uitkering in het buitenland

[Tommertje]

mijn vader heeft zowel in nederland als in het buitenland gewoond en gewerkt.
mijn vader ontvangt daarom aow van de overheden van beide landen, beiden op een rekening in het betreffende land.
als mijn vader in nederland overlijdt, dan komt de overheid daar achter via de gemeente en stopt de overheid de aow-betaling.

https://www.svb.nl/int/nl/aow/overlijden/iemand_overleden/

hoe komt de andere overheid er achter dat mijn vader is overleden?
maw wat is gebruikelijk? welke persoon of instantie informeert instanties in andere landen?

[t_captain]

Landen met een AOW verdrag zullen waarschijnlijk als onderdeel van dat verdrag ook GBAgegevens uitwisselen.

[JaQ]

In welk land woont je vader?

[GlowMouse]

t_captain schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 19:29:
Landen met een AOW verdrag zullen waarschijnlijk als onderdeel van dat verdrag ook GBAgegevens uitwisselen.

Veel landen hebben niet eens een BRP (opvolger GBA). De nabestaanden worden soms geacht om zelf door te geven als iemand overlijdt, en daar wordt soms mee gefraudeerd: https://oig.ssa.gov/newsroom/blog/jan2-post

[Virtuozzo]

Begrafenisondernemers in landen binnen of verbonden aan Europese fiscale verdragstelsels geven melding van overlijden door aan het GBA (of plaatselijke equivalenten daarvan), dat soort meldingen zijn automatisch. Aangezien er sprake is van uitkering van verschillende overheden is er sprake van een verdrag daarover, melding van overlijden is dan ook automatisch.

Het is dus niet zo dat iemand in een land kan komen te overlijden zonder dat het andere land daarvan niet uiteindelijk op de hoogte gesteld wordt. Er kan afhankelijk van land en verdrag sprake zijn van vertraging in dat soort processen, dus het kan gebeuren dat uitkeringen gecontinueerd worden. Daar volgt echter altijd - zonder uitzondering - restitutie op. Tot op de dag nauwkeurig met terugwerkende kracht. Dat wordt verhaald op erfgenamen. In vrijwel alle landen is het zo dat enige handeling met of voor belang van overledene in meer of mindere mate een acceptatie van erfenis is. Hoewel daar verschillen in zijn per land is de kwestie van last uit erfenis in relatie tot overheden altijd dezelfde, directe acceptatie - en dus aansprakelijkheid. Eventuele fraude wordt ook gewoon op erfgenamen verhaald. Dat komt in sommige landen en verdragsconstructies wel eens voor.

Er zijn nog een paar landen waar er geen automatische notificatie van overlijden is, maar aangezien het om overheidsgelden gaat volgt exact hetzelfde scenario van restitutie. Met name de Nederlandse Overheid is daar uitermate simplistisch in. Uiteindelijk is er altijd toetsing.

Ik ken een geval van twee voormalig werknemers, broers, waar de kinderen van een van hen na zijn overlijden - 12 jaar na datum - in behoorlijke problemen zijn gekomen vanwege de vertraging in stopzetting van aow van Nederlandse bron. Pijnlijke situatie is dat geweest, met familieproblematiek van afschuiven en ontwijken, heel veel drama lokale commerciële en overheidsinstanties. Maar de afloop stond bitter vast. Van de familieband is niets meer over. Van hun bestaan ook niet veel meer.

Het heeft dan ook nut om te controleren hoe een melding van overlijden gedaan wordt én in dit soort omstandigheden zelf daar achter aan te gaan. Tenslotte dragen voor dit soort scenario's de erfgenamen per definitie de aansprakelijkheid, ongeacht of ze zelfs een erfenis volledig afwijzen. Dat is de praktijk.

De V.S. is zo'n beetje de vreemde eend in de bijt. Een land als bijvoorbeeld Panama heeft nog betere infrastructuur voor dit soort zaken.

[GlowMouse]

Virtuozzo schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 20:10:
Begrafenisondernemers in landen binnen of verbonden aan Europese fiscale verdragstelsels geven melding van overlijden door aan het GBA (of plaatselijke equivalenten daarvan), dat soort meldingen zijn automatisch. Aangezien er sprake is van uitkering van verschillende overheden is er sprake van een verdrag daarover, melding van overlijden is dan ook automatisch.

Heb je een voorbeeld van zo'n verdrag? In het NSV en WABB kan ik geen relevante bepalingen terugvinden.

[Virtuozzo]

GlowMouse schreef op dinsdag 17 oktober 2017 @ 20:25:
[...]

Heb je een voorbeeld van zo'n verdrag? In het NSV en WABB kan ik geen relevante bepalingen terugvinden.

Voor Nederland geldt dat vrijwel elk belastingverdrag deze bepalingen kent. In sommige gevallen zijn er separate akkoorden, zoals bijvoorbeeld met Indonesië of Marokko. Dat laatste is trouwens nog een kwestie van aandacht geweest de afgelopen jaren. Maar goed, je moet dus niet in b&b zoeken van registratie, maar van fiscaliteit.

Elk belastingverdrag van Nederland met andere landen kent niet enkel de basisbepalingen voor akkoord ten aanzien van Belastingregeling voor het Koninkrijk (BRK), er worden in de meeste gevallen bepalingen afgesproken voor specificatie van verschillende voorzieningen. Bijvoorbeeld sociale voorzieningen versus volksverzekeringen en respectievelijke equivalenten daarvan.

Als ik het mij goed herinner is er een uitspraak geweest in 1989 door de Hoge Raad, waarbij besloten is dat uitkeringen krachtens de WAO en AAW niet zijn aan te merken als pensioen krachtens de wettelijke sociale verzekering voor de toepassing van basisartikelen Nederlandse belastingverdragen.

Die basisbepalingen hebben hun oorsprong in het OESO-belastingmodelverdrag van 1977, een resultaat van tien jaar subtiele lobby en enig oneigenlijk gebruik door het Rijk van een Europese Instelling - Zembla is vorig nog met een documentaire over die hete aardappel gekomen.

In de praktische zin komt dit neer op de kwestie van heffingsrecht. Het maakt niets uit of er sprake is van een belastingverdrag, of niet. Het Rijk houdt zich dit recht voor in deze context. Daarom dus ook dat de Overheid periodieke toetsingen doet. Enfin, tegenwoordig door commerciële partijen laat doen.

AOW is een publiekrechtelijke periodieke uitkering, zoals dat heet. Ze worden weliswaar toegekend ter zake van een vroegere dienstbetrekking maar vallen (die uitspraak uit '89) onder de bepalingen van het restartikel. Dus opnieuw, kent het desbetreffende belastingverdrag (met het land waar de familie van de TS afkomstig uit is, gewerkt heeft, gewoond heeft) dan komt het ook weer op hetzelfde uit.

Indien het sociale zekerheidsartikel toepassing mist en het desbetreffende belastingverdrag geen restartikel kent, dan blijft de nationale wetgeving in stand. Dus weer terug bij het heffingsrecht. Gewerkt in Nederland, opgebouwd in Nederland maar is er geen verdrag of bepaling? Dan stelt het Rijk haar heffingsrecht als hoogste recht.


Eerste vraag hier is dus wat dat andere land is waar @Tommertje naar verwijst. De volgende vraag is of er een belastingverdrag mee is. Er wordt vaak gedacht dat aanwezigheid van automatische melding overlijden relevant is voor vragen over delen van die informatie. De Nederlandse Overheid voorziet hoe dan ook in heffingsrecht. En zoals ik al zei, dat wordt in steeds sneller toenemende mate uitbesteed aan partijen die beloning halen uit toepassing daarvan.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 17-10-2017 20:52 ]

[Hrolfr]

Ik ga niet pretenderen iets over verdragen te weten, maar ik ken wel de praktijk. De SVB (Sociale Verzekeringsbank) vraagt (half)jaarlijks een levensbewijs op aan uitkeringsgerechtigden in het buitenland, getekend door bijvoorbeeld de ambassade, een notaris, of een arts. Niet alleen aan mensen in Vietnam, ook Duitsland en België.

En als blijkt dat er onterecht AOW is uitgekeerd, ofwel door te laat doorgeven aan de SVB, ofwel door te frauderen met het levensbewijs, zijn de erfgenamen aan de beurt. In de praktijk wordt ook verwacht dat erfgenamen aan alle instanties waarvan geld wordt ontvangen tijdig informeren.

zie ook: https://www.svb.nl/int/nl...uiten_nederland/controle/

De SVB pakt fraude wel echt aan, die zullen ook wel weten dat frauderen an sich wel makkelijk is. Voorbeeld dat ik ken is een oud dametje dat naar het buitenland was verhuisd, bij zoonlief gaan wonen, want het was daar lekker warm en goed voor de gezondheid. Ieder jaar netjes een ondertekend levensbewijs opgestuurd en AOW ontvangen. Totdat de SVB ging vermoeden/een signaal heeft ontvangen dat moeders waarschijnlijk al een paar jaar dood was en er is gefraudeerd met de levensbewijzen met behulp van een corrupte lokale arts. Bericht dat alleen nog bevestiging van in-leven-zijn van de ambassade werd geaccepteerd, anders aanname dat moeders al twee jaar dood was en de uitkeringen op zoonlief als enige erfgenaam werden gevorderd. Niks meer gehoord, ook niet op verzoeken tot terugbetaling. Verder geen verdragen met dat land. Wat doe je dan als SVB? Precies, je wacht tot zoonlief AOW-gerechtigd is en keert niet uit tot de schuld is voldaan. Ik heb begrepen dat zoonlief daardoor wel flink in de problemen is gekomen.

*Niet dat ik jou van intentie tot fraude beticht, leek me een relevant voorbeeld hoe er wordt opgetreden.

[ Voor 5% gewijzigd door Hrolfr op 18-10-2017 09:17 . Reden: duidelijk gemaakt dat het voorbeeld geen waarschuwing richting TS is. ]

[Tommertje]

bedankt allemaal voor jullie reacties en de nuttige informatie. jullie zijn virtuozo's op dit gebied. mijn conclusie is, dat
1. het buitenland automatisch wordt geinformeerd
2. uitkerende instanties eea ook zelf controleren
3. ik dit het beste in de gaten kan houden, om restitutie te voorkomen