Vrijwillig DNA afstaan voor onderzoek moordzaken

[DirtyBird]

Ik zag vandaag het volgende artikel langskomen bij de NOS.
http://nos.nl/l/2201648

Ik zag eenzelfde soort artikel enkele weken geleden m.b.t. een andere cold case in Nederland.

Ik moet hierbij denken aan een stuk van John Oliver over de kwaliteit van DNA onderzoek:

In deze video vertelt hij dat DNA onderzoek niet zo betrouwbaar is als media en vooral, misdaadseries ons doen geloven.

Ik vraag me dan af hoe verstandig het is om mee te werken aan een dergelijke oproep. De politie benadrukt dat de mensen geen verdachten zijn, maar je zal maar door het onderzoek naar voren komen als verdachte.

Ik wil hierbij even verwijzen naar het volgende artikel uit 2013.
https://wetenschap.infonu...sper-s-doet-zelf-mee.html

Misschien dacht hij zichzelf minder verdacht te maken door zelf mee te doen, een andere reden om als dader vrijwillig mee te werken kan ik niet verzinnen en dan ga ik toch wel twijfelen over de betrouwbaarheid van dergelijk onderzoek.

Ik ben benieuwd hoe hier gedacht wordt over deze aanpak van de politie/forensici en hoe jullie om zouden gaan met een dergelijke oproep.
Ik denk dat ik best een beetje bang zou zijn om als false positive naar voren te komen en dus maar niet mee zou werken als ik zo'n oproep zou krijgen.

[Bastiaan]

Als bewijsmateriaal zal het natuurlijk een stapeltje zijn waar het DNA-onderzoek een onderdeel van is. Je zult in een slecht geval wel in die molen van onderzoeken terecht komen, maar wanneer het komt op een false-positive én het moment/locatie/reden/... van het misdrijf kan niet aan je gekoppeld worden, denk ik dat je snel weer vrijgepleit bent.

Lijkt me sowieso geen prettige situatie om in te (kunnen) zitten, dus om als vrijwilliger deel te nemen aan een onderzoek als dit zou ik ook even over moeten nadenken. Je hebt in een slecht geval wel dat labeltje van 'verdachte' blijvend aan je kont hangen...

[eric.1]

DirtyBird schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 09:52:
Misschien dacht hij zichzelf minder verdacht te maken door zelf mee te doen, een andere reden om als dader vrijwillig mee te werken kan ik niet verzinnen en dan ga ik toch wel twijfelen over de betrouwbaarheid van dergelijk onderzoek.

Die twijfel begrijp ik niet? Je geeft daarvoor nou niet echt een goede reden die die twijfel teweeg brengt..maar goed.

Mijn visie; opzich zou ik er geen probleem mee hebben als het echt uitsluitend voor onderzoek X is. Ik begrijp de gedachten er achter wel (als een onwetende broer, vader, opa of bloedverwante oom van de dader meedoet - ben je toch een flinke stap verder).

Maarja, dat DNA-staafje zal ongetwijfelt ergens in een database terecht komen welke als eerste bij ieder ander misdrijf geraadpleegt kan worden - daar heb ik dan weer wel bezwaren tegen. (Ja, dat is een aanname - maar hoe vaak horen we niet dat er weer wat bedoeld of onbedoeld gelekt of onnodig opgeslagen is).

[BertV]

Ik heb meegedaan aan vrijwillig DNA-afstaan voor voorouderonderzoek.
Ook dit is op dit moment WEL erg betrouwbaar. Geen false positives, (daar) hoef je niet bang voor te zijn

Uit mijn spuug haalde ze, op papier bevestigd, verwantschap uit 1850.
In theorie kun je nog dik 200 jaar verder kijken.

Ik weet dat dit bedrijf nu (in de VS) mijn geanonimiseerde DNA gebruikt om hier nog meer geld mee te verdienen.

In het geval van misdaad onderzoek in Nederland kun je er vergif op innemen dat het NIET-geanonimiseerd in een politiedatabase blijft zitten. Het blijft een keuze of je dit er voor over hebt.

[DirtyBird]

Er wordt in het nos artikel gemeld dat het dna na afloop wordt vernietigd. Hieruit begrijp ik dat ze geen dna gekoppeld aan je gegevens opslaan.

@eric.1 twijfel omdat je met je goede bedoelingen misschien toch als verdachte naar voren kunt komen als ze hun onderzoek niet goed uitvoeren.

[P_Tingen]

DirtyBird schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:11:
Er wordt in het nos artikel gemeld dat het dna na afloop wordt vernietigd. Hieruit begrijp ik dat ze geen dna gekoppeld aan je gegevens opslaan.

@eric.1 twijfel omdat je met je goede bedoelingen misschien toch als verdachte naar voren kunt komen als ze hun onderzoek niet goed uitvoeren.

Als je wordt uitgenodigd voor een DNA onderzoek ben je - wat je ook doet - een beetje de Sjaak. Of je doet mee en je neemt het risico op een false positive (ik denk dat dat klein is) of je doet niet mee en trekt daardoor de aandacht. Ik weet zelf wel wat ik liever zou hebben, even aannemende dat ik niet de dader was. Als je niet betrokken bent bij de zaak, is de kans levensgroot dat je met een wattenstaafje langs je wang gaat en er vervolgens nooit meer wat van hoort.

En ik denk maar zo; als ik op die manier nabestaanden / slachtoffers kan helpen, dan moet dat maar een keer ten koste van mijn privacy

[alcx]

DirtyBird schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 10:11:
@eric.1 twijfel omdat je met je goede bedoelingen misschien toch als verdachte naar voren kunt komen als ze hun onderzoek niet goed uitvoeren.

DNA-bewijs gaat niet doorslaggevend zijn; zelfs niet wanneer het een 99% match oplevert met gevonden DNA bij het slachtoffer. Voordeel van dit type onderzoek is dat je kunt zien wie er mogelijk (statistiek) familie is van de dader. Dat kan het groepje mensen waarin je de dader moet zoeken verkleinen.

Wanneer je onschuldig (goede bedoelingen hebt, zoals jij het noemt) bent, is de kans dat je een >95% DNA-match hebt met het gevonden DNA op het slachtoffer zeeeeer klein. Een hoge match duidt dan op een hoge kans op verwantschap met de dader. De dader zit waarschijnlijk in je nabije familie.

[BertV]

alcx schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 13:49:
[...]

Een hoge match duidt dan op een hoge kans op verwantschap met de dader. De dader zit waarschijnlijk in je nabije familie.

Wellicht wel interessant. De rode vakjes geven het percentage overeenkomst aan.
Je ziet hier ook goed tot hoever het (nog) duidelijk is hoe de verwantschap ligt.

Hierna wordt het onduidelijker, dan verplaatst het zich stapsgewijs tot "algemene oorsprong" van een groep (het aantal gezamenlijke voorouders wordt te groot, de verschillen te klein)

[DirtyBird]

Misschien zijn de voorbeelden van John Oliver dan zeer gedateerd, maar ze verwarden daar hondenhaar met dat van de 'dader'. Dat is geen lullig foutje.
Mijn punt is overigens niet privacyrisico's, puur alleen false positive risico.
Als DNA niet doorslaggevend is en puur voor vervolgonderzoek kan ik er al beter inkomen.

[alcx]

Volgens mij is dat wel het idee, @DirtyBird. Met behulp van grootschalig DNA-onderzoek kan vervolgens gerichter, via verwantschap, worden gezocht naar de dader.

[Abom]

alcx schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 14:16:
Volgens mij is dat wel het idee, @DirtyBird. Met behulp van grootschalig DNA-onderzoek kan vervolgens gerichter, via verwantschap, worden gezocht naar de dader.

Of ze analyseren niet goed genoeg en schuiven jou de moord door een familielid in de schoenen.

Ik dacht ook altijd dat deze tests vrijwel 99,99% betrouwbaar waren tot dat stukje van Last Week Tonight. Ik denk dat ik eerst meer informatie zou willen; waar de politie naar opzoek is, wat ze met de data doen (ze zeggen dat ze het DNA vernietigen, maar wat doen ze met de data die ze hebben gegenereerd?), wie komt er allemaal in aanraking met het DNA?
Wanneer ik het vermoeden heb dat er naast het DNA nog andere relaties met mij gelegd kunnen worden, bijvoorbeeld omdat ik wel eens in de buurt van plaats delict kom, zou ik minder snel geneigd zijn om mee te werken.

Ik ken een aantal mensen die bij de politie hebben gewerkt en de verhalen die ik daarvan hoor zijn niet allemaal even fijn. De politie is bij lange na feilloos, hoewel ik (misschien onterecht) meer vertrouwen heb ik de nauwkeurigheid van het NFI dan de gemiddelde politieagent.

[ Voor 5% gewijzigd door Abom op 07-11-2017 14:36 ]

[alcx]

DirtyBird schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 14:14:
[...]maar ze verwarden daar hondenhaar met dat van de 'dader'. Dat is geen lullig foutje.[...]

Klopt, maar als je goed luistert wordt er geen DNA-match geclaimd met het hondenhaar. Het hondenhaar wordt op basis van "microscopical characteristics" toegewezen aan de ten onrechte veroordeelde man. Sterker: DNA-onderzoek had kunnen uitwijzen dat dit geen mensenhaar was!

Conclusie: het gevaar ligt hem niet in DNA-bewijs, maar in menselijk handelen.

Abom schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 14:34:
[...]

Of ze analyseren niet goed genoeg en schuiven jou de moord door een familielid in de schoenen.

Ik dacht ook altijd dat deze tests vrijwel 99,99% betrouwbaar waren tot dat stukje van Last Week Tonight.[...]

De DNA-tests zijn behoorlijk betrouwbaar. Het stukje van Last Week Tonight gaat over "hair analysis" - forensische technieken, die niet per se bestaan uit DNA-analyse. John Olivers filmpje is wat dat betreft misleidend: hij begint over DNA-analyse (een van vele forensische technieken), maar bespreekt vervolgens forensische technieken in het algemeen: bitemark analysis, footwear analysis, blood spatter analysis.

[BertV]

DNA zit niet in het haar, wel in de mogelijke wortel.
Een gevonden DNA-spoor hoeft niet optimaal te zijn, het DNA van die geselecteerde groep is dat natuurlijk wel.

Maar belangrijk in dit verhaal; Er wordt nooit een compleet DNA profiel vergeleken, (Whole genome) alleen interessante gedeelten waarvan bekend is dat er verschil in zit.

[Spookelo]

BertV schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 14:02:
[...]


[afbeelding]

Wellicht wel interessant. De rode vakjes geven het percentage overeenkomst aan.
Je ziet hier ook goed tot hoever het (nog) duidelijk is hoe de verwantschap ligt.

Hierna wordt het onduidelijker, dan verplaatst het zich stapsgewijs tot "algemene oorsprong" van een groep (het aantal gezamenlijke voorouders wordt te groot, de verschillen te klein)

Het mannelijk y-chromosoom komt bij vader/zoon relaties 100% overeen. (Mutaties daargelaten) Daardoor zijn mannelijke familieleden nog beter aan elkaar te koppelen.

Eén van de theoriën waarom Jasper S. meedeed aan het onderzoek was omdat zijn zoon ook meedeed. Hij zou daardoor sowieso gevonden worden. Door zelf mee te doen neemt hij eventueel schuldgevoel bij zijn zoon weg.

[BertV]

Bij Jasper S stond het nog allemaal in de kinderschoenen.
Ze kwamen met de oer-Haplogroup R1b. Daar behoor ik ook toe. Sterker nog, 50% van de Nederlanders.
Deze is vooral te vinden in Europa.

Theoretisch is er een mogelijkheid dat iemand in bijv. zuid-Europa deze haplogroup heeft, alleen was het wel aannemelijk(er) dat het niet ging om een asielzoeker. (toen belangrijk)

Y-chromosomen kunnen nu ver uitgediept worden, maar ik neem aan dat ze vooral kijken naar autosomaal dna, dan kun je ook via alle lijnen familie vinden.

Bij de kleine, extreem weinig veranderende Y gaat het alleen om die ene enkele lijn van vader tot zoon.
Niet ideaal bij zo'n onderzoek.

[ Voor 12% gewijzigd door BertV op 08-11-2017 08:21 ]

[bregweb]

Waarom ben jij zo bang voor die false positive? Ook al gebeurt dat, het onderzoek stopt dan niet, maar er wordt gekeken of je in het dader profiel past en een tweede test zal ook tot de mogelijkheden behoren.

[Mant]

Ik zou hier om twee redenen nooit aan meewerken:

1. Waarom zou je in hemelsnaam meewerken aan iets waar ook maar een (hoe klein ook) kans bestaat dat jij veroordeelt kan worden voor iets waar jij niks mee te maken hebt.
2. Jouw DNA profiel gaat men absoluut niet vernietigen, er is vast en zeker een loophole om dit op een andere manier te bewaren.

Ik zou persoonlijk nooit vrijwillig aan iets meewerken wat de politie / OM van mij wil mbt strafbare feiten. De politiepaarden zijn niet de enige die oogkleppen dragen.

[Kwistnix]

Mant schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 21:31:
Ik zou hier om twee redenen nooit aan meewerken:

1. Waarom zou je in hemelsnaam meewerken aan iets waar ook maar een (hoe klein ook) kans bestaat dat jij veroordeelt kan worden voor iets waar jij niks mee te maken hebt.
2. Jouw DNA profiel gaat men absoluut niet vernietigen, er is vast en zeker een loophole om dit op een andere manier te bewaren.

Ik zou persoonlijk nooit vrijwillig aan iets meewerken wat de politie / OM van mij wil mbt strafbare feiten.

Eens. Hoewel punt twee wellicht wat zwartgallig omschreven is. Het hoeft niet eens kwade opzet te zijn, afwezigheid van verantwoordelijkheidsgevoel of simpelweg incompetentie voldoen ook prima.

[alcx]

Mant schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 21:31:
Ik zou hier om twee redenen nooit aan meewerken:

1. Waarom zou je in hemelsnaam meewerken aan iets waar ook maar een (hoe klein ook) kans bestaat dat jij veroordeelt kan worden voor iets waar jij niks mee te maken hebt.
2. Jouw DNA profiel gaat men absoluut niet vernietigen, er is vast en zeker een loophole om dit op een andere manier te bewaren.

Ik zou persoonlijk nooit vrijwillig aan iets meewerken wat de politie / OM van mij wil mbt strafbare feiten. De politiepaarden zijn niet de enige die oogkleppen dragen.

Als je niet meewerkt is dat in zekere zin ook 'verdacht'. Als je wordt gevraagd voor dit soort onderzoeken is het inderdaad kiezen tussen twee kwaden. Het idee dat ze ervoor kunnen kiezen het DNA toch niet te vernietigen, zit mij ook niet lekker, en zou voor mij ook reden zijn om in eerste instantie niet mee te doen.

[sambalbaj]

Ik zou aangeven wel mee te willen doen maar wel een aantal vragen te hebben over gebruik, opslag, toegang etc waar je eerst een afdoende antwoord op wilt hebben. Gaat ze behalve wat algemeenheden en halve antwoorden toch niet lukken binnen de termijn van het onderzoek. En dat betreur je dan weer want je wilde toch best helpen.

[Sissors]

Mant schreef op dinsdag 7 november 2017 @ 21:31:
Ik zou hier om twee redenen nooit aan meewerken:

1. Waarom zou je in hemelsnaam meewerken aan iets waar ook maar een (hoe klein ook) kans bestaat dat jij veroordeelt kan worden voor iets waar jij niks mee te maken hebt.
2. Jouw DNA profiel gaat men absoluut niet vernietigen, er is vast en zeker een loophole om dit op een andere manier te bewaren.

Ik zou persoonlijk nooit vrijwillig aan iets meewerken wat de politie / OM van mij wil mbt strafbare feiten. De politiepaarden zijn niet de enige die oogkleppen dragen.

Zoiets vraag ik me altijd af of je nu serieus bent of aan het trollen bent. En niet omdat je niet wil meewerken, dat is je goed recht. Maar kan je nou serieus niet begrijpen waarom mensen willen meewerken aan iets wat de politie helpt een moordenaar te vinden? Als de politie vraagt of je een rode auto hebt gezien die een roofoverval had gepleegd, en die had je inderdaad gezien + welke richtign die op ging, dan vertel je dat toch ook?
Ja, ik begrijp dat dit iets anders is. Maar hoe het een vraag is waarom je in hemelsnaam zou meewerken aan iets waarmee politie mogelijk verder komt in hun onderzoek naar een moordenaar, of op zijn minst het kan versnellen, begrijp ik niet.

Oftewel: Ja ik zou mijn DNA afstaan.

[MAX3400]

Wacht maar tot de sleepwet is doorgedrukt.

Hoorde van de week op het Journaal of 1 Vandaag ofzo dat de sleepwet niet alleen digitaal wordt toegepast maar ook analoog en dat hierdoor bijvoorbeeld ook huisvuil kan worden gescreend (valsheid in geschrifte of drugsafval etc) en dat gevonden DNA in een database gaat worden opgeslagen want "achteraf mogelijk bewijsmateriaal".

3. Er mag een geheime DNA-databank aangelegd worden waar iedereen in terecht kan komen.

Stel er wordt een sigarettenpeuk gevonden in een huis van terroristen, dan mag de AIVD het celmateriaal onderzoeken en vergelijken met de DNA-profielen in de eigen databank. Die databank leggen de diensten zelf aan. Profielen worden er vijf jaar in opgeslagen, wat met toestemming van de minister tot maximaal dertig jaar kan worden verlengd.

Het kan zijn dat er DNA-materiaal van iemand anders door de AIVD wordt gevonden - bijvoorbeeld omdat het aanwezig is op een voorwerp in iemands huis - erkennen de ministers in de memorie van toelichting bij de nieuwe wet. Mochten daar twijfels over bestaan, dan moet daar een aantekening van worden gemaakt. Ook moet de minister toestemming geven voordat DNA-onderzoek mag worden gedaan.

Trouw Dagblad

[IJzerlijm]

Wat zou men dan moeten doen met, zeg 7 DNA profielen en 9 vingerafdrukken van onbekende personen die in een huis van terroristen worden aangetroffen ? Ze hebben geen handig labeltje met 'van een terrorist' en 'van de pizza bezorger' waarmee je kan filteren op wat je moet bewaren en wat niet.

[BertV]

MAX3400 schreef op woensdag 8 november 2017 @ 07:53:
Wacht maar tot de sleepwet is doorgedrukt.

Hoorde van de week op het Journaal of 1 Vandaag ofzo dat de sleepwet niet alleen digitaal wordt toegepast maar ook analoog en dat hierdoor bijvoorbeeld ook huisvuil kan worden gescreend (valsheid in geschrifte of drugsafval etc) en dat gevonden DNA in een database gaat worden opgeslagen want "achteraf mogelijk bewijsmateriaal".


[...]

Trouw Dagblad

Ik heb wat DNA-onderzoek betreft zelfs minder vertrouwen in onze overheid, dan in commerciële bedrijven in de VS.
Dat is toch wel bizar.

[regmaster]

Tja, en stel dat men zegt een positieve match te vinden en er volgt een 'bekentenis' moeten we ons afvragen, de gestapo verhoormethodes van onze Politie kennende, of zo'n bekentenis in feite wat waard is. Is het niemand opgevallen dat de personen die de afgelopen jaren 'gematcht' zijn, en ook allemaal een bekentenis zouden hebben afgelegd, vrijwel allemaal bijzonder labiel zijn en daardoor makkelijk beïnvloedbaar zijn? Ik beweer niet dat ze daarmee automatisch onschuldig zijn maar in het verleden zijn er wel vaker bekentenissen afgedwongen van, achteraf bewezen onschuldigen. Dat waren ook allemaal min of meer labiele mensen die makkelijke beïnvloedbaar bleken te zijn. Als je niet stevig in je schoenen staat en je wordt dag en nacht 'verhoord' en gedwongen tot een bekentenis dan ga je ook zo voor de bijl. En als je dan niet bulkt van de poen ben je ook nog eens op zo'n pro-deo loser aangewezen, dan ben je pas echt de sjaak.
Zowel het OM als de Politie zelf hebben meerdere malen bewezen niet integer met informatie om te kunnen gaan en aan een categorisch soort tunnelvisie te leiden wanneer ze denken dat ze een verdachte hebben. Als ze eenmaal iemand als verdachte hebben aangemerkt is het dan alleen nog maar een kwestie om diens schuld te bewijzen ongeacht welk middel daarvoor ingezet moet worden. En dan nog de term rechtsstaat in de mond durven nemen.
Nee, geen DNA van mijn lijf, voor zover ik daar nog invloed op heb want ik heb de afgelopen jaren meerdere bloedonderzoeken ondergaan waarvan ik niet weet of daar heel stiekem DNA van is ontrokken. Na zo'n onderzoek is het tenslotte afval, net als een verwijderde blindedarm. En daar is nergens van vastgelegd dat daar geen DNA van mag worden ontrokken.