Schenking aan kinderen verrekenen bij erfenis

[niekovk]

Goedemiddag,

Ik zit met een vraagstuk over het verrekenen van een schenking bij een erfenis. Ik zal even de situatie schetsen:

Zowel mijn oudere broer als ik hebben in 2015 een hypothecaire lening afgesloten bij onze ouders, waarbij het bedrag van hem factor 3 groter was (voor het gemak €1000 en €3000). Ons jongere broertje heeft dit niet.
Deze leningen worden annuitair afgelost, waarbij elke maand de betaalde aflossing en rente als schenking worden teruggestort. Aan het einde van de looptijd is er dus een schenking geweest van de nominale grootte, €1000 resp. €3000. Bij overlijden halverwege de looptijd zijn het dus schenkingen van €500 en €1500.

Het idee is om deze bedragen, geïndexeerd, te verrekenen bij de erfenis. Omdat iedereen op goede voet met elkaar is, en er bijvoorbeeld geen sprake is van ziekte, is dit tot nu toe alleen nog maar een mondelinge afspraak. Om alles goed geregeld te hebben, willen we dit ook op papier gezet hebben.

Als ik op internet zoek zijn het voornamelijk notariskantoren die zulke cases bespreken, en die zeggen dan ook snel dat dit in het testament geregeld moet worden. Maar dit is natuurlijk wel preken voor eigen parochie . Wellicht is het ook de enige oplossing, maar dat hoop ik hier dus te weten te komen

Het idee is dus om een contract op te stellen tussen alle betrokken partijen, dat invloed heeft op de erfenis, zonder dit door een notaris vast te laten leggen. Hier zou m.i. dan in moeten staan dat broer A en ik een schenking hebben gehad van bedrag x (de betaalde maandelijkse aflossing tot nu toe, geindexeerd), en dat hier bij de totale erfenis dus rekening mee moet worden gehouden.

Concrete vraag: weet iemand of dit rechtsgeldig is, of moet dit per se in een testament door een notaris vastgelegd worden? Alvast bedankt voor de reacties!

[MAX3400]

Volgens mij mag je een gewone, handschreven beschrijving van het hele gebeuren gewoon onderling aan tafel ondertekenen.

Houdt wel in dat elk apart verantwoordelijk is om dit aanhangig te maken bij overlijden; als je het in een officieel testament vastlegt, is het in een register ingeschreven en zullen executeurs / curators / fiscus automatisch de verrekening opeisen bij overlijden.

Bedenk ook dat een testament sowieso (!!!) handig is; bot gezegd, iedereen kan vanmiddag onder een bus lopen. Je komt niet alleen te overlijden vanwege leeftijd. Hierdoor is "afbetalen" voor beide partijen eigenlijk wel heel belangrijk om officieel vast te leggen.

[Oekiejoekie]

niekovk schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:56:

Concrete vraag: weet iemand of dit rechtsgeldig is, of moet dit per se in een testament door een notaris vastgelegd worden? Alvast bedankt voor de reacties!

Afgezien van of andere manieren ook rechtsgeldig zijn: De meeste familieruzies beginnen bij het verdelen van de erfenis. Afgelopen maand liep er hier op Tweakers nog een topic over een erfenis waar er ruzie was over wat er schenkingen aan de erfgenaam waren, en wat een lening.

Laat je ouders, zeker als het om een groter bedrag gaat, gewoon een testament opstellen. Dat hoeft niet zoveel te kosten (2x gelijk testament moet kunnen voor ca. 400 euro. Er is fors prijsverschil tussen notarissen, dus zoek dat van tevoren even uit). Dat kan je een hele hoop herrie achteraf schelen...

[niekovk]

Oekiejoekie schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:12:
[...]


Afgezien van of andere manieren ook rechtsgeldig zijn: De meeste familieruzies beginnen bij het verdelen van de erfenis. Afgelopen maand liep er hier op Tweakers nog een topic over een erfenis waar er ruzie was over wat er schenkingen aan de erfgenaam waren, en wat een lening.

Juist daarom willen we het schriftelijk vastgelegd hebben. Ze hebben nu ook al een testament, maar dat zou aangepast moeten worden. Daarnaast is de kans groot dat m'n jongere broer binnen nu en een paar jaar ook een huis koopt, en dan eenzelfde constructie. Dat zou dan dus weer een aanpassing zijn.
Om te voorkomen dat we steeds een notaris moeten betalen voor een vrij simpele aanpassing, wil ik dus kijken of het ook zonder kan.

[F_J_K]

Testament geeft idd de beste afspraken. Of anders maar viermaal getekend verspreiden onder kinderen en een onafhankelijke derde. Van te voren wel goed hebben doordacht wat in welke situatie de bedoeling is, dat wil je vast niet uurtjefactuurtje doen.

Vergeet overigens niet dat bij overlijden (van beide ouders) halverwege, er een schuld is die moet worden betaald. Stel ouders hebben een vermogen van 4000 cash + hypotheekvrij huis + etc., dan wordt het 'te verdelen' vermogen 4000 + 1500 + 500 = 6000. Tenminste, als ik de verschillende belastingen even negeer.

[niekovk]

F_J_K schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:26:
Testament geeft idd de beste afspraken. Of anders maar viermaal getekend verspreiden onder kinderen en een onafhankelijke derde. Van te voren wel goed hebben doordacht wat in welke situatie de bedoeling is, dat wil je vast niet uurtjefactuurtje doen.

Dat viermaal getekend verspreiden is ook de optie die mij het beste lijkt, zonder iets aan een testament te hoeven veranderen. Ik weet dus alleen niet of dat bij een erfenis rechtsgeldig is, omdat het in principe een aanpassing is op het testament.

[Oekiejoekie]

niekovk schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:26:
[...]

Juist daarom willen we het schriftelijk vastgelegd hebben. Ze hebben nu ook al een testament, maar dat zou aangepast moeten worden. Daarnaast is de kans groot dat m'n jongere broer binnen nu en een paar jaar ook een huis koopt, en dan eenzelfde constructie. Dat zou dan dus weer een aanpassing zijn.
Om te voorkomen dat we steeds een notaris moeten betalen voor een vrij simpele aanpassing, wil ik dus kijken of het ook zonder kan.

Ja ? En ? Dan pas je het tegen die tijd weer aan ?

Als ik je verhaal goed begrijp, dan zijn allebei je ouders nu nog in goede fysieke en mentale staat ? Dan is het nu de tijd om het te regelen. Niet over 20 jaar, op het moment dat ze mss gaan dementeren. Niet als je vader komend jaar overlijdt, en je moeder over 5 jaar een 30 jaar jongere toyboy tegenkomt, waarmee ze hertrouwt en die haar kaalplukt, en de kinderen ook. Niet als er ruzie komt binnen de familie, en een van de kinderen of je ouders willen de overeenkomst opzeggen...

[niekovk]

Oekiejoekie schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:34:
[...]


Ja ? En ? Dan pas je het tegen die tijd weer aan ?

Als ik je verhaal goed begrijp, dan zijn allebei je ouders nu nog in goede fysieke en mentale staat ? Dan is het nu de tijd om het te regelen. Niet over 20 jaar, op het moment dat ze mss gaan dementeren. Niet als je vader komend jaar overlijdt, en je moeder over 5 jaar een 30 jaar jongere toyboy tegenkomt, waarmee ze hertrouwt en die haar kaalplukt, en de kinderen ook. Niet als er ruzie komt binnen de familie, en een van de kinderen of je ouders willen de overeenkomst opzeggen...

Volgens mij mis je totaal m'n punt. Inderdaad, allebei de ouders zijn nu nog in goede en fysieke staat. Zoals aangegeven, wil ik daarom ook nu alles op papier geregeld hebben. En zoals ook aangegeven, hebben we geen zin om voor elke wijziging een notaris een paar honderd euro te betalen. Dus ben ik nu simpelweg aan het kijken of er ook een andere rechtsgeldige manier is.

[niekovk]

MAX3400 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:00:
Volgens mij mag je een gewone, handschreven beschrijving van het hele gebeuren gewoon onderling aan tafel ondertekenen.

Houdt wel in dat elk apart verantwoordelijk is om dit aanhangig te maken bij overlijden; als je het in een officieel testament vastlegt, is het in een register ingeschreven en zullen executeurs / curators / fiscus automatisch de verrekening opeisen bij overlijden.

Dit lijkt mij ook inderdaad. Hopelijk kan iemand dit nog even bevestigen

[Oekiejoekie]

niekovk schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:37:
[...]

Volgens mij mis je totaal m'n punt. Inderdaad, allebei de ouders zijn nu nog in goede en fysieke staat. Zoals aangegeven, wil ik daarom ook nu alles op papier geregeld hebben. En zoals ook aangegeven, hebben we geen zin om voor elke wijziging een notaris een paar honderd euro te betalen. Dus ben ik nu simpelweg aan het kijken of er ook een andere rechtsgeldige manier is.

Volgens mij mis je mijn punt: Op dit moment zijn je ouders nog heel goed in staat om te weten wat ze willen, en kunnen jullie als kinderen met z'n drieen goed door één deur. Maar situaties kunnen wijzigen. Je moeder kan misshien ooit hertrouwen met iemand die op d'r geld uit is als je vader er niet meer is, je broer kan een partner krijgen die op het geld uit is. Ik weet niet hoe oud jij en je ouders zijn, maar in 20-30 jaar kan er een hele hoop gebeuren.

En die kosten zijn niet zo dramatisch... 350 euro voor 2 testamenten, en 250 voor het wijzigen tzt als je andere broer ook een huis koopt.

[niekovk]

Oekiejoekie schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:44:
[...]


Volgens mij mis je mijn punt: Op dit moment zijn je ouders nog heel goed in staat om te weten wat ze willen, en kunnen jullie als kinderen met z'n drieen goed door één deur. Maar situaties kunnen wijzigen. Je moeder kan misshien ooit hertrouwen met iemand die op d'r geld uit is als je vader er niet meer is, je broer kan een partner krijgen die op het geld uit is. Ik weet niet hoe oud jij en je ouders zijn, maar in 20-30 jaar kan er een hele hoop gebeuren.

En die kosten zijn niet zo dramatisch... 350 euro voor 2 testamenten, en 250 voor het wijzigen tzt als je andere broer ook een huis koopt.

Dat onderschrijf ik toch ook gewoon. Dat we juist nu alles schriftelijk vastgelegd willen hebben.

niekovk schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 13:56:

Het idee is om deze bedragen, geïndexeerd, te verrekenen bij de erfenis. Omdat iedereen op goede voet met elkaar is, en er bijvoorbeeld geen sprake is van ziekte, is dit tot nu toe alleen nog maar een mondelinge afspraak. Om alles goed geregeld te hebben, willen we dit ook op papier gezet hebben.

Mijn vraag hier is of een onderling door allen getekend contract ook gewoon rechtsgeldig is, zonder hiervoor naar een notaris te gaan. Tuurlijk, op een hele erfenis is €600 waarschijnlijk niet zoveel, maar een paar velletjes printen en ondertekenen is nog minder..

[Oekiejoekie]

niekovk schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:49:
[...]

Dat onderschrijf ik toch ook gewoon. Dat we juist nu alles schriftelijk vastgelegd willen hebben.
[...]

Mijn vraag hier is of een onderling door allen getekend contract ook gewoon rechtsgeldig is, zonder hiervoor naar een notaris te gaan. Tuurlijk, op een hele erfenis is €600 waarschijnlijk niet zoveel, maar een paar velletjes printen en ondertekenen is nog minder..

Ja, dat is ook rechtsgeldig. Sterker nog, zelfs de mondelinge afspraak die er nu is, is rechtsgeldig. Alleen is mijn ervaring met erfenissen dat situaties in de loop der jaren kunnen wijzigen, en er dan discussie kan ontstaan.

[floduR]

Waarom niet gelijk per maand/jaar de boel rechttrekken?

De schenking (van de aflossing) en de lening kun je los van elkaar zien, feitelijk krijgt de één een schenking van 3000, de ander van 1000 en de ander niks. Dit komt toevallig overeen met de geleende bedragen, maar meer verband is er niet.
Waarom niet alle kinderen elke maand hetzelfde geven (bovenop de rente die je retour krijgt), los van wat er geleend wordt? De hoogte kun je dan onderling bepalen en wat je ouders kunnen missen. Als je ouders 'veel' kunnen missen kun je de schenking gelijk stellen aan wat nu hoort bij de hoogste lening, of hoger, of lager. wat je maar wil.

Dan hoef je niks vast te leggen, elke maand/jaar is het weer 'eerlijk'.

[ Voor 3% gewijzigd door floduR op 10-11-2017 14:58 ]

[MAX3400]

niekovk schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:39:
[...]

Dit lijkt mij ook inderdaad. Hopelijk kan iemand dit nog even bevestigen

Want ik zuig het uit mijn duim?

Een notaris vertelt je exact hetzelfde mits je je vooroordelen over eigen toko eerst opzij kan zetten.

[niekovk]

MAX3400 schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:59:
[...]

Want ik zuig het uit mijn duim?

Een notaris vertelt je exact hetzelfde mits je je vooroordelen over eigen toko eerst opzij kan zetten.

Zucht.. Bedankt voor je eerste reactie, maar je hoeft nu niet meteen zo te reageren. Ik zeg nergens dat je iets uit je duim zuigt, maar als het over rechtsgeldigheid gaat, kan ik over x jaar niet aankomen met 'volgens mij'. Daarom is een bevestiging van iemand die hier al mee te maken heeft gehad, privé of vanuit werk, wel fijn. Als dat bij jou het geval is, hoor ik het ook graag, dan is je 'volgens mij' wat meer waard..

[niekovk]

Oekiejoekie schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:52:
[...]


Ja, dat is ook rechtsgeldig. Sterker nog, zelfs de mondelinge afspraak die er nu is, is rechtsgeldig. Alleen is mijn ervaring met erfenissen dat situaties in de loop der jaren kunnen wijzigen, en er dan discussie kan ontstaan.

Bedankt!

[niekovk]

floduR schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:57:
Waarom niet gelijk per maand/jaar de boel rechttrekken?

De schenking (van de aflossing) en de lening kun je los van elkaar zien, feitelijk krijgt de één een schenking van 3000, de ander van 1000 en de ander niks. Dit komt toevallig overeen met de geleende bedragen, maar meer verband is er niet.
Waarom niet alle kinderen elke maand hetzelfde geven (bovenop de rente die je retour krijgt), los van wat er geleend wordt? De hoogte kun je dan onderling bepalen en wat je ouders kunnen missen. Als je ouders 'veel' kunnen missen kun je de schenking gelijk stellen aan wat nu hoort bij de hoogste lening, of hoger, of lager. wat je maar wil.

Dan hoef je niks vast te leggen, elke maand/jaar is het weer 'eerlijk'.

Dat is op zich ook nog een idee.. betekent dan wel dat mijn ouders 3 x 3000 schenken, even kijken hoe dit financieel zit. Maar zal het eens bespreken, bedankt

[floduR]

3x2000 kan ook, of nog minder. Betekent dat de meest-lenende niet al het betaalde terug krijgt, maar dat hoeft niet perse erg te zijn natuurlijk, je hebt nog steeds een zeer voordelige lening. Maar dat ligt aan de situatie natuurlijk.

Bedenk ook dat de situatie in de toekomst complexer kan worden als kind 3 ook wat gaat lenen, kind 1 wat extra gaat lenen, kind 2 er geen zin meer heeft en de boel in 1x aflost, ouders kunnen even een periode niks schenken, etc. Dan krijg je een leuk rekensommetje aan het eind.

En wat leg je precies schriftelijk vast? Als je zeker weet dat de situatie niet wijzigt kun je bedragen noemen, maar als dat niet zo is blijft het wat vaag lijkt me, of je moet bij elke wijziging opnieuw iets ondertekenen.
Dat heb je allemaal niet als je vanaf het begin periodiek alles gelijk trekt.

[ Voor 3% gewijzigd door floduR op 10-11-2017 15:26 ]

[niekovk]

Ja, de precieze invulling is nog iets om over na te denken. Ik zit zelf aan een soort formule te denken, waarbij het totale bedrag voor kind X de som is van de jaarlijkse aflossingen geindexeerd tot jaar n, waarbij n het jaar van overlijden is. Dat we een annuitaire en geen lineaire lening hebben, maakt het ook niet makkelijker merk ik

edit: door het zelf vast te leggen, is de drempel lager om er amendementen aan toe te voegen. Maar inderdaad, nu alles gelijk trekken is misschien wel gewoon de simpelste oplossing.

[ Voor 20% gewijzigd door niekovk op 10-11-2017 15:35 ]

[Oekiejoekie]

niekovk schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 15:34:
Ja, de precieze invulling is nog iets om over na te denken. Ik zit zelf aan een soort formule te denken, waarbij het totale bedrag voor kind X de som is van de jaarlijkse aflossingen geindexeerd tot jaar n, waarbij n het jaar van overlijden is. Dat we een annuitaire en geen lineaire lening hebben, maakt het ook niet makkelijker merk ik

edit: door het zelf vast te leggen, is de drempel lager om er amendementen aan toe te voegen. Maar inderdaad, nu alles gelijk trekken is misschien wel gewoon de simpelste oplossing.

Dat soort oplossingen, is juist waar een goede notaris goed in is. Ik heb het idee dat jij bij een notaris denkt "die pakt 2 standaard-testamenten uit de kast, krabbel er onder, en klaar, en geld aftikken..."

Een goede notaris bespreekt met je ouders wat hun wensen zijn. Geeft uitleg wat ze dan in het testament moeten zetten. Legt uitgebreid uit waarvoor ze gaan tekenen. Of maakt eerst een concept, wat je nog met iemand anders kunt bespreken, en op een later moment komt tekenen. 350 euro voor 2-4 uur juridisch advies, en opslag van het testament op een centrale locatie, is echt niet zo veel geld. Een goede notaris denkt ook aan de toekomst. Wat als de vrouw van je broer er over 5 jaar met z'n beste vriend vandoor gaat ? Ik neem aan dat je ouders willen dat hun zoon de schenking krijgt, niet zijn ex. En ik neem ook aan dat je ouders geen zin hebben om schulden op een ex-partner te gaan verhalen ?

[niekovk]

Ik besef dat dit dagelijks werk is voor een notaris, en dat die daar dus beter in is dan een willekeurige burger. En ik heb ook zeker niet het idee dat dit een kwestie is van vijf minuten binnen, handtekening zetten, en aftikken. Wel denk ik dat het niet bepaald rocketscience is om de financiële kant zelf even uit te rekenen en op papier te zetten. En mochten we dat zelf dus doen, dat dat niet alleen goedkoper is, maar ook een stuk flexibeler bij toekomstige wijzigingen. Blijft inderdaad alleen de juridische kant over. Maar misschien dat bv een advocaat dit ook eenmalig kan checken, zodat het contract in de basis goed is.

[Oekiejoekie]

niekovk schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 15:58:
Ik besef dat dit dagelijks werk is voor een notaris, en dat die daar dus beter in is dan een willekeurige burger. En ik heb ook zeker niet het idee dat dit een kwestie is van vijf minuten binnen, handtekening zetten, en aftikken. Wel denk ik dat het niet bepaald rocketscience is om de financiële kant zelf even uit te rekenen en op papier te zetten. En mochten we dat zelf dus doen, dat dat niet alleen goedkoper is, maar ook een stuk flexibeler bij toekomstige wijzigingen. Blijft inderdaad alleen de juridische kant over. Maar misschien dat bv een advocaat dit ook eenmalig kan checken, zodat het contract in de basis goed is.

Ja, maar een advocaat kost ook al snel meer als 150 euro per uur, inclusief BTW, kantoorkosten etcetera. Voor dat geld kun je dus 2 uurtjes naar een advocaat. Of alles volledig geregeld hebben bij een notaris, inclusief opslag in een centraal register, in plaats van thuis in de bureaulade...

Welke regio woon je ? Ik weet wel een paar notarissen die gewoon goed en goedkoop hun werk doen, geen doe-het-zelf-notaris zijn waar je zelf je kopietjes van je paspoort mee moet nemen, of HEMA-notaris waar je per beding extra betaalt... (mag per DM)

[niekovk]

Ja klopt. Als uiteindelijk de notaris de beste oplossing is, dan doen we dat ook gewoon hoor. Idee van dit topic is alleen om te kijken of er ook andere oplossingen zijn (zoals bv van floduR)
Mede doordat in de regio Zeeuws-Vlaanderen de notarissen niet heel dik gezaaid zijn, met logische gevolgen voor de tarieven.

[Oekiejoekie]

niekovk schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 16:30:
Ja klopt. Als uiteindelijk de notaris de beste oplossing is, dan doen we dat ook gewoon hoor. Idee van dit topic is alleen om te kijken of er ook andere oplossingen zijn (zoals bv van floduR)
Mede doordat in de regio Zeeuws-Vlaanderen de notarissen niet heel dik gezaaid zijn, met logische gevolgen voor de tarieven.

Oef nee... Ik zit even te kijken op www.degoedkoopstenotaris.nl, testament voor 2 personen, Middelburg (dichtste bij Zeeuws-Vlaanderen wat ik kan vinden daar) + 50 Km, maar in die regio is de concurrentie niet echt groot...

Ik weet niet of je al ergens een offerte gevraagd hebt ? Anders kan het voordeliger zijn om je ouders een lang weekendje op vakantie te sturen, en op vrijdag naar de notaris te gaan

[niekovk]

Haha ja, zal het in mn achterhoofd houden