

om dat mogelijk te maken moet het wel zo zijn dat onze entiteit puur fysiek is. [edit-- hoogstwaarschijnlijk is dit ook zo], maar als bewustzijn ook nog een fysieke oorzaak heeft (dus monisme, geen dualisme) dan zou het ook mogelijk moeten zijn om de kopie te laten 'draaien' in het geheugen van een computer. je leeft dan in een computer.

[Verwijderd]

Hoeveel jaar kennis zou een mens dan kunnen bevatten? En hoe kom je aan dat lichaam van 18 jaar?

Maar dat terzijde. Ik denk: dat je aan de ene kant hele slimme mensen krijgt / aan de andere kant krijg je hele stugge/ouderwets ingestelde mensen.

[DeX]

Hoe kom je aan een 18 jarig lichaam: Jezelf klonen/Cryo? (invriezen)

Tja.. dit allemaal na aanleiding dat russen een muis zonder sperma heeft bevrucht. Diepgaande gesprekken...

[Ortep]

Op woensdag 11 juli 2001 13:27 schreef EKO het volgende:
Maar dat terzijde. Ik denk: dat je aan de ene kant hele slimme mensen krijgt / aan de andere kant krijg je hele stugge/ouderwets ingestelde mensen.

Ik denk dat die laatste groep het niet laat doen

[Verwijderd]

Jij kijkt teveel films

[DeX]

Ik kijk helemaal niet teveel films..
Zit gewoon teveel op GoT....

[Verwijderd]

Op woensdag 11 juli 2001 14:00 schreef Ortep het volgende:

[..]

Ik denk dat die laatste groep het niet laat doen

Dat bedoel ik niet. de normen en waarden van nu zijn heel anders voor een 80 jarige dan voor een 18 jarige.

[traviandus]

Tsss, ik geloof dat ik meer ben dan alleen de neurale structuur in mijn hersenen

Bovendien hebben we nog steeds de ballen verstand van hoe onze kennis, verdriet, depressies, verliefdheid, geuren, angsten, enz. worden opgeslagen.

[DeX]

Ik denk dat ik daar welaan zou wennen.. Niet dat ik als een 80 jaar oude zak aardappelen in een 18 jarig lichaam zou zitten.

[Molybdenum]

Ennehh, dan heb je bv een backup en die wil je natuurlijk in een mum van tijd weer in de nieuwe hersenen uploaden. Dat gaat dus niet. Hersenen leggen dingen vast door verbindingen te maken tussen neuronen en dat gaat natuurlijk niet bepaald snel, omdat het een soort groeiproces is.
Je backup terugzetten gaat dan misschien 80 jaar duren en dan ben je terug bij af!

[DeX]

Kunnen we niet gewoon een 20 gig DAT tape gebruiken?

[traviandus]

Op woensdag 11 juli 2001 14:22 schreef DeX het volgende:
Kunnen we niet gewoon een 20 gig DAT tape gebruiken?

Natuurlijk! Die gebruiken we dan als index met verwijzingen naar de overige 50.000 DAT tapes waar de eigenlijke data op staat

[DeX]

Op woensdag 11 juli 2001 14:30 schreef traviandus het volgende:

[..]

Natuurlijk! Die gebruiken we dan als index met verwijzingen naar de overige 50.000 DAT tapes waar de eigenlijke data op staat

Thank god for winzip!!!
of Rar, ace arj, tar, gzip etc etc etc

[Verwijderd]

Er is een boek hierover:

"De genootschap van de bron" - Wes Craven

Goed boek!

[Defspace]

Ik denk dat we dat dus nooit zullen kunnen.

1 Woord: Onzekerheidsprincipe.

Het onzekerheidsprincipe is een fundamenteel probleem wil je een exacte kopie maken van de status van de hersenen.

Daarbij komt, als je de inhoud al op zou kunnen slaan, hoe zet je die dan weer terug ?

En hierbij komt ook een Psychisch probleem kijken.
Want als je jezelf kan back-uppen, ben jij dan die back-up ?
Als je de back-up terug zet op een ander medium dan je eigen hersens Dan ben jij dat niet meer. Jij bent jij, en dat is iemand anders die hetzelfde weet als jij.

Ik denk dat dit moreel heel veel problemen met zich mee brengt om over de technische problemen nog maar niet te spreken.

[Ortep]

Op woensdag 11 juli 2001 17:03 schreef Defspace het volgende:
Ik denk dat we dat dus nooit zullen kunnen.

Zeg nooit nooit. Tweehonderd jaar geleden zouden we nooit kunnen vliegen met iets dat zwaarder is dan lucht. Dat was vanzelfsprekend onmogelijk. Honderd jaar geleden zouden we nooit naar de maan kunnen. Dat was vanzelfsprekend onmogelijk. Wie weet wat we over 500 jaar kunnen? Alles gaat steeds sneller

Het onzekerheidsprincipe is een fundamenteel probleem wil je een exacte kopie maken van de status van de hersenen.

Ja het feit dat je de backup maakt betekent dat je het systeem beinvloed. Maar dat probleem heb je bij het backuppen van systeemdisken van computers ook. Dan maak je een Ghost Image. Ik kan me voorstellen dat je in slaap wordt gebracht en dat er dan een kopie wordt gemaakt.

Daarbij komt, als je de inhoud al op zou kunnen slaan, hoe zet je die dan weer terug ?

Dat is een niet valide redenering. Tegen de tijd dat we weten hoe we het er uit moeten halen zijn we ook een stuk verder met het terugzetten. Je praat nu niet over techniek van nu maar over de verre toekomst

Want als je jezelf kan back-uppen, ben jij dan die back-up ?

Nee de backup is 'IK' op een bepaald moment in tijd. Vijf minuten later ben ik alweer van mijn backup afgedreven.

Als je de back-up terug zet op een ander medium dan je eigen hersens Dan ben jij dat niet meer. Jij bent jij, en dat is iemand anders die hetzelfde weet als jij.

Ik denk dat je dat zo niet kan stellen. Het gaat niet om kennis maar om het totale wezen van de oorspronkelijke persoon. Om het even heel kort te zeggen: Voor de backup voelt het aan als bv gaan slapen en weer wakker worden. Net als voor het origineel trouwens. En vanaf dat moment ontstaan er twee verschillende mensen als de oorspronkelijke nog in leven is.

Ik denk dat dit moreel heel veel problemen met zich mee brengt om over de technische problemen nog maar niet te spreken.

Techniek is techniek. Het gaat wel lukken of het gaat niet lukken. Maar eenvoudig zal het zeker niet zijn.
Het morele gebeuren volgt meestal dezelfde weg: Eerst enthousiasme bij de wetenschappers omdat het gaat lukken. Dan protesten van een grote groep die in dit geval gaat roepen dat het ingrijpen in gods schepping is. En die zich zorgen maken over hun ziel. Dan zal het op de meeste plaatsen verboden worden. Maar mensen met heel veel centen kunnen het vast wel laten doen op de Maagden Eilanden ofzo. En die komen dan keer op keer verjongd terug. Of heel belangrijke politici die we echt niet kunnen missen (vinden ze zelf) worden opnieuw in een jonger lichaam gezet. Daarna zal het wel goedkoper worden en zal een grotere groep mensen het toch maar gaan doen. Je zal een tweedeling krijgen van mensen die het onnatuurlijk vinden en mensen die de gelegenheid maar al te graag aangrijpen. Die laatste groep krijgt uiteindelijk de macht. Als jij wel 10 keer van 60 naar 20 kan in een nieuw lichaam hoef je alleen maar te wachten als iemand je dwarsboomt. Hij gaat vanzelf dood. En jij kan nog 350 jaar verder.

[Dr. Strangelove]

Hm, mijn pa is neurobioloog en volgens hem is dit ongeveer net zo waarschijnlijk in de nabije toekomst als tijdreizen. Zoals eerder gezegd, we weten nagenoeg niets over bv. emoties, maar ook het geheugen is een compleet raadsel. Maar je weet natuurlijk nooit wat de toekomst brengt.

[Defspace]

Zeg nooit nooit

OK, Zal ik nooit meer doen

Ja het feit dat je de backup maakt betekent dat je het systeem beinvloed

Nee(ook wel), maar dat bedoelde ik niet.
Ik bedoel dat als je niet exact de positie en snelheid van een deeltje kan bepalen, dat je nooit van een neuro-netwerk met quantum eigenschappen een valide kopie kan maken.

Ons brein bestaat niet uit alleen maar eentjes en nulletjes. Het is een aaneenschakeling van meerdere stadia. Zo snel dat je, inderdaad, met het meten het systeem ook weer beinvloed.

Dan maak je een Ghost Image. Ik kan me voorstellen dat je in slaap wordt gebracht en dat er dan een kopie wordt gemaakt.

In slaap betekent absoluut niet dat je hersenen niets meer doen. Jouw hersenen zijn dan nog steeds heel erg druk, en gelukkig maar, stel je voor dat je hart stopt.

Dan kom ik weer bij het unieke van de hersenen. Jouw hersenen werken op jouw lichaam. Niet op die van een ander.
Basis is hetzelfde, maar in de loop van de jaren zijn er stukjes verplaatst (dode cellen) en krijg je dus effecten dat waneer die persoon(18 jaar kopie van jou) wakker wordt i.p.v. zijn ogen open gaan zijn hart ermee stopt (bij wijze van spreken)

[supakeen]

Weet niet of dit al is gezegd maar.

Met de jaren is die 80-jarige toch gewend geraakt dat zijn lichaam niet zo krachtig/flexibel meer is en heeft dan toch niks aan dat jonge lichaam Of leer je dit weer snel terug?

[traviandus]

Op woensdag 11 juli 2001 18:56 schreef Defspace het volgende:
Jouw hersenen werken op jouw lichaam. Niet op die van een ander.
Basis is hetzelfde, maar in de loop van de jaren zijn er stukjes verplaatst (dode cellen) en krijg je dus effecten dat waneer die persoon(18 jaar kopie van jou) wakker wordt i.p.v. zijn ogen open gaan zijn hart ermee stopt (bij wijze van spreken)

Compatibiliteitsproblemen zeg maar. Misschien moet er bij dat lichaam een patch zitten die de zaak even update .

Sorry hoor, maar ik vind het allemaal veel te ver gezocht. De hersenen zijn nauwelijks te vergelijken met computers, de opslag is niet binair bijvoorbeeld (probeer een geur maar eens binair vast te leggen).

[TheLunatic]

Als je zou kunnen backuppen, moet het ook mogelijk zijn om info te verwijderen / toe te voegen... of te veranderen dan

en dan zou je dus een perfect persoon kunnen creeeren... alle evil idee-en er uit rippen, en goede dingen erin, encyclopedietje erbij, atlas erin... dan kan iederen superslim wordne...

[FCA]

Hmm...
Interessant. Je zou 's
The Mind's I moeten lezen van Hofstadter en nog iemand.
Wordt uitgebreid op de paradoxen e.d. van dat soort dingen ingegaan.

Maar goed, over de praktijk.
Ik denk dat het zeer wel mogelijk is. Het is veel minder onmogelijk dan tijdreizen, aangezien er geen principes uit de natuurkunde worden geschonden (onzekerheidsprincipe heeft volgens mij geen invloed op de schaal van neuronen e.d.)
Je zou in principe de positie en status van elk neuron tot op een bizar nauwkeurige schaal kunnen overplaatsen, et voila.
Zie ik de eerstkomende honderd jaar trouwens nog niet gebeuren, maar ala, voor die tijd kunnen ze er vast wel voor zorgen dat ik dan nog leef >:)0

[Verwijderd]

Op woensdag 11 juli 2001 18:38 schreef s_roubos het volgende:
Hm, mijn pa is neurobioloog en volgens hem is dit ongeveer net zo waarschijnlijk in de nabije toekomst als tijdreizen. Zoals eerder gezegd, we weten nagenoeg niets over bv. emoties, maar ook het geheugen is een compleet raadsel. Maar je weet natuurlijk nooit wat de toekomst brengt.

Maar dan weet je vader ook dat het ergens in de hersenen wordt opgeslagen, en alhoewel de hersenen nogal lastig in elkaar zitten is de basisstructuur van de hersenen wel duidelijk.
Een kwestie van refinement dus.

[Verwijderd]

Het lijkt mij zo dat de gegevens die in de neuronen zouden zijn opgeslagen een bepaalde prikkeling en sterkte hebben en dat de verbindingen (en sterkte daarvan) tussen deze neuronen zorgen voor gevoelens. Om hier een backup van te maken lijkt me erg onwaarschijnlijk. Vooral omdat die verbindingen en neuronen met de seconde kunnen veranderen.

Als je een backup terug zou kunnen zetten van een jaar of 60 geleden zouden je hersenen je eigen lichaam niet eens meer kennen. Ik zou het zelf niet durven in ieder geval.

[Verwijderd]

als je volgens mij een kopie wil trekken (net zoals met een CD), dan zal dat op een moment in tijd moeten gebeuren; bij totale stilstand volgens mij. je kan onmogelijk een neurale kopie maken incluis status als je voor het kopieerproces 5 minuten nodig hebt!

[Verwijderd]

Op woensdag 11 juli 2001 23:44 schreef chromisX het volgende:
als je volgens mij een kopie wil trekken (net zoals met een CD), dan zal dat op een moment in tijd moeten gebeuren; bij totale stilstand volgens mij. je kan onmogelijk een neurale kopie maken incluis status als je voor het kopieerproces 5 minuten nodig hebt!

hmmm dis ook wel boejend ja, maarja, wie weet, tegen de tijd dat zo zoiets kunnen, dan hebben ze vast wel iets om je ff 5 minuten hersendood te laten zijn

[Diadem]

Probleem is dat het niet alleen gaat om neuronen, maar veel meer ook om alle verbindingen tussen deze neuronen, en hoe deze precies zijn opgebouwd.

De ene verbinding is sterker dan de andere, hoeveelheden neurotransmitors enzo gaan dan meespelen. Je zult de opbouw van elk van de 100 biljard neuronen moeten vastleggen. Veel succes daarmee alvast.

En dan ben je er nog niet, want dan zijn er ook nog dingen als hormonen enzo... Die hebben ook zeer grote invloed op hersenactiviteit.

[Verwijderd]

Maar hoe wou je het backuppen? een kopie van de hersenen? een ander stuk bio..shit? een digitale schijf?
en hoe zet je het terug? Als het in de nabije toekomst misschien mogelijk is kunnen we misschien iets accurater zijn.. ik kan me er geen beeld van vormen dus alleen maar gegokte theorieen er op loslaten

[Verwijderd]

idd zoals Diadem alzegt, je moet rekeing houden met hormonen. Ik zou de hypofyse vooral niet in zn geheel mee kopieren dan loopt het niet erg goed af met onze fitte 18 jarige. Maar misschien dat er onderdelen van zijn die ook weer wel moeten worden opgenomen in de backup omdat een 18 jarige hypofyse niet 'compatible' is met het oude brein.

[Dr. Strangelove]

Maar dan weet je vader ook dat het ergens in de hersenen wordt opgeslagen, en alhoewel de hersenen nogal lastig in elkaar zitten is de basisstructuur van de hersenen wel duidelijk.
Een kwestie van refinement dus.

Het is wel ongeveer duidelijk waar het geheugen zit, maar niet hoe het onstaat, hoe het wordt vastgelegd en hoe het weer toegankelijk wordt gemaakt.

Motoriek, reflexen en de zenuwen zijn redelijk bekend en goed in kaart gebracht. Emoties, geheugen, instinct? Allemaal nog heel vaag...

[Verwijderd]

Op woensdag 11 juli 2001 22:09 schreef TheLunatic het volgende:
Als je zou kunnen backuppen, moet het ook mogelijk zijn om info te verwijderen / toe te voegen... of te veranderen dan

en dan zou je dus een perfect persoon kunnen creeeren... alle evil idee-en er uit rippen, en goede dingen erin, encyclopedietje erbij, atlas erin... dan kan iederen superslim wordne...

Dat zou ook geen succes worden (jij hebt The Matrix toch ook gezien ?? )
De door jou beoogde perfectie zal NOOIT voor de mens weggelegd zijn. Vroeg of laat zou 'de mens' zich er tegen verzetten, een typisch menselijke reaktie en een van de vele die niet in een back-up te vangen zijn....we 'zijn' geen nullen en enen en niet als zodanig te bevatten, ook niet in de toekomst

[eamelink]

Je kan veel beter een backup van een 25 jarige in een 12 jarig lichaam zetten!

[Verwijderd]

Motoriek, reflexen en de zenuwen zijn redelijk bekend en goed in kaart gebracht. Emoties, geheugen, instinct? Allemaal nog heel vaag...

Wat ik had begrepen is dat emoties wel al redelijk in kaart zijn gebracht, alhoewel er mischien wat controverse over zal zijn. er zijn in ieder geval goede aanwijzigingen:

http://www.benbest.com/science/anatmind/anatmd9.html
The amygdala does seem to be closely associated with the feeling of fear, but removal of the amygdala seems to disinhibit feelings of lust and curiosity. Hunger and thirst are feelings centered more in the hypothalamus, whereas pure pleasure seems to be concentrated in the nucleus accumbens and the septal nuclei. Stimulation of the globus pallidus can produce an experience of joy. Interests qualify as feelings also, and are likely associated with the cingulate cortex. Guilt, anxiety and paranoia may be associated with the orbitofrontal cortex. Neurophysiology still has little to say about boredom, hope, jealousy, love and sadness, but it wouldn't surprise me if these emotions were found in different neural structures.

The amygdala itself is a highly complex collection of nuclei, so it could conceivably support different emotions in different areas -- as it does appear to do in the case of fear & anger. Nonetheless, just as the processing of visual information has moved from the tectum in amphibians to the occipital lobe of species with a more developed cerebral cortex, emotional experience in humans may not have remained entirely sub-cerebral, as indicated by the right/left brain dichotomy and by the emotional effects of prefrontal lobotomy. The evidence indicates multiple centers of feeling in the brain, associated with various aspects of self (self-image, conscience, will, etc.). Locating all brain functions related to feeling & self in a single "circuit" not only entails the fallacy of the homunculus, it doesn't leave much for the rest of the brain to do.


Waar jij in principe (volgens mij) op doelt is hoe deze emoties getriggerd worden. ik denk dat deze vraag zeker weten verwant is met het het bewustzijnsvraagstuk, het moelijkste van alles. Geheugen is inderdaad ook heel raar, en mischien komen we er nooit goed achter. het probleem (wat ik begrepen had van een tv-programma) is vooral dat iedereen op zijn 'eigen manier' wat schijnt op te slaan; de opslagmethodiek zelf verschilt per mens, schijnbaar.

Bovendien is het 'reverse-engineeren' van een stuk neurale logica met miljarden neuronen niet bepaald gemakkelijk! Zeker niet als er dus bepaalde verschillen zijn.

[traviandus]

Deze hele discussie staat vol met woorden als logica, backup, opslag, datastructuur. De hersenen hebben een overeenkomst met computers: ze zijn beide in staat om te regelen en informatie op te slaan. Maar veel verder dan dat gaat die vergelijking niet.

Vooral omdat die verbindingen en neuronen met de seconde kunnen veranderen.

Hersenen 'leven', computers zijn dood. Hersenen kunnen niet worden stilgelegd ze worden voortdurend bijgesteld op indrukken uit de omgeving (lichaam, buitenwereld). Dit maakt ze ook compleet afhankelijk van die omgeving.

[Verwijderd]

Volgens mij is het allemaal heel erg simpel,
je kan een schaap clonen, dus ook een mens, nadat die mens is gecloned 'upload' je alle gegevens uit de hersenen van de 80 jarige en voila, ik denk dat je alleen met 1 ding zit: Iedereen heeft zijn eigen identieke motorische bewegings nogwattus, m.a.w ieder mens beweegt anders en doet anders dan de anderen, nu lijkt het me erg moeilijk voor een man van 80 die kreupel loopt, en dit gewend is, ineens in een lichaam te zitten wat 18 jaar jong is en niet kreupel is...En dat natuurlijk niet alleen, wat dacht je van fietsen, eten, dingen vast pakken etcetcetcetc?

[Verwijderd]

Op donderdag 12 juli 2001 03:34 schreef TinToR het volgende:

[..]

Dat zou ook geen succes worden (jij hebt The Matrix toch ook gezien ?? )
De door jou beoogde perfectie zal NOOIT voor de mens weggelegd zijn. Vroeg of laat zou 'de mens' zich er tegen verzetten, een typisch menselijke reaktie en een van de vele die niet in een back-up te vangen zijn....we 'zijn' geen nullen en enen en niet als zodanig te bevatten, ook niet in de toekomst

Weet jij dat zeker met die nullen en enen?
Want ik heb zomaar het idee dat de mens niets anders is dan botten en vlees, en een grijze massa die ELEKTRONISCH inelkaar zit, en dan hoeven het nog geen 0 en 1 te zijn, kijk maar naar muziek das ook geen 0 en 1 maar als je het opneemt op een cd dan is het wel 0 en 1, maar als je het opneemt op een analoog apparaat dan heb je hele andere dingen...

[Verwijderd]

Op donderdag 12 juli 2001 10:37 schreef traviandus het volgende:
Deze hele discussie staat vol met woorden als logica, backup, opslag, datastructuur. De hersenen hebben een overeenkomst met computers: ze zijn beide in staat om te regelen en informatie op te slaan. Maar veel verder dan dat gaat die vergelijking niet.
[..]

Hersenen 'leven', computers zijn dood. Hersenen kunnen niet worden stilgelegd ze worden voortdurend bijgesteld op indrukken uit de omgeving (lichaam, buitenwereld). Dit maakt ze ook compleet afhankelijk van die omgeving.

Ooit gehoord van slapen? En dat dan je hersen activiteit onder x aantal procent zakt? Of als je onder narcose word gebracht?
Of misschien is het alleen maar mogelijk hersenen te backuppen als het lichaam dood is...(denk aan 6th day, als het lichaam dood is heb je nog zo'n 2.5 uur om de hersenen te backuppen

[Verwijderd]

Ik denk niet dat we dat ooit zullen kunnen, krijgen mensen veelste veel macht, dan zou je bijv ff een slangetje aanpluggen op je hoofd, en ff data exporteren (je Microsoft kennis), en die vervolgens via edonkey2000 leechen met een arts ofzo, en vervolgens zijn dokterskennis importeren, wat HD vol, ff een raid5 bouwen... Nee, ik vind dit heel erg ver gezoch en een beetje wazig..

[DeX]

Ja. inderdaad.. maar jij springt over op een soort matrix theorie.. gewoon skills uploaden enzo.. maar dat zal er nooit van komen. mischien een image ofzo terugzetten..

I know kung-fu...

[Verwijderd]

Ik denk dat het enige mogelijke is de hersens over zetten (hardware matig )

[DeX]

Op vrijdag 13 juli 2001 14:29 schreef bakdozium het volgende:
Ik denk dat het enige mogelijke is de hersens over zetten (hardware matig )

Optimist...

Nee dat lijkt me erg pijnlijk...
De hersenen werken met electrische signalen.. net als een pc...
Dus waarom niet??
te complex?
te veel gevaar?
Te moeilijk?
Te weinig microsoft personeel met intelligentie?

[Verwijderd]

Tja stel dat je alle info kunt overzetten.

Stel ik loop een woning binnen waar men dezelfde boenwas gebruiken als bij mijn oma...
Die geur laat mij even "teruggaan" naar de woning van mijn oma en alles wat daar bijhoort...even.

Ni olefactorische prikkel zorgt voor een lawine aan effecten die van veel dingen afhankelijk zijn (humeur etc).

Zal dit ooit over te zetten zijn ?

[FragDaddy]

Thank god for winzip!!!
of Rar, ace arj, tar, gzip etc etc etc

mh jah. en dan een CRC error tegenkomen

nee. dat lijkt me niet ideaal. Maar ik denk wel dat de gegevens uit de hersenen digitaal zijn op te slaan, alleen bedenk eens hoe de interface er uit moet gaan zien hoe zou je die informatie uit het menselijk hoofd willen krijgen ? ik heb zelf al moeite om informatie te voorschijn te krijgen soms (dingen vergeten)

iemand ideeen over de interface tussen de computer en de hersenen ? zodat je veel informatie naar de computer kan sturen zonder dat je dat zelf bewust hoeft te doen (want dan vergeet je 90% van de informatie te backuppen )

[Zarc.oh]

Het lijkt me heel erg onwaarschijnlijk dat het mogelijk is:
het menselijk brein bestaat uit miljarden neuronen. Ieder neuron is in principe een processor van signalen met soms tientallen verbindingen naar andere neuronen. Als je al per verbinding een bit zou kunnen opslaan, dan zou je al met duizelingwekkende getallen werken... Het aantal verschillende combinaties van zegge 1 miljard neuronen is dan de faculteit daarvan. En aangezien 69! = 1.112 x 10^98 (ja, een 1 met 98 nullen!) (70! geeft een error), dan zou ik één miljard faculteit niet eens kunnen schatten. Het feit dat er verschillende stoffen gebruikt worden voor de communicatie tussen neuronen, vermeervoudigt het resultaat ook nog eens. Bovendien slaan mensen geen 100% correcte info op, maar referenties naar al aanwezig info in de hersenen.
Ik denk echt niet dat de VOLLE capaciteit van het menselijk brein ooit ge-evenaard zal worden....

[Zarc.oh]

Op zaterdag 06 oktober 2001 02:28 schreef Zarc.oh het volgende:
Het lijkt me heel erg onwaarschijnlijk dat het mogelijk is:
het menselijk brein bestaat uit miljarden neuronen. Ieder neuron is in principe een processor van signalen met soms tientallen verbindingen naar andere neuronen. Als je al per verbinding een bit zou kunnen opslaan, dan zou je al met duizelingwekkende getallen werken... Het aantal verschillende combinaties van zegge 1 miljard neuronen is dan de faculteit daarvan. En aangezien 69! = 1.112 x 10^98 (ja, een 1 met 98 nullen!) (70! geeft een error), dan zou ik één miljard faculteit niet eens kunnen schatten. Het feit dat er verschillende stoffen gebruikt worden voor de communicatie tussen neuronen, vermeervoudigt het resultaat ook nog eens. Bovendien slaan mensen geen 100% correcte info op, maar referenties naar al aanwezig info in de hersenen.
Ik denk echt niet dat de VOLLE capaciteit van het menselijk brein ooit ge-evenaard zal worden....

edit:

Mmm, met m'n wazige hoofd iets in search tegenkomen dat interessant is en tja, dan kom je er telaat achter dat het al OUD is, maar goed, als iemand nog zin heeft om te reageren: vooral niet laten...

[Verwijderd]

Op woensdag 11 juli 2001 13:17 schreef DeX het volgende:

Er word beweerd dat we in de nabije toekomst onze hersenen kunnen backuppen.

Veel mensen van 80 willen weten hoe het is om weer jong te zijn, ik waarschijnlijk dus ook.

Ik geloof ten zeerste dat we onze hersens kunnen 'back-uppen' in de toekomst!

Zelf kun je er, ook nu al, voor zorgen dat je een hoop 'troep' uit je hoofd "delate"... .

Ik heb zelf ergens hééél diep achter in mijn hersenen een plekje waar 'herinneringen' zitten die ik uitsluitend op kan roepen als het niet anders kan en alleen als ik er heel erg mijn best voor wil doen .

Je kunt je hersenen 'trainen' door ze gewoon te laten werken op zeer reguliere basis.
Dat hoeft geen ingewikkeld programma te zijn maar bijvoorbeeld een cryptogram dat nét te moeilijk voor je is....(moet je dingen opzoeken, -vragen, -uitspitten) .

Dus je nooit overgeven aan gemakkelijke gedachten en alles maar klakkeloos aannemen maar eerst alles onderzoeken en zelf uitproberen .

Met andere woorden ze zijn flexibel te maken.

Ik kan mij als 'oudere Tweaker' echter niet
voorstellen dat mensen van 80 jaar, zoals
Topic-plaatser DeX het stelt, willen weten
'hoe het is om jong te zijn...';

Ze hebben dan óf een slecht geheugen en
zijn vergeten hóe ze dat levensjaar zelf
hebben doorgebracht of ze hebben toendertijd
niet écht geleefd (want dan zouden ze het
niet vergeten zijn...!!)

[bertje]

vage gedachte hoor...volgens mij is bij jouw de backup een beetje verkeerd gelopen.

[Verwijderd]

Waarom al die moeite doen om gegevens op te slaan, mensen een nieuw lichaam te geven en die gegevens weer terug te brengen...

Het is veel beter als je de levensduur van mensen kan verlengen. Als het mogelijk zou zijn om de mens ipv 70 jaar 300 te laten worden en 'm vitaal te houden tot zeg 250 jaar (dan word hij als een huidige 60 jarige). Dat zou pas een verbetering zijn en dan heb je ook nog iets aan.

[Platypussy]

Wat nog veel fantastischer zou zijn, is dat alle kennis erfelijk zou zijn.. Dus de kennis die ik bijvoorbeeld in mijn leven opdoe, geef ik automatisch door aan mijn nageslacht. Ik op mijn beurt bezit ook de kennis van vrijwel al mijn voorouders. Ik heb dus bijvoorbeeld de herinneringen aan Wereld Oorlog 1 van mijn overgrootvader/-moeder enzovoort.

Lastig (en ook grappig) is dat je dan als volwassen iemand wordt geboren in een baby-lichaam (sterker nog, de tijd in de baarmoeder zul je ook nog bewust meemaken..).

Maar het grote voordeel is dan natuurlijk dat je je nooit meer hoeft te vermoeien met het leren van algemene zaken als rekenen / schrijven en meer van dat soort dingen.

[Verwijderd]

Interessante gedachtengang. Een backup heeft alleen zin als je ook een restore kunt doen, of in ieder geval de data kan opslaan.

Op het moment dat dat kan kun je natuurlijk alles upload naafr de hersenen. Het heeft dan ineens niet zoveel zin meer om met herinneringen te werken. Beter zou zijn om dan de bestaande kennis in een algemene vergaarbak te stoppen (internet? ) en die aan te wenden voor nieuwe hersentjes.

Nog een klein probleempje is dat in de eerste levensjaren de hersenen nog groeien. We worden dus niet met volgroeide hersenen geboren, en dus starten we met minder capaciteit dan we op latere leeftijd hebben.

Als laatste is het natuurlijk zo dat hersenen niet alleen geheugen bevatten, maar ook rekenkracht, interpretatievermogen, chemische fabriekjes, emoties etc.
Deze zaken laten zich wel heel erg moeilijk in data omzetten.

[Platypussy]

Nog een klein probleempje is dat in de eerste levensjaren de hersenen nog groeien. We worden dus niet met volgroeide hersenen geboren, en dus starten we met minder capaciteit dan we op latere leeftijd hebben.

Ach ja natuurlijk! In mijn fantasie zou je je pas waarschijnlijk ergens vlak voor de pubertijd echt dingen gaan herinneren uit vorige generaties. Ik zit me ook te bedenken dat de mens met z'n huidige hersencapaciteit nooit alle herinneringen kan bevatten van z'n voorouders, of onderschat ik nu het menselijk geheugen?

[Verwijderd]

D'r is een mooie film over dit topic : Johnny Memo
Is ook in boekvorm (paperback): Cyberpunk SF

[Milo]

pff. Lastig om op veel posts tegelijk te reageren. Toch maar een poging wagen.

Ik denk dat het zeker gaat kunnen, de vraag is wanneer en hoe.

even wat uitwerken... Het rekensommetje van Zarc.oh gaat uit van alle mogelijke verbindingen. Die hoef je natuurlijk niet op te slaan, alleen de gebruikte verbindingen. Dat zou bijvoorbeeld zo kunnen:

code:

1  Neuron 1 <=> Neuron 2 (eigenschap verbinding)
2  Neuron 1 <=> Neuron 3 (eigenschap verbinding)

uitgaande van 100 miljard neuronen, met elk 1000 verbindingen (zie: link) kom je dus op zo'n 50 biljoen verbindingen. Uitgaande van de bovenstaande (inefficiente) opslagmethode kom je dan op zo'n 2500 biljoen bytes. Eventueel kan er nog allerlei extra informatie over de verbindingen en neuronen opgeslagen worden, stel dat dat de benodigde ruimte met een factor 4 vergroot, kom je op 10 biljard bytes. Dat staat gelijk aan 10 miljoen Gigabyte.
Met de huidige opslagmogelijkheden is dat al te bereiken, en over ~20-30 jaar zal de doorsnee hardisk zo groot zijn. Dan heb ik het nog niet eens over compressie, die waarschijnlijk ook vrij effectief zou zijn.

Overigens, over onwaarschijnlijkheidsprincipes en meetmomenten enzo: Het is helemaal niet erg als een paar verbindingen (een paar promille ofzo) niet klopt. Dat kunnen onze hersens makkelijk opvangen.

Ik ga ervan uit dat al wat ons definieert (herineringen, emoties, gewoontes, alles) vast ligt in onze hersens, en slechts enigzins beinvloed word door hormonen en dergelijke. Er zou een soort regulering moeten ingebouwd worden, om hoeveelheden van hormonen te beinvloeden. Het lijkt me sterk dat je hersenen niet zou kunnen transplanteren(hoewel het ongetwijfeld niet eenvoudig is).

Dit alles gaat er nog vanuit dat het terugzetten naar 'gewone' hersens gebeurd. Als je de hersens terugzet in een soort neuro-brein (een zeer geavanceerde computer), en die dan in een lichaam knutselt, is er nog veel meer mogelijk. Er zijn voorspellingen gedaan van 1000 tot een miljoen keer zo snel denken. Of we dat willen is natuurlijk maar de vraag, ik denk dat de wereld best suf word als alles om je heen ineens veel langzamer gaat. Misschien dat we dan die gekke dingen(mensenlichamen) afschaffen en iets nieuws bedenken.

[Milo]

D'r is een mooie film over dit topic : Johnny Memo
Is ook in boekvorm (paperback): Cyberpunk SF

Ze hadden het daar alleen over belachelijk kleine data hoeveelheden van een paar honderd GB. Dat neem ik over een paar jaar in m'n hand held mee

Ik denk dat de hersens best veel informatie zouden kunnen opslaan, ze doen het echter niet volgens een logies systeem.

[Verwijderd]

Iemand "The 6th day" gezien?

Wat keek de stervende badguy op het eind op z'n neus he, toen een kloon van zichzelf hem uit de kleren begon te scheuren?


Met andere woorden: ik denk dat je in de eerste instantie over een ziel moet beschikken (hetgeen te mooi is om waar te zijn, dus het zal haast wel niet), wil je je echte ik gaan overzetten naar een ander lichaam.

Ik persoonlijk zou het niet zo hebben op het overzetten van m'n persoonlijk, als ik niet heel zeker zou weten dat ik met m'n eigen belevingswereld in dat andere lichaam terecht kwam. Maar het lijkt me dus complete onzin, want:

Als mijn hoofd gebackupped wordt, staat het op een medium. Vanaf dat moment kan het in een ander hoofd gepompt worden. En dat hoeft dus niet perse te gebeuren als ik dood ben. En als dat dus gebeurt wanneer ik nog leef, dan zijn er in eens twee mensen met in hun hoofd allerlei Codin-herinneringen en -gedachten. Welke van de twee heeft mijn eigen bewustzijn en belevingswereld?

Dat is degene die op dit moment deze post aan het typen is, dunkt mij. Ik heb er dus geen ruk aan als m'n herseninhoud wordt gekopieerd naar iemand anders' lichaam.


Slightly offtopic:

Ik zou liever hebben dat, als ik 80 ben, de technologie zo geavanceerd is, dat ze m'n lijf volspuiten met nano-bots die al m'n cellen gaan oplappen en die m'n telomeren weer een fatsoenlijke lengte geven en alles. Dan ben ik er tenminste van verzekerd dat mijn eigen wereldbeleving nog verder zal voortbestaan.

En waarom ook niet? We dragen lenzen en brillen en maken gebruik van kunst-harten en -heupen, dus we zijn al cyborgs. En deze jongen zal in de toekomst gebruik maken van alle technologische hulpmiddelen die helpen mijn leven kwalitatief beter te maken en te verlengen. Moeder natuur schiet toch een beetje te veel tekort in mijn ogen.

Just my two cents...