8700K wordt 100 graden, waarom?

[Castanje]

Hoi Tweakers,

Ik heb net mijn nieuwe pc ontvangen, maar bij een stress test (prime95, small FFTs) wordt mijn processor veel te heet, tegen de 100 graden!
Het gaat om:

- Intel i7 8700K (processor)
- MSI Z370 Pro Carbon AC (moederbord)
- Scythe Mugen 5 PCGH Edition (koeler)

Bios is geüpdatet, instellingen staan op standaard. Hier een afbeelding van de temperaturen en voltages:



Toen ik deze temperaturen zag begon ik goed zorgen te maken. Doe ik iets verkeerd? Of moet ik de pc toch echt terugsturen? 100 graden is echt veel te veel met deze koeler... Hopelijk kunnen jullie me helpen...

Bedankt,

Edit, extra vraag:
Ik heb overigens nog een vraag erover. Bij de stresstest met Prime95 schoot hij per direct naar 100 graden in plaats van dat de temperatuur opbouwde. heeft dat ook nog een betekenis? Moet de opbouw niet langzamer zijn?

Als ik mijn oude E8400 dual core stress test met dezelfde Prime95 versie, dan wordt hij langzaamaan warmer, maar lang niet warmer dan 70, overgeklokt met een stock koeler! Zal wel niet vergelijkbaar zijn, zo'n antieke cpu, maar het is toch een verschil.

[ Voor 27% gewijzigd door Castanje op 08-11-2017 19:44 ]

[Bartosy]

Je kan altijd de cpu fan eraf halen en kijken of de thermal compound goed verspreid is/niet te dik maar denk niet dat het dat is.

De 8700k Schijnt wel een heethoofd te zijn als je de reviews leest.

http://www.tomshardware.c...i7-8700k-cpu,5252-12.html

Meer cores/threads meer hitte helemaal als je begint met overklokken Ryzen heeft daar ook best veel last mee. De cpu Moet beginnen te throttlen bij 100 graden dus ja je zit er tegen aan. Omdat het toch vrij net aan is kan je wellicht twee fans op de koeler proberen als jet een paar graden eronder is de kans op throttlen bijna minimaal.

[White Feather]

1) De FFT-test maakt gebruik van de AVX-units van je processor en genereert een onrealistische hoeveelheid warmte.

Is hij stabiel of niet, daar gaat het om.
2) de 8700K wordt gewoon heel heet, het enige dat je daar tegen kunt doen is delidden en een koeler nemen waarvan de fans er niet opzitten voor weinig geluid, maar voor veel koeling.

[CMD-Snake]

AVX benchmarks genereren enorm veel hitte, dus dat is niet heel vreemd. Je zou dan eerst eens benchmarks moeten draaien waarbij geen gebruik van AVX gemaakt wordt.

Verder is een goede koeler op zo'n CPU een belangrijke factor. Welke koeler heb je nu? Ik zou een high-end luchtkoeler nemen of een goede AIO waterkoeler.

[Tadream]

Met een soorgelijke config (moederbord is dan een MSI Z370 Krait Gaming, maar ook een Scythe Mugen 5 PCGH) zit ik met 2 cores rond de 92/93 graden. De andere cores blijven net onder de 90 (84-89).
In idle zit die rond de 28/29 graden.
Getest met Prime95 en de torture test.
Dat zijn wel extreme tests en volgens mij zie je die waardes nooit tijdens normaal/game gebruik.

[ Voor 5% gewijzigd door Tadream op 08-11-2017 08:12 ]

[Cobiwan]

Al gecontroleerd of multi core enhancement aanstaat? Dat laat hem flink opwarmen door vaak te hoge voltages. Met mijn noctua nh-d15s haalde ik 76c in prime met avx op stock snelheden, dus 100 lijkt Mr veel te hoog. Te veel of te weinig koelpasta gebruikt?

[freaky35]

Is deze koeler gewoon niet te licht voor de cpu. Ik zie wel meer problem op dit forum,!met de 8700 in combinatie met die koeler.

Het is een heethoofd en verbruikt veel energie, dus je bent een flinke koeler nodig om die warmte onder controle te houden . Plus die IHS is gewoon slecht die er op zit. Dat maakt het er niet beter op. Verder ben ik van mening dat die zware, onrealistische test, geen beeld geven in normaal gebruik.

Wat zijn de temperaturen in dagelijks gebruik? Dus met zware applicaties, games, ect

[ Voor 62% gewijzigd door freaky35 op 08-11-2017 09:14 ]

[vinom]

Ik weet niet hoor, maar mijn 6700K met een Scythe Mugen 4 komt niet boven de 60 graden uit met dit soort tests. Ik zou eerst je koelingpasta er opnieuw op gaan doen.

EDIT: het gaat hier om een 8700K, ik las verkeerd

[ Voor 14% gewijzigd door vinom op 08-11-2017 09:40 ]

[freaky35]

Die 8700k vreet wel wat meer stroom als de 6700k.

Hoe hoog gaat de vcore tijdens het testen?. Als deze ver omhoog gaat, dan krijg je ook een te hete cpu.

En al nagekeken of de koeler er goed op zit?

[ Voor 62% gewijzigd door freaky35 op 08-11-2017 09:27 ]

[corporalnl]

Gaat het om een zelfbouw PC die je zelf in elkaar gezet hebt? Of 1 die door de leverancier in elkaar gezet is? Bij het laatste lekker bij de leverancier neerleggen. Bij een klant en klare pc sowieso.

Als je zelf gaat kijken of er iets niet goed is dan vervalt vaak je garantie, als het door hun in elkaar gezet is.

[ Voor 24% gewijzigd door corporalnl op 08-11-2017 09:27 ]

[234FaTaLiTy]

Ook niet geheel onbelangrijk, wat voor kast zit er omheen?
En is de koeler ook echt goed bevestigd?

[Punkbuster]

Heb ook een 8700K met een Cryorig C1 koeler. In Prime95 Max 82 'C naar een run van 15 min.
Zit de koeler wel helemaal goed? ( mijn koeler zat namelijk de eerste keer ook niet helemaal lekker, idle gewoon rond de 30 maar max ook rond de 100. )

[sapphire]

Sj44k13 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 09:03:
Al gecontroleerd of multi core enhancement aanstaat? Dat laat hem flink opwarmen door vaak te hoge voltages. Met mijn noctua nh-d15s haalde ik 76c in prime met avx op stock snelheden, dus 100 lijkt Mr veel te hoog. Te veel of te weinig koelpasta gebruikt?

Tja je haalt ook wel zo'n beetje de beste luchtkoeler op de markt aan

[Cobiwan]

sapphire schreef op woensdag 8 november 2017 @ 10:34:
[...]

Tja je haalt ook wel zo'n beetje de beste luchtkoeler op de markt aan

Dat is waar . Met een tweede fan op de koeler en het vervangen van mijn case fans naar noctua a14 PWM fans is het overigens naar max 68c gegaan.

[Castanje]

Bedankt allemaal. Ik heb besloten om hem terug te sturen.

Ik heb dus als koeler een Scythe Mugen 5 PCGH edition met twee fans en deze koeler zou ruim voldoende moeten zijn, zelfs nog voor overklokken. Azerty heeft de boel gemonteerd en aangesloten, dus daar ga ik niets aan doen.
Kast is een Phanteks Eclipse P400S, fan speed stond op hoog.

Ik voel me een pechvogel en een zeurpiet tegelijk

[Richh]

Misschien kan je 'm nog inruilen voor een energiezuinigere en koelere Ryzen 7-processor?

[Punkbuster]

Zou die i7 lekker houden hoor, dit is gewoon montage probleem.

[Bejit]

Castanje schreef op woensdag 8 november 2017 @ 13:08:
Bedankt allemaal. Ik heb besloten om hem terug te sturen.

Ik heb dus als koeler een Scythe Mugen 5 PCGH edition met twee fans en deze koeler zou ruim voldoende moeten zijn, zelfs nog voor overklokken. Azerty heeft de boel gemonteerd en aangesloten, dus daar ga ik niets aan doen.
Kast is een Phanteks Eclipse P400S, fan speed stond op hoog.

Ik voel me een pechvogel en een zeurpiet tegelijk

Misschien zijn ze de folie vergeten te verwijderen van het koelblok.(Valt bijna niet op, op de contact plaatje)

Bij mij ook gebeurd icm Scythe Mugen 5 PGCH

[Castanje]

Bejit schreef op woensdag 8 november 2017 @ 14:53:
[...]

Misschien zijn ze de folie vergeten te verwijderen van het koelblok.(Valt bijna niet op, op de contact plaatje)

Bij mij ook gebeurd icm Scythe Mugen 5 PGCH

Ik mag hopen van niet ze monteren die 5 pcgh's aan een stuk door daar op de livestream.

[ Voor 30% gewijzigd door Castanje op 08-11-2017 15:51 ]

[freaky35]

Lekker voor de winkel dan, als je allesnzo retourneerd.

Ik weet niet of de pc via de post is verstuurd, maar daar kan het al mis zijn gegaan, gaat vaak ook er vaak ook niet zachtzinnig aan toe.
Waardoor de koeler ook los kan raken

[ Voor 10% gewijzigd door freaky35 op 08-11-2017 15:26 ]

[Tadream]

Ben ook nog een beetje aan het stoeien met Prime95 en 'overklokken', in dit geval de MSI Game Boost aangezet.
En het gekke is dat ik daar lagere temps van krijg dan dat ik dat uit heb staan. Er zit 1 core tussen die max 83 graden heeft aangetikt en in current zitten ze allemaal tussen de 73-80. En ik heb hem nu al een half uurtje draaien.
Wat doet die game boost waardoor ik (iets) hogere kloks heb maar de temp iets lager is?
Maar als die door Azerty in elkaar is gezet zou ik hun ernaar laten kijken, alhoewel het wel een gedoe is om terug te sturen enz.

[iCore]

Je zou een waterkoeler erop kunnen zetten

[millman]

Een 8700k met de laatste Prime95 versie op een Mugen 5.. Ik denk dat er niet heel veel mis is. AVX2 vraagt zoveel meer dan AVX1 (P95 v27.7 of lager gebruiken dus). AVX2 zorgt ook voor een hoger voltage, itt AVX1.
Een 4670k onder een Mugen 5 op 1,2v doet ook 70c+ (AVX1), dat een 8700k dan 100c aantikt met AVX2 sta ik niet raar van te kijken.

[br00ky]

Castanje schreef op woensdag 8 november 2017 @ 13:08:
Bedankt allemaal. Ik heb besloten om hem terug te sturen.

Ik heb dus als koeler een Scythe Mugen 5 PCGH edition met twee fans en deze koeler zou ruim voldoende moeten zijn, zelfs nog voor overklokken. Azerty heeft de boel gemonteerd en aangesloten, dus daar ga ik niets aan doen.
Kast is een Phanteks Eclipse P400S, fan speed stond op hoog.

Ik voel me een pechvogel en een zeurpiet tegelijk

Wat is het verhaal met 8700K 44 Graden full load onwaarschijnlijk laag? dan? Je kunt de problemen ook opzoeken he . De benchmark die je gebruikt hebt is onrealistisch zwaar. Zonde om de boel zonder meer terug te sturen.

[freaky35]

Die prime 95 brengt mijn 4790k ook aan de kook,1 keer geprobeerd, daarna nooit weer. Die stresstest is zo onrealtisch zwaar en ook belastend voor de componenten.

Als deze tijdens normaal gebruik en gamen wel lekker koel blijft , zou ik me er niet druk om maken. En je geen stabiliteitsnproblemen hebt, door dat die uitvalt ect, dan is er weinig aan de hand

[Castanje]

br00ky schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:34:
[...]

Wat is het verhaal met 8700K 44 Graden full load onwaarschijnlijk laag? dan? Je kunt de problemen ook opzoeken he . De benchmark die je gebruikt hebt is onrealistisch zwaar. Zonde om de boel zonder meer terug te sturen.

Dat was dus de temperatuur die Azerty mij gaf, wat niet eens een stresstest bleek te zijn.

[freaky35]

Wat zijn de temperaturen met normaal gebruik?

En een 8700k die 44c blijft met stresstesten is sowieso al onmogelijk.Welke koeler je er ook opzet, misschien alleen met water

[ Voor 64% gewijzigd door freaky35 op 08-11-2017 15:43 ]

[Castanje]

freaky35 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:40:
Die prime 95 brengt mijn 4790k ook aan de kook,1 keer geprobeerd, daarna nooit weer. Die stresstest is zo onrealtisch zwaar en ook belastend voor de componenten.

Als deze tijdens normaal gebruik en gamen wel lekker koel blijft , zou ik me er niet druk om maken. En je geen stabiliteitsnproblemen hebt, door dat die uitvalt ect, dan is er weinig aan de hand

Welke stresstest behoor je dan te gebruiken, ook om je stabiliteit te testen, bij een overklok?

freaky35 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:41:
Wat zijn de temperaturen met normaal gebruik?

En een 8700k die 44c blijft met stresstesten is sowieso al onmogelijk.Welke koeler je er ook opzet, misschien alleen met water

Helaas is het normale gebruik niet meer te testen omdat hij alweer weg is, maar dat varieert sowieso toch erg veel met wat je er mee doet?

[ Voor 59% gewijzigd door Castanje op 08-11-2017 15:45 ]

[millman]

Castanje schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:43:
[...]

Welke stresstest behoor je dan te gebruiken, ook om je stabiliteit te testen, bij een overklok?

Prime95 v27.7 AVX1 dus niet de laatste versie

[icn]

[quote]Castanje schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:43:
[...]

Welke stresstest behoor je dan te gebruiken, ook om je stabiliteit te testen, bij een overklok?

[...]

Je zou intelburn test kunnen proberen voor stabiliteit.goede ervaringen mee.

Prime95 geeft als strestest geen realistische resultaat

[Castanje]

Dank allebei.

Ik heb overigens nog een vraag erover. Bij de stresstest met Prime95 schoot hij per direct naar 100 graden in plaats van dat de temperatuur opbouwde. heeft dat ook nog een betekenis? Moet de opbouw niet langzamer zijn?

Edit: Als ik mijn oude E8400 dual core stress test met dezelfde Prime95 versie, dan wordt hij langzaamaan warmer, maar lang niet warmer dan 70, overgeklokt met een stock koeler! Zal wel niet vergelijkbaar zijn met zo'n ancient cpu, maar het is toch een verschil.

[ Voor 36% gewijzigd door Castanje op 08-11-2017 19:39 ]

[ajow]

Lijkt er dan heel erg op dat de koeler niet niet goed bevestigd is, zoals anderen het al zeiden in dit topic.

Doordat de cpu goed verbonden is met de koeler en het energie kost om de koeler op te warmen stijgt de temperatuur langzaam van de koeler

[martijn_me]

Koeler gevoeld? Als je hier je vingers aan brand maakt deze goed contact, blijft deze koud dan gaat het mis met warmte overdracht processor naar koelblok....

[maratropa]

Snel steigende coretemps is niet heel raar, het is in het midden van de cores, waar het meteen reageert.
En Prime met AVX is idd wel heftig. Xeon's clocken niet voor niets naar beneden bij bepaald AVX gebruik.

Probeer bijv eens blender met een blender benchmark te downloaden en te laten renderen, wat doet ie dan qua temps?

En asus realbench?

@martijn_me dat kun je niet zeggen, ook een goed contact makende koeler hoeft niet heel warm te zijn. Daarbij zegt de temperatuur weinig over de hoeveelheid warmte.

[anathema]

Castanje schreef op woensdag 8 november 2017 @ 19:18:
Dank allebei.

Ik heb overigens nog een vraag erover. Bij de stresstest met Prime95 schoot hij per direct naar 100 graden in plaats van dat de temperatuur opbouwde. heeft dat ook nog een betekenis? Moet de opbouw niet langzamer zijn?

Net nog even geprobeerd bij mijn 8700K + Noctua NH-U14S met de nieuwste prime versie;
Dit is wel met 4800 mhz + voltage 1.295, maar temp gaat onmiddelijk naar 90C, terwijl in oudere prime dit aardig lager is (en in games veel lager).

Ik zie in 1 van je plaatjes 4700 mhz staan, als dat betekent dat all core turbo aanstaat + auto voltage verbaast me niets dat hij naar 100 C schiet..(nu staat in cpu-z 3600 mhz + 1.09 volt zie ik, dan zou het wel vreemd zijn of was hij al aan het terugklokken?

Tadream schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:27:
Ben ook nog een beetje aan het stoeien met Prime95 en 'overklokken', in dit geval de MSI Game Boost aangezet.
En het gekke is dat ik daar lagere temps van krijg dan dat ik dat uit heb staan. Er zit 1 core tussen die max 83 graden heeft aangetikt en in current zitten ze allemaal tussen de 73-80. En ik heb hem nu al een half uurtje draaien.
Wat doet die game boost waardoor ik (iets) hogere kloks heb maar de temp iets lager is?
Maar als die door Azerty in elkaar is gezet zou ik hun ernaar laten kijken, alhoewel het wel een gedoe is om terug te sturen enz.

Heb ik ook geprobeerd, game boost zet voltage vast op zo'n 1.23 volt waar "auto" hem zo boven de 1.3 volt zet als het maar zwaar genoeg belast wordt. Dus game boost is inderdaad een stuk koeler dan auto.

[Tadream]

anathema schreef op woensdag 8 november 2017 @ 22:12:
Heb ik ook geprobeerd, game boost zet voltage vast op zo'n 1.23 volt waar "auto" hem zo boven de 1.3 volt zet als het maar zwaar genoeg belast wordt. Dus game boost is inderdaad een stuk koeler dan auto.

Ah dank je, had ik het me in ieder geval niet ingebeeld.
Een diehard overklokker zal die game boost links laten liggen verwacht ik maar was gewoon benieuwd wat het deed met de cpu en de temps.
En bij mij is die ook redelijk snel op temperatuur en zodra ik die Prime test stop is die ook vrij vlot weer afgekoeld. Heb net een beetje gekeken in wat spellen en daar wordt het inderdaad lang niet zo warm, dus ik zou, als TS, je niet zo blind staren op die zware test.

[freaky35]

Hij heeft ehm al terug gestuurd

[freaky35]

Castanje schreef op woensdag 8 november 2017 @ 15:43:
[...]

Welke stresstest behoor je dan te gebruiken, ook om je stabiliteit te testen, bij een overklok?

[...]

Helaas is het normale gebruik niet meer te testen omdat hij alweer weg is, maar dat varieert sowieso toch erg veel met wat je er mee doet?

[jaaoie17]

martijn_me schreef op woensdag 8 november 2017 @ 21:24:
Koeler gevoeld? Als je hier je vingers aan brand maakt deze goed contact, blijft deze koud dan gaat het mis met warmte overdracht processor naar koelblok....

Mijn koeler is nooit mega warm en mn cpu wordt nooit echt warmer dan 60 graden. Heb et dan wel over een 4790k met Noctua NH-D15 koeler.

[Vlizzjeffrey]

ik heb prime95 altijd overdreven gevonden, als mijn cpu tijdens gamen niet heter wordt dan 70 graden en hij is stabiel, dan ben ik happy. ik gebruik dan ook geen programmas waarmee. mijn cpu heter wordt dan met gamen, dat kan voor andere mensen anders liggen natuurlijk.
maar als ik alles zo lees lijkt de i5 8400 een top cpu voor mii, aangezien er by de 8700k door de hitte toch weinig overclockheadroom is, en dan over een jaar kijken of de refresh lijn iets koeler draaien.

[Verwijderd]

die kans is klein volgens mij dat de volgende gen cpu's op deze moederborden gaat passen,als ik het goed begrepen heb tenminste

[Blaat]

De meest voor de hand liggende reden voor hoge temps is nog niet genoemd hier, dat verbaast me een beetje.

Je kan pech hebben met je 8700k dat de IHS niet lekker is aangebracht (te veel lijm, te veel TIM, te weinig druk, noem een reden...). Dat kan resulteren in slecht contact tussen de CPU-die en je IHS.

Dit is een algemeen probleem bij moderne Intel CPU's omdat ze volledig zijn afgestapt van het duurdere solderen van CPU-dies aan de IHS. In plaats daarvan doen ze er koelpasta tussen en plakken ze de IHS vast met silicone kit. Daardoor zie je grote variaties in load temps tussen verschillende exemplaren die je alleen weg kan krijgen door je CPU te delidden en de koelpasta te vervangen met gallium.

Toen ik dat deed zakten mijn load temps met ruim 25 graden.

[sapphire]

Vlizzjeffrey schreef op donderdag 9 november 2017 @ 02:53:
ik heb prime95 altijd overdreven gevonden, als mijn cpu tijdens gamen niet heter wordt dan 70 graden en hij is stabiel, dan ben ik happy. ik gebruik dan ook geen programmas waarmee. mijn cpu heter wordt dan met gamen, dat kan voor andere mensen anders liggen natuurlijk.
maar als ik alles zo lees lijkt de i5 8400 een top cpu voor mii, aangezien er by de 8700k door de hitte toch weinig overclockheadroom is, en dan over een jaar kijken of de refresh lijn iets koeler draaien.

Of je bekijkt het anders als je PC Prime aan kan qua temps zit je iig safe

Tot heden ken ik weinig games die echt zwaar genoeg zijn om mee te stressen (ja BF1 ofzo) en aangezien er zwaardere taken zijn dan gamen is het fijn om te weten dat je daarbij qua temps ook goed zit

Als je alleen gamed is het natuurlijk anders maar toch

[Castanje]

Blaat schreef op donderdag 9 november 2017 @ 12:25:
De meest voor de hand liggende reden voor hoge temps is nog niet genoemd hier, dat verbaast me een beetje.

Je kan pech hebben met je 8700k dat de IHS niet lekker is aangebracht (te veel lijm, te veel TIM, te weinig druk, noem een reden...). Dat kan resulteren in slecht contact tussen de CPU-die en je IHS.

Dit is een algemeen probleem bij moderne Intel CPU's omdat ze volledig zijn afgestapt van het duurdere solderen van CPU-dies aan de IHS. In plaats daarvan doen ze er koelpasta tussen en plakken ze de IHS vast met silicone kit. Daardoor zie je grote variaties in load temps tussen verschillende exemplaren die je alleen weg kan krijgen door je CPU te delidden en de koelpasta te vervangen met gallium.

Toen ik dat deed zakten mijn load temps met ruim 25 graden.

Hier heb ik ook nog aan gedacht en dit was een van de redenen waarom ik hem meteen terugstuurde.

[Vlizzjeffrey]

sapphire schreef op donderdag 9 november 2017 @ 12:48:
[...]

Of je bekijkt het anders als je PC Prime aan kan qua temps zit je iig safe

Tot heden ken ik weinig games die echt zwaar genoeg zijn om mee te stressen (ja BF1 ofzo) en aangezien er zwaardere taken zijn dan gamen is het fijn om te weten dat je daarbij qua temps ook goed zit

Als je alleen gamed is het natuurlijk anders maar toch

Ja is helemaal waar, maar er zijn heel veel mensen die bijna alleen maar gamen met hun pc( of gamen is de zwaarste taak die hun cpu te verduren krijgt) , tegen die zeg ik maak je niet te druk over die prime95, als je cpu tijdens games niet boven de 70C komt zit je gewoon goed. Voor mensen die aan encoding doen en video editen is het natuurlijk een ander verhaal.

[Castanje]

Update

Hoihoi Tweakers,

Vanochtend heb ik mijn pc terug ontvangen van Azerty. Ik had gevraagd om mijn geld terug, maar ze hebben flink blufpoker gespeeld en hem gewoon 'gefixt' weer opgestuurd.
Aangezien ik hem net zo goed maandag nog opnieuw op kon sturen binnen de retourrechttermijn, heb ik hem toch aangenomen en getest.

Ze hebben de koeler opnieuw gemonteerd en hij deed het ineens véél beter. Ik kon het deze keer niet laten om onder de koeler te kijken en man wat hadden ze een hoop pasta gebruikt zeg. Flink uitgesmeerd van tevoren en het was daardoor nogal messy buiten de heatspreader gekomen maar alsnog deed ie het beter.

Dus ik dacht inmiddels 'dat kan ik beter' en nu heb ik hem, na flink gepriegel met wattenstaafjes en alcohol, zelf gemonteerd met de pea-method. En nu doet ie het nog beter Dus ik ben tevreden. Korte stresstests gedaan en nog niet boven 85 gekomen met nieuwste Prime95. AIDA64Extreme en Prime95 26.6 komen hooguit tot 70 graden denk ik. Zowel op stock settings als de auto-overclock (gameboost van MSI).

Achteraf ben ik toch blij hoe Azerty het gespeeld heeft, ook al was ik het er in de eerste instantie niet mee eens, zal ik eerlijk toegeven Maar jullie hebben me ook anders laten denken. Bedankt allemaal voor de reacties! Groetjes