Handelaren

[wapie]

Ik zie de laatste tijd steeds vaker dat handelaren op de V&A voorbij komen die de V&A bezaaien met producten die ze in de handel hebben.
Dit doet veel afbreuk op de qualiteit van de V&A naar mijn mening.

Het gebruik van V&A om producten te verkopen staat open voor particulieren en bedrijven. V&A advertenties zijn altijd gericht op consumenten. Handelaren, resellers en retailers zijn in principe uitgesloten. De uitzondering betreft bedrijfsmatige verkoop voor zover het het incidenteel aanbieden van overtollige artikelen uit eigen bezit betreft, zulks ter beoordeling van Tweakers.net. Bij overtreding van deze voorwaarden wordt de advertentie verwijderd en kan het gebruikersaccount geblokkeerd worden. Inkoopacties of werving daarvoor zijn niet toegestaan.

Hier gaat het dan ook om handelaren die 2e hands "kuch"refurbished spullen aan bieden.
Dit is in mijn ogen geen overtollige artikelen of incidenteel meer.
Maar gewoon stelselmatig hun producten aan de man proberen te brengen.

[Slavy]

Mee eens met TS. Ben ook persoonlijk van mening dat er vereisten gesteld moeten worden alvorens je vraag & aanbod mag gebruiken, al is het 100/250/500 posts/reacties of een account voor minstens 6 maanden hebben en actief zijn oid om dit soort mensen te voorkomen.

[wapie]

Slavy schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:12:
Mee eens met TS. Ben ook persoonlijk van mening dat er vereisten moet gesteld worden alvorens je vraag & aanbod mag gebruiken, al is het 100/250/500 posts/reacties of een account voor minstens 6 maanden hebben en actief zijn oid om dit soort mensen te voorkomen.

Dit filtert inderdaad ook de oplichters er uit om snel een account aan te maken om wat te verkopen.

[dylan111111]

Niet zo zeer op handelaren maar ik zie bijvoorbeeld een account met 329 actieve advertenties, dit komt van een webshop af die even zijn gehele "refurbished" inventaris aanbied en dagelijks bij komt.

Leuk om even door heen te snuffelen natuurlijk (en naar mijn mening prijs technisch niet heel interessant) maar dit kan dus gewoon ?

[Slavy]

dylan111111 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:19:
Niet zo zeer op handelaren maar ik zie bijvoorbeeld een account met 329 actieve advertenties, dit komt van een webshop af die even zijn gehele "refurbished" inventaris aanbied en dagelijks bij komt.

Leuk om even door heen te snuffelen natuurlijk (en naar mijn mening prijs technisch niet heel interessant) maar dit kan dus gewoon ?

Dat is nog iets anders, persoonlijk ben ik van mening dat er een limiet van 10 actieve advertenties op Tweakers moet komen en dat er een sectie moet komen waarbij je aanvraag kan doen om dit te verhogen naar X voor een tijdelijke periode met een goede onderbouwing.

[MsG]

Ruimere openstelling V&A al eens doorgenomen? Het valt me op dat het de hele tijd parallel weer opnieuw een onderwerp wordt, waardoor je dus wel 10 keer dezelfde argumentatie over en weer ziet.

[Sweatleek]

Geloof mij hier vragen wij weekelijks om maar tweakers wilt het graag PG houden dus iedereen is toegestaan. Ben hey volkomen mt je eens. Ook moet er een limit komen voor iedereen want ik wordt er ook gek van als een bedeijf binnen 5 min 100 adv online setten en vervolgens andere adv begraven.

Over een paar minuten komt er een admin die zegt "achter de schermen is alles groend dus lalalalal slotje"

[ Voor 30% gewijzigd door Sweatleek op 08-11-2017 16:28 ]

[dylan111111]

MsG schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:25:
Ruimere openstelling V&A al eens doorgenomen? Het valt me op dat het de hele tijd parallel weer opnieuw een onderwerp wordt, waardoor je dus wel 10 keer dezelfde argumentatie over en weer ziet.

Daar komt mij vraag niet in voor, vandaag dat ik hem hier stel.
Niet zo zeer op handelaren maar ik zie bijvoorbeeld een account met 329 actieve advertenties, dit komt van een webshop af die even zijn gehele "refurbished" inventaris aanbied en dagelijks bij komt.

Leuk om even door heen te snuffelen natuurlijk (en naar mijn mening prijs technisch niet heel interessant) maar dit kan dus gewoon ?

[Sweatleek]

dylan111111 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:28:
[...]

Leuk om even door heen te snuffelen natuurlijk (en naar mijn mening prijs technisch niet heel interessant) maar dit kan dus gewoon ?

dat mag ja en mag naaturlijk zelf je prijs bepalen

[MsG]

dylan111111 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:28:
[...]


Daar komt mij vraag niet in voor, vandaag dat ik hem hier stel.
Niet zo zeer op handelaren maar ik zie bijvoorbeeld een account met 329 actieve advertenties, dit komt van een webshop af die even zijn gehele "refurbished" inventaris aanbied en dagelijks bij komt.

Leuk om even door heen te snuffelen natuurlijk (en naar mijn mening prijs technisch niet heel interessant) maar dit kan dus gewoon ?

Volgens mij heb je dan per ongeluk de link niet aangeklikt. In dat topic wordt juist de particuliere handel besproken. Kortweg is dat onder de huidige voorwaarden in kleine zin toegestaan.

Zie ook: InFamous in "Ruimere openstelling V&A"

Verwijderd in "Ruimere openstelling V&A"

zeef in "Ruimere openstelling V&A"

zeef in "Ruimere openstelling V&A"

zeef in "Ruimere openstelling V&A"

Vooral de quote in die laatste is interessant:

Bedrijven die handelen in refurbished of tweede hands goederen zijn juist wel welkom in V&A omdat ze niet in de pricewatch mogen adverteren. Daarom hebben we de proef ooit opgezet en gaan we daar voorlopig mee door. Juist om de kopers de kans te geven om die leuke deal te kunnen vinden.

[ Voor 23% gewijzigd door MsG op 08-11-2017 16:31 ]

[Verwijderd]

wapie schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:14:
[...]


Dit filtert inderdaad ook de oplichters er uit om snel een account aan te maken om wat te verkopen.

Even tussendoor: dit werkt niet. Dit wordt echt altijd voorgesteld om handelaren / beunhazen / oplichters te weren maar ze zullen gewoon hun best gaan doen om de eisen te halen en vervolgens toch nog te posten.

Het zegt bovendien niets over de betrouwbaarheid van iemand. Genoeg mensen hier zijn opgelicht door "seniore" accounts.

[Slavy]

@MsG je punt is duidelijk, maar als ik de advocaat van duivel mag spelen; waarom is er geen filteroptie in V&A om wel/niet te zoeken op refurbished producten en geen vereiste om dit te selecteren bij het maken van een advertentie? Heb persoonlijk nooit goede ervaringen met refurbished gehad, dus zou liever dan iets 2e hands hebben waar goed voor gezorgd is dan refurbished.

[dylan111111]

MsG schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:31:
[...]


Volgens mij heb je dan per ongeluk de link niet aangeklikt. In dat topic wordt juist de particuliere handel besproken. Kortweg is dat onder de huidige voorwaarden in kleine zin toegestaan.

Zie ook: InFamous in "Ruimere openstelling V&A"

Verwijderd in "Ruimere openstelling V&A"

zeef in "Ruimere openstelling V&A"

zeef in "Ruimere openstelling V&A"

zeef in "Ruimere openstelling V&A"

Vooral de quote in die laatste is interessant:


[...]

Aha kijk, top, thx.
heb ik wat in het weekeind te automatiseren

[Sweatleek]

MsG schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:25:
Ruimere openstelling V&A al eens doorgenomen? Het valt me op dat het de hele tijd parallel weer opnieuw een onderwerp wordt, waardoor je dus wel 10 keer dezelfde argumentatie over en weer ziet.

Ja maar dit was in 2015. Sins dien is het vlink uit de hand gelopen en moet er gewoon iets veranderen om deze spam tegen tegaan. En ook is in zeg het laaste half jaar het aantal "accounts hoe je het ook wil noemen" minmaal verdubelt.

Ben sins dien ook wat open voor het iede van bedrijfs account in de V&A maar het aantal adv dat ze online setten is gewoon te groot. Geld ook voir normalen tweakers overgens

[MsG]

Slavy schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:35:
@MsG je punt is duidelijk, maar als ik de advocaat van duivel mag spelen; waarom is er geen filteroptie in V&A om wel/niet te zoeken op refurbished producten en geen vereiste om dit te selecteren bij het maken van een advertentie? Heb persoonlijk nooit goede ervaringen met refurbished gehad, dus zou liever dan iets 2e hands hebben waar goed voor gezorgd is dan refurbished.

Ik werk niet bij Tweakers, maar heb wel regelmatig gelezen dat de ontwikkelaars-tijd hier ook niet gratis is, en dat ze die natuurlijk liever inzetten voor sitebrede-verbeteringen dan toch wat nice-achtige features als een filteroptie. Vaak wordt er door een overactieve tweaker even een functie bedacht, maar wordt er niet gekeken naar wat voor impact dat heeft, zowel op het ontwikkelen, als het onderhouden. Overigens spreekt Zeef hier zich ook over uit: zeef in "Ruimere openstelling V&A"

Staat allemaal al in het aangehaalde topic ;-). Misschien moet er vooral dev-tijd in de zoekfunctie gestopt worden zo te zien.

Sweatleek schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:37:
[...]

Ja maar dit was in 2015. Sins dien is het vlink uit de hand gelopen en moet er gewoon iets veranderen om deze spam tegen tegaan. En ook is in zeg het laaste half jaar het aantal "accounts hoe je het ook wil noemen" minmaal verdubelt.

Ben sins dien ook wat open voor het iede van bedrijfs account in de V&A maar het aantal adv dat ze online setten is gewoon te groot. Geld ook voir normalen tweakers overgens

Maar wat is het inhoudelijke probleem ermee precies? Als je de filtering afstemt op je wensen krijg je dan in het ergste geval toch júist meer aanbod? Ik heb liever keuze uit aankopen dat er niks te koop is. Ik snap best dat handelaren voor sommigen het "ICT'ers die gezellig elkaars zoldertroepjes opkopen"-beeld wat weghaalt van V&A, maar ik heb me inhoudelijk nog nooit gestoord aan de commerciële handel. Ik ben dus wel benieuwd wat je verstaat onder "uit de hand gelopen" en waar dit criterium door gedefinieerd wordt?

[ Voor 31% gewijzigd door MsG op 09-11-2017 08:42 ]

[wapie]

MsG schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:25:
Ruimere openstelling V&A al eens doorgenomen? Het valt me op dat het de hele tijd parallel weer opnieuw een onderwerp wordt, waardoor je dus wel 10 keer dezelfde argumentatie over en weer ziet.

Deze had ik inderdaad nog niet gelezen!

Sweatleek schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:37:
[...]

Ja maar dit was in 2015. Sins dien is het vlink uit de hand gelopen en moet er gewoon iets veranderen om deze spam tegen tegaan. En ook is in zeg het laaste half jaar het aantal "accounts hoe je het ook wil noemen" minmaal verdubelt.

Ben sins dien ook wat open voor het iede van bedrijfs account in de V&A maar het aantal adv dat ze online setten is gewoon te groot. Geld ook voir normalen tweakers overgens

Precies dit dus.
Er zijn nu dus meerdere bedrijven die het V&A van tweakers hebben gevonden.
Dit word dus een wildgroei aan advertenties van voorraden van bedrijven.
Kijk altijd met plezier (te) veel in de V&A maar door massa's voorraden van bedrijven scrollen kan ik op een andere website ook wel.
Hier is naar mijn inziens V&A ook niet voor bedoeld.

[MsG]

Nou ja dat laatste is dus aan Tweakers zelf en niet zozeer aan jou. Meestal zoek je toch een concreet product? Of zitten jullie de hele tijd die aanbod-lijst door te struinen?

Misschien is een particulier/bedrijf-vinkje nog wel handig, dat lijkt me minder subjectief dan een term als 'refurbished'. Wie weet kan iemand het aandragen als Community Pick.

[RobinHood]

Dit komt iedere paar maanden weer terug, met telkens dezelfde reacties over en weer.

Even een greep uit wat de crew gaat zeggen:

"Er zijn maar heel weinig klachten, [dus] veel mensen vinden dit juist prettig"
"Je bent niet verplicht om bij ze te kopen"
"Wees blij dat we V&A aanbieden, we verdienen er immers niks aan maar zijn er wel altijd druk mee bezig"

Ik verwacht weinig verandering eerlijk gezegd, er wordt al sinds het begin van de proef geklaagd, maar ik heb niet het idee dat er concreet iets veranderd is. En dat is, cynisch gezegd, ook wel Tweakers in een notendop: "de community" is er blij mee, bezoekersaantallen stijgen nog steeds, dus we marcheren vrolijk door. Niet alleen als het gaat over V&A, je ziet hetzelfde bij kritiek over de reviews.

Dus tja, wen er aan. Ik ben er ook niet happy mee, maar ik probeer gewoon met mijn voeten te stemmen. Heb nog niks gekocht van een serieuze handelaar.

[MsG]

RobinHood schreef op woensdag 8 november 2017 @ 16:54:
Dit komt iedere paar maanden weer terug, met telkens dezelfde reacties over en weer.

Even een greep uit wat de crew gaat zeggen:

"Er zijn maar heel weinig klachten, [dus] veel mensen vinden dit juist prettig"
"Je bent niet verplicht om bij ze te kopen"
"Wees blij dat we V&A aanbieden, we verdienen er immers niks aan maar zijn er wel altijd druk mee bezig"

Ik verwacht weinig verandering eerlijk gezegd, er wordt al sinds het begin van de proef geklaagd, maar ik heb niet het idee dat er concreet iets veranderd is. En dat is, cynisch gezegd, ook wel Tweakers in een notendop: "de community" is er blij mee, bezoekersaantallen stijgen nog steeds, dus we marcheren vrolijk door. Niet alleen als het gaat over V&A, je ziet hetzelfde bij kritiek over de reviews.

Dus tja, wen er aan. Ik ben er ook niet happy mee, maar ik probeer gewoon met mijn voeten te stemmen. Heb nog niks gekocht van een serieuze handelaar.

Het is natuurlijk net zo goed makkelijk om te stellen dat men er massaal niet blij mee is. De vraag is moet je er wat aan doen als een aanzienlijk deel er geen probleem mee heeft? Het lijkt me prima om niet te kopen van een handelaar, maar het technisch verbieden voor mensen die er géén problemen mee hebben om iets te kunnen kopen van een handelaar op V&A vind ik nogal wat.

Ze zijn juist vanuit het beleid naar de V&A verwezen, gezien Zeef zei dat refurbished spul niet thuis hoort in de Pricewatch (gezien het daar om nieuwe producten gaat).

Wat zou wel een redelijke optie zijn die aan beide 'kampen' tegemoet komt? Wat vind je van een particulier/zakelijk vinkje?

[RobinHood]

MsG schreef op woensdag 8 november 2017 @ 17:14:
[...]


Het is natuurlijk net zo goed makkelijk om te stellen dat men er massaal niet blij mee is. De vraag is moet je er wat aan doen als een aanzienlijk deel er geen probleem mee heeft? Het lijkt me prima om niet te kopen van een handelaar, maar het technisch verbieden voor mensen die er géén problemen mee hebben om iets te kunnen kopen van een handelaar op V&A vind ik nogal wat.

Ze zijn juist vanuit het beleid naar de V&A verwezen, gezien Zeef zei dat refurbished spul niet thuis hoort in de Pricewatch (gezien het daar om nieuwe producten gaat).

Wat zou wel een redelijke optie zijn die aan beide 'kampen' tegemoet komt? Wat vind je van een particulier/zakelijk vinkje?

Dat zou een prima idee zijn, al moet daar dus goed op gecontroleerd worden [wat denk ik wel gebeurd], maar zodra je van een zakelijk iemand wat koopt, krijg je natuurlijk weer te maken met dingen als garantie etc.

Waar het bij mij wringt is eigenlijk meer het principe, V&A zie/zag ik als iets door Tweakers, voor Tweakers, die vlieger gaat natuurlijk nog steeds wel op, maar er zijn ook mensen die verder nooit wat doen op het forum, of op een andere manier aan de community bijdragen, maar wel een enorme voorraad aan advertenties hebben, sommigen komen er zelfs eerlijk voor uit dat ze het voor de poen doen, kopen voor minder en verkopen voor meer, en tja, dat vind ik zelf gewoon niet passen bij "het idee" van de V&A.

Dus ja, een apart vinkje ofzo voor handelaren zou ik niet gek vinden. En eerlijk gezegd vind ik dat die mensen best wat aan Tweakers mogen betalen om gebruik te mogen maken van hun platform.

[Verwijderd]

Handelen met commercieel belang is niet toegestaan volgens de voorwaarden. Daarnaast is het ook niet eerlijk tegenover de koper, als iemand iets verkoopt met een winstoogmerk dan heb je als koper recht op een hoop bescherming. Onder de schaduw van "ons verkoopt aan ons" lappen sommige handelaren deze regels aan hun laars. Ik zou het fijn vinden dat V&A blijft zoals het is, dat wil zeggen van ons en voor ons, een plaats waar tweakers onderling kunnen handelen. De handelaren hebben hier niks te zoeken, die gaan maar naar Marktplaats of eBay (waar handelaren commissies moeten betalen).

Regeltechnisch gezien zijn er ook duidelijke regels over wanneer je voor de belastingdienst iets doet met commercieel belang. Het is natuurlijk niet de eerste keer dat iemand vanuit huis een handeltje begint. Ik dacht dat de winstgrens op 1500 euro p/j lag. Alles daarboven ben je een ondernemer. Het is jammer dat je op dat moment als koper wel recht hebt op bepaalde dingen maar dat niet krijgt aangeboden of wordt ontzegd als je ernaar vraagt.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2017 01:21 ]

[Sweatleek]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 01:07:
bla bla

Ja / Nee

Ze mogen wel aanwezig zijn maar dit moet duidelijk aan geven worden. En hier moet op gefilterd kunnen worden. Maar ja T.net kan zeggen tegen adverteerders, kijk eens hoeveel mensen er gebruik van maken en hoeveel adv dagelijks worden geplaatst.

[ Voor 57% gewijzigd door Sweatleek op 10-11-2017 14:05 ]

[234FaTaLiTy]

Simpel, gebruikers kunnen producten aanbieden maar boven -> 20 producten komen is betalen per product?
Heeft tweakers er wat aan, en hebben de gebruikers er wat aan. (Bedrijven zullen niet zo snel alles volgooien)

[corporalnl]

Persoonlijk vind ik V&A richting een Marktplaats worden op deze manier.

Even als voorbeeld:

gallery: SallandComputer
gallery: NTSComputers
https://tweakers.net/aanbod/user/968443/

Het zijn en worden er steeds meer.

[BladeSlayer1000]

corporalnl schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:15:
Persoonlijk vind ik V&A richting een Marktplaats worden op deze manier.

Even als voorbeeld:

gallery: SallandComputer
gallery: NTSComputers
https://tweakers.net/aanbod/user/968443/

Het zijn en worden er steeds meer.

Lijkt wel of die bedrijven de hele winkelinhoud op tweakers heeft gezet...
Ik zou het prettig vinden als er inderdaad geen handelaren op de V&A zitten, of dat er een filter komt om ze eruit te filteren.

[MsG]

corporalnl schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 14:15:
Persoonlijk vind ik V&A richting een Marktplaats worden op deze manier.

Even als voorbeeld:

gallery: SallandComputer
gallery: NTSComputers
https://tweakers.net/aanbod/user/968443/

Het zijn en worden er steeds meer.

Juist refurbished producten zijn vanuit Tweakers bedoeld om op deze manier aan te bieden. Immers kan je refurbished niet eenvoudig vergelijken met nieuw en zou dit dus vertroebelen in de reguliere Pricewatch. Het is toch onzinnig als een computerzaak zijn onverkoopbare refurbished spullen precies niet kan slijten op de plek waar het meest de doelgroep zit.

Als men hier iets nieuw koopt en het blijkt al geopend schreeuwt men hier moord en brand. Wordt iets vervolgens daadwerkelijk eens als tweedehands verkocht, via het daarvoor bestemde kanaal; V&A is het wederom niet goed.

[418O2]

MsG schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 16:07:
[...]


Juist refurbished producten zijn vanuit Tweakers bedoeld om op deze manier aan te bieden. Immers kan je refurbished niet eenvoudig vergelijken met nieuw en zou dit dus vertroebelen in de reguliere Pricewatch. Het is toch onzinnig als een computerzaak zijn onverkoopbare refurbished spullen precies niet kan slijten op de plek waar het meest de doelgroep zit.

Als men hier iets nieuw koopt en het blijkt al geopend schreeuwt men hier moord en brand. Wordt iets vervolgens daadwerkelijk eens als tweedehands verkocht, via het daarvoor bestemde kanaal; V&A is het wederom niet goed.

Maak dan een goed filter. Het maakt neuzen voor leuke deals haast onmogelijk zo.

[MsG]

Dat lijkt me ook een prima oplossing die gunstig is voor beide partijen. Zij die fundamenteel niet kopen van niet-particulieren en zij die dat aan hun reet kan roesten en gewoon en goede deal willen ongeacht wie het is.

Maar een goede deal kan je toch ook filteren met een bepaalde prijsrange? (Even los van dat ik best voor ben voor een filtering hiervoor) al die producten van Salland zijn voorzien van een prijs, en dus filterbaar.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 01:07:
Handelen met commercieel belang is niet toegestaan volgens de voorwaarden. Daarnaast is het ook niet eerlijk tegenover de koper, als iemand iets verkoopt met een winstoogmerk dan heb je als koper recht op een hoop bescherming. Onder de schaduw van "ons verkoopt aan ons" lappen sommige handelaren deze regels aan hun laars. Ik zou het fijn vinden dat V&A blijft zoals het is, dat wil zeggen van ons en voor ons, een plaats waar tweakers onderling kunnen handelen. De handelaren hebben hier niks te zoeken, die gaan maar naar Marktplaats of eBay (waar handelaren commissies moeten betalen).

Regeltechnisch gezien zijn er ook duidelijke regels over wanneer je voor de belastingdienst iets doet met commercieel belang. Het is natuurlijk niet de eerste keer dat iemand vanuit huis een handeltje begint. Ik dacht dat de winstgrens op 1500 euro p/j lag. Alles daarboven ben je een ondernemer. Het is jammer dat je op dat moment als koper wel recht hebt op bepaalde dingen maar dat niet krijgt aangeboden of wordt ontzegd als je ernaar vraagt.

Je lijkt de ruimere openstelling die al een poos gaande is, niet echt te hebben meegekregen zo te lezen. De bedrijven die refurbished aanbieden bieden ook keurig garanties aan en zijn ook gewoon bedrijven.

Je tweede alinea lijkt meer te gaan over de particuliere donkergrijze randgevallen als bijv Omni die als particulier zakelijke volumes lijkt te verhandelen en met particuliere voorwaarden. Dat vind ik dan kwalijker dan een winkel die onder haar verplichte winkelse voorwaarden iets refurbished/tweedehands slijt.

[ Voor 65% gewijzigd door MsG op 10-11-2017 16:17 ]

[418O2]

MsG schreef op vrijdag 10 november 2017 @ 16:11:
Dat lijkt me ook een prima oplossing die gunstig is voor beide partijen. Zij die fundamenteel niet kopen van niet-particulieren en zij die dat aan hun reet kan roesten en gewoon en goede deal willen ongeacht wie het is.

Maar een goede deal kan je toch ook filteren met een bepaalde prijsrange? (Even los van dat ik best voor ben voor een filtering hiervoor) al die producten van Salland zijn voorzien van een prijs, en dus filterbaar.

Het is niet dat fundamenteel niet van ze wil kopen, maar die paar procent korting op refurb meuk is niet wat je zoekt in v&a

[MsG]

Overigens hier nog recentere discussiemateriaal waarin deze vinkjes-optie is afgeschoten:

zeef in "Moderatie beleid V&A"

Verwijderd in "Moderatie beleid V&A"

zeef in "Moderatie beleid V&A"

Verwijderd in "Moderatie beleid V&A"

Als ik dat topic teruglees wordt hier weinig nieuws gezegd, en heeft dit topic denk ik ook niet zoveel zin :-P.

[Microkid]

Niet weer deze discussie aub.